giovedì 31 luglio 2014

Una risposta personale agli attacchi ad personam

Provo qui a rispondere a chi tenta di fare il pompiere e a chiunque si riconosca in analoghe generiche posizioni "normaliste", pur nella consapevolezza - che tra pompieri più o meno in buona fede e arrampicatori sugli specchi sempre più scivolosi e indifendibili, cui ora dobbiamo aggiungere perfino l'uso del possibile ricorso al braccio secolare - le nostre voci tendono ad essere silenziate. A partire dal caso dei Francescani dell'Immacolata[1], che è solo la punta di iceberg di tutta una serie di interventi e affermazioni collocate su fronti pregiudizialmente 'avversi'.
Mi segnalano che, proprio su uno di questi,  il pompiere di turno afferma che "il papa esce a pezzi" da quel che diciamo e che "non ne capiamo il messaggio". Evidentemente non coglie la gravità dell'ora presente, soprattutto non entra nel merito e, al solito, resta sempre sul vago: affermazioni che diventano accuse più o meno civili come la sua o subdolamente viscide come altre, ma mai dimostrazioni.
Non manca nemmeno il "fuoco amico" [qui] in un contesto tradizionale di nostro frequente riferimento. Sembra che il termine «insulto da stadio» - che non mi è affatto congeniale, e chi frequenta questo blog può verificarlo - sia diventato l'espressione difensiva di chi non vuole affrontare gli argomenti.
Credo infatti che oggi come oggi i più in imbarazzo e difficoltà dovrebbero essere proprio i normalisti, per esempio quelli della scia degli Introvigne & C., nonché i reticenti, quando non affabulatori - come il citato fuoco amico -, che propinano ardite ermeneutiche delle esternazioni e dei gesti papali difficilmente digeribili, attribuendo tutte le responsabilità ai media (che pure le hanno) o agli interlocutori che parlano a titolo personale. Ma già fa problema che ogni giorno ci sia urgente bisogno di chi faccia l'ermeneutica di quel che un Papa fa o dice, quando non è dirompente di per sé.

Ebbene, i detti pompieri amano presentarsi come persone ragionevoli e apparentemente dialoganti. Per dialogare davvero, occorre però anche ascoltare l'altro, oltre che essere disposti a riconoscere la verità. Dal momento che li ho ascoltati e presi sul serio sostenendo, però, con argomenti teologici, che in alcuni casi si è travalicata la tradizione (non quella improvvisata, ma quella da non tradire), chiedo loro: volete gentilmente partire da uno di questi argomenti per dimostrare dove e come mi sono sbagliata? Vi degnereste di farlo dopo aver letto ciò che ho scritto di seguito e partendo da uno dei punti ivi citati o, se credete, da altri di vostro maggior gradimento, dei quali questo blog è disseminato? (Vi invito a dare uno sguardo anche alle "pagine fisse" nella colonna qui a destra). Tuttavia vi invito ad argomentare nel merito senza propinarci i soliti apodittici slogan, le solite accuse ad personam o i soliti discorsi generici come quelli a cui sto dando corda, che ho smesso di pubblicare perché ne abbiamo fin sopra i capelli e non ci portano da nessuna parte. Anziché replicare puntualmente, usano artifici dialettici come il riprendere l'argomento da un altro versante e continuando a svicolare sempre generalizzando e mai affrontando i punti chiave delle questioni. Fino al sorprendente caso del "fuoco amico".


Con stupefacente frequenza piovono accuse di "tradi-protestante" con sospetto di eresia e addirittura di definire il Vaticano II come “concilio apostatico”, a chi si limita a discutere con serena franchezza alcuni ben individuati punti controversi di alcuni suoi documenti[2]. Vedi anche la recente puntualizzazione su Concilio reale, virtuale e ermeneutica taroccata [qui], soprattutto nelle conclusioni, da prendere in considerazione per un confronto serio e fruttuoso sull'anomala pastoralità che de iure non ha intaccato la dottrina, ma ci consegna la prassi dell'informe perché elude i principi teologici definiti ed è per questo che lascia spazio all'affabulazione e alla dialettica sofista e non rende più operante l'incandescente perenne saldezza del dogma contro i liquami e le sabbie mobili del neo-magistero transeunte.

Partiamo dunque dalla definizione canonica (CIC 751): «Vien detta eresia, l'ostinata negazione, dopo aver ricevuto il battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa; ...». Con l'espressione "per fede divina e cattolica" s'intende tradizionalmente la fede in una verità di fede, come tale definita dal Magistero straordinario o insegnata da quello ordinario.

In tutte le mie riflessioni e confutazioni di alcuni punti di documenti conciliari (Gaudium et Spes, Nostra Aetate) nonché del recente magistero "a quattro mani" Lumen Fidei [qui] o del papa attuale (Evangelii Gaudium) [qui] [qui], ho purtroppo dovuto constatare - con rammarico e non senza scrupoli nel metterli in evidenza - alcuni punti dissonanti o eludenti l'insegnamento tradizionale della Chiesa [qui] [qui] [qui]. Non sono stata la prima né l'unica a farlo.

Mai ho ricevuto una confutazione puntuale e documentata nel merito delle singole questioni affrontate. Al contrario, noto con sempre maggior chiarezza il gioco sporco di quei denigratori in cui non intendevo essere trascinata ma che mio malgrado non posso più eludere perché la situazione è quella che è.

Ciò che meno accetto è che costoro continuino a ripetere che sarebbe "contro la Chiesa e il Papa" (se non addirittura "tradi-protestante", e per decenza voglio tralasciare il resto) chiunque sollevi interrogativi su parole e gesti che non sono obbiettivamente conformi a ciò che la Tradizione bimillenaria ci ha consegnato. E non li solleva per chiusura al nuovo, ma perché non accetta che il 'nuovo' intacchi le essenze e non riguardi, come si dovrebbe, le contingenze. Personalmente l'ho dimostrato e argomentato e questo blog ne è il diario in diretta registrando, in particolare, il motus in fine velocior a partire dal quel fatale 11 febbraio 2013. Ora si può anche dissentire e/o rettificare qualcosa. Ma bisogna farlo contro-argomentando nel merito delle singole affermazioni e non con generici proclami che accusano e diffamano. Tanto più quando si equivoca identificando il blog non dagli articoli ma dai commenti dei lettori, commenti che sono variegati com'è variegata - e purtroppo divisa - la realtà ecclesiale del nostro tempo. D'altronde ho sempre pensato che lasciare spazi per un dibattito che non sia solo autoreferenziale potesse giovare a tutti (fermo restando che con la capziosa malevolenza o con i pregiudizi non si difende la verità, ma le sue contraffazioni).

Ribadisco che io non sono "contro" nessuno, parlo solo "per" riaffermare la verità che mi è stata consegnata, in cui credo e che cerco di professare. Dunque nei miei scritti, nelle mie riflessioni, negli interrogativi che mi pongo, non "attacco" e non "accuso" nessuno, non osteggio le persone, difendo la Chiesa e il Papato da errori ed omissioni che in questa temperie vanno per la maggiore. Cosa di protestante trasparirebbe dalle mie argomentate analisi? Perché mai le accuse che mi vengono mosse non sono mai circostanziate ma ricche di indimostrati sottintesi?

Le mie affermazioni non contengono alcuna "ostinata negazione di qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica o il dubbio ostinato su di essa". Semmai la riaffermano: e sfido a dimostrare il contrario. Il dubbio e gli interrogativi espressi riguardano una esposizione monca e, a volte, anche spuria di quelle stesse innovazioni indotte da una pastorale a briglia sciolta che diventa anomala nella misura in cui rende anomala la dogmaticità perché contiene un saltus tra quanto affermato o ormai persino semplicemente rappresentato (vedi quanto accaduto il giorno di Pentecoste in Vaticano e nei giorni scorsi a Caserta) e i capisaldi evangelici del dogma.

Credendo nella forza degli argomenti, se qualcuno mi avesse dimostrato o dimostrasse che le mie argomentazioni sono errate, non avrei difficoltà ad ammetterlo. Faccio dunque mie le parole di Paolo Pasqualucci, a conclusione di un discorso analogo, in: "Cattolici, in alto i cuori!", Fede&Cultura, 2013, pp 116-117; una lettura edificante che colgo l'occasione per ricordare [qui].
[...] Resto pertanto in attesa di una confutazione, puntuale e documentata. Di una confutazione, secondo le regole del discorso razionale, non di una condanna aprioristica basata sul presupposto di un inesistente carattere dogmatico del Vaticano II o di una sua presupposta armonia con il Magistero di sempre. E se questa confutazione non dovesse venire, allora dovrei concluderne che gli apologeti del Vaticano II non hanno veri argomenti da opporre e nascondono questo fatto lanciando bombe carta, per così dire, cioè accuse di eresia [o altro] che fanno molto rumore pur essendo di per sé del tutto inconsistenti. [Una pesante inconsistenza, in realtà; pesante, perché possono fare molto male sia moralmente, a coloro che disprezzano e perseguitano, che spiritualmente, a coloro che sviano].
Di eresia, perché se il Vaticano Il è dogmatico nei suoi insegnamenti, come vogliono sostenere, allora chi lo critica e ne respinge alcuni cadrebbe nel peccato di eresia. Ma, se la vogliamo mettere e mantenere su questo piano, bisogna chiedersi: chi è veramente l'eretico o meglio il sospetto d'eresia? Chi ha osato scrivere: «Ipse enim, Filius Dei, incarnatione sua cum omni homine [quodammodo] se univit» o chi osa sostenere [su questo blog quiquiqui e qui], testi alla mano, che questo concetto di Incarnazione non appare per nulla conforme al dogma dell'Incarnazione, come sempre insegnato dalla Chiesa cattolica? «Dov'è il sapiente? Dov'è lo scriba?». Fatevi coraggio, difensori del Concilio, affrontate nel modo giusto la grande controversia per amore della verità insegnata da Nostro Signore e dalla Santa Chiesa! Liberatevi dell'assurda paura di cadere nel sedevacantismo o di mancare di rispetto al Papa e indirizzate nel modo giusto lo zelo per la fede che indubbiamente vi ispira! Unitevi a noi in una grande opera di "pulizia filologica", come l'ha felicemente definita il professor Piero Vassallo; di pulizia dei testi del Vaticano II, che possa in un prossimo e non lontano futuro contribuire all'indispensabile riforma dello stesso da parte del Papa! Non critichiamo il Concilio tanto per criticare. Il nostro è un discorso costruttivo, imposto dalla grave crisi nella quale versa la Chiesa!
Maria Guarini 
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1. Il "caso" dei Francescani dell'Immacolata non è e non riguarda solo la questione interna ad un Istituto religioso, ma è il capitolo di una catastrofe universale e l'intera questione va ricondotta alle sue radici metafisiche nonché preternaturali-Soprannaturali. Esso coinvolge, ormai con tutta evidenza, l'intera galassia tradizionale.
Ciò ch'è appena accaduto con la denuncia nei confronti di Francesco Colafemmina [qui] vuol essere, com'è probabile, una minaccia per tutto il mondo della tradizione; ma forse rischia di sollevare un polverone più grande di quanto non sia prevedibile. Anche perché il caso ha fatto il giro del mondo e non solo nell'orbe cattolico. Esso ha colpito, anche all'estero, chiunque abbia un briciolo di onestà intellettuale. Noi continuiamo ad affidarci ed a "resistere", fortes in fide.
2. Maria Guarini, La chiesa e la sua continuità. Ermeneutica e istanza dogmatica dopo il Vaticano II, Ed. DEUI, 2012. Lo si può trovare a Roma presso la Libreria Leoniana,Via dei Corridori, 28, - Telefono: 06 6869113 - Fax 06 683 3854 - email: leoniana@tiscali.it

151 commenti:

Anonimo ha detto...

magari più che dai contenuti, il gualdo, si riferiva ai commenti. A volte c'è una tale sciatteria nel commentare che è solo un pretesto per quel fuoco di fila citato.
un caro saluto
fg

Cattolico ha detto...

Cara Mic, leggendo quello che lei dice a proposito del dolore che Papa Francesco prova venendo a conoscenza delle critiche mossegli (non solo a lui, ma alla sua attuale linea pastorale) su questi blog tradizioalisti, confesso che m mi sento un poco in colpa e credo che sia meglio ripensare il tutto. Sinceramente mi scuso se a qualcuno posso aver mosso, inavvertitamente, critiche eccessive ed ingiustificate (sia al Santo Padre che a sacerdoti, religiosi/e, Vescovi, Cardinali) e rimetto tutto alla Divina Misericordia ed alla Provvidenza, che a tutto sa porre rimedio (scrivendo dritto anche sulle righe storte, come insegna Don Bosco).
Con questo mio post la saluto e la ringrazio, cara Mic, per il suo impegno e la sua dedizione alla Chiesa Cattolica e mi ritiro dall'agone di una lotta di cui forse ho mal interpretato i termini.
Il Signore la benedica e la Santa Vergine la protegga sempre, grazie.

mic ha detto...

Cattolico,
Quel che sostengono non è che il papa soffre (non credo che conosca quel che diciamo noi ed altri se non eventualmente per quel che gli possono riferire), ma che la figura del papa "esce a pezzi" dalle nostre critiche.
Quel che non si considera è che non si tratta di critiche fine a sé stesse ma in difesa della chiesa e del papato. D'altronde la figura del papa esce pesta dalla sua funzione primaria, di fatto sminuita da stile e comportamenti che paradossalmente invece guadagnano il favore mediatico sia per la superficialità degli "amici" che per lo strano gradimento dei "nemici" della Chiesa.
E questo, senza tener conto di gesti e contenuti che de iure non intaccano il depositum fidei ma di fatto, nella prassi stanno rivoluzionando in termini di rottura il ruolo della Chiesa e del papato che non abbiamo stabilito noi ma ci è stato consegnato.
È questo che i "normalisti" non vogliono o non riescono a riconoscere.

Franco ha detto...

Premesso che non sono affatto un tradizionalista tutto d'un pezzo, senza macchia, senza paura e senza dubbi anche angosciosi su alcuni punti della dottrina e ella morale, come l'applicabilità universale della "Humanae Vitae",a questo punto ritengo opportuno, di fronte alle accuse di "tradi-protestantesimo" che vengono rivolte, ricordare la "Lettera dei 63 teologi" del 1989. Un gruppo di teologi e intellettuali, cattedratici o meno, come Enzo Bianchi, il filosofo Dario Antiseri, lo storico a
Alberto Melloni, il sacerdote-poeta Davide Maria Turoldo, a seguito di analoghi documenti pubblicati in Germania e altrove, scrissero una lettera in cui sostanzialmente si denunciava una manovra di contenimento del moto rinnovatore conciliare, in sostanza un "giro di vite" del pontefice regnante; in particolare il perdurante centralismo-verticismo romano e la concezione dei teologi come semplici "altoparlanti della gerarchia" privati della facoltà di esplorare e proporre vie nuove di fronte a nuovi problemi. Il manifesto venne pubblicato inizialmente sulla rivista "Il Regno", poi su "Famiglia Cristiana" e "Jesus", riviste a larghissima diffusione nel popolo dei fedeli.
La lettera era scritta in tono pacato, non strombazzante e con una certa signorile misura; ciò non toglie che i "conciliaristi" abbiano ritenuto di non peccare e forse di compiere un cristiano dovere diffondendo larghissimamente la loro protesta. Non mi sembra che siano seguite sanzioni contro i firmatari, che hanno proseguito le loro carriere, il che immagino non sarebbe successo ai tempi di Pio X.
Ciò probabilmente anche perché essi cavalcavano l'onda generale del conciliarismo e una repressione dura avrebbe provocato strappi molto forti. Non voglio nemmeno dire che i problemi da loro proposti non fossero da esaminare e discutere; tuttavia noto che la "parte" che a vari livelli e in vari ambiti oggi addita i tradizionalisti in quanto rei di "non sentire cum Ecclesia" e di contestare il Papa, a suo tempo non si astenne dal proclamare la sua opposizione e resistenza ai quattro venti . Se sono tanto liberali, dovrebbero lasciare analoga libertà a chi è orientato diversamente; qualcuno dovrebbe anche smorzare i toni supponenti, come Alberto Melloni ( ospite fisso sul "Corriere della Sera", che ha definito "teologhetti" quanti hanno osato contestano la validità del pensiero di Karl Rahner.

Mazzarino ha detto...

Cara mic, da queste tue considerazioni si capisce perchè il tuo Blog sia diventato il principale riferimento italiano per chi ha intenzione di mantenere la propria fede cattolica, secondo quanto ci è stato tramandato da Santa Romana Chiesa. I pompieri, pontieri o mosche cocchiere che dir si voglia sono di due tipi: quelli in buona fede che "arrivano" dopo circa un anno dalla distruzione totale e se ne stupiscono, passando il resto della loro vita a lamentarsi, e quelli che invece, pavidi, ruffiani ed interessati perseverano guardando "bramosi" la briciola di torta che credono sia loro riservata. Arriva però un momento in cui mosche, pompieri o pontieri terminano la loro funzione. E questo avviene nel momento in cui il capitano dichiara apertamente dove sta portando la nave.
E' ciò che è avvenuto in questi giorni. il "papa" esce a pezzi dai nostri commenti? NO! Il papa esce fatto a pezzi da un Vescovo di Roma che ha avuto questa intenzione fin dal suo apparire dal balcone. Bergoglio è onesto in questo. Gli va riconosciuto. Ha sempre detto e ribadito di essere VdR. Ha sempre detto e ribadito di rifiutare il Papato così come incarnato dai Papi precedenti, di non credere in un Dio Cattolico ed infine, da ieri, di considerare la chiesa territoriale (chiese e parrocchie) un errore perchè ostacolano la diffusione della fede ecumenica pentecostale, protestante, mussulmana etc. etc. Bè cara mic, credo che nel nostro caso, da qualche giorno la prima categoria di pompieri sia rimasta senza acqua. La seconda invece continuerà a spruzzare. Ma al posto dell'acqua ci lancerà addosso benzina. Eppure, come dicevo ieri, l'Assunta comincia a mostrarci squarci d'azzurro... Coraggio pompieri in buona fede, sulla nostra zattera c'è posto anche per voi. Un bel respiro profondo, un passo oltre la murata bergogliana e la Speranza tornerà.
In corde Jesu et Mariae, semper.

Rafminimi ha detto...

D'altronde la figura del papa esce pesta dalla sua funzione primaria, di fatto sminuita da stile e comportamenti che paradossalmente invece guadagnano il favore mediatico sia per la superficialità degli "amici" che per lo strano gradimento dei "nemici" della Chiesa.
E questo, senza tener conto di gesti e contenuti che de iure non intaccano il depositum fidei ma di fatto, nella prassi stanno rivoluzionando in termini di rottura il ruolo della Chiesa e del papato che non abbiamo stabilito noi ma ci è stato consegnato.
È questo che i "normalisti" non vogliono o non riescono a riconoscere.
APPROVO, CONFERMO, CONDIVIDO & SOTTOSCRIVO AL 112%, "jota & apice" per "jota & apice" quanto la gentilissima Dottoressa Maria "mic" Guarini ha scritto nelle righe che ho copia-incollato (non necessariamente tutte & singole le parole usate nel resto del testo). L'autorevolezza del papato, esce a pezzi. Tutto ciò mi fa venire in mente un articolo che lessi nel 1974, sulle presunte "Profezie di San Malachia". Il più famoso dei "profetologi", il Prof. Renzo Baschera, sosteneva che, non è detto che dopo "Pietro II" debba necessariamente venire subito la fine del mondo. Potrebbe anche iniziare una nuova serie di papi, che non vogliono essere infallibili; sono per un governo collegiale; magari ci potrà essere più di un papa contemporaneamente; magari i papi si divideranno i compiti e/o i territori sui quali esercitare un influsso (parlare di giurisdizione è improprio). E, sopratutto, che daranno la precedenza ai problemi di questo mondo e non a quelli dell'altro. Faccio presente che Baschera non so se era massone di iscrizione, certamente lo era di ideologia. Con questo che voglio dire? NULLA. Solo che, più ci penso, più mi convinco che solo un evento prodigioso potrà rimettere le cose in ordine. INfine, mi esercito nel mettermi nei panni dei normalisti. Quelli in buona fede, temono che finisca per passare il messaggio che abbia diritto ad esistere legittimamente un Cattolicesimo che non solo prescinda dal Papa (che, per assurdo, al limite, in circostanze particolari e per tempi limitati può anche essere)ma che si configuri come esplicitamente opposto (quanto meno lo sembri) al Papa. Tanto fra i conciliari (come illustrato da Franco delle 9,15) quanto tra i tradizionalisti, questo sotto fondo è un rischi non stupido. L'eredità più difficile da estirpare delle follie dell'ultimo quarantennio del XX Secolo, sarà proprio questa.

Anonimo ha detto...

Non sono teologo e quindi parlo come magno,però non condivido le parole di Levi,vero campione di anfibologia, anni fa aveva sparato cannonate sul clero adesso viene a fare il fedele scudiero con tanto di elmo in testa e lancia in resta e stavolta non ci sto, i 2 predecessori,soprattutto uno,dell'attuale vdr sono stati massacrati dalle critiche feroci, ad personam, squallide e di bassezza inaudita, solo negli ultimi tempi nei confronti di GP2 sono stati usati guanti di velluto e smielamenti, per l'altro, anche da parte del clero alto o basso, non faceva differenza,mai una parola in difesa,qui se si accenna ad un rilievo per le castronerie che va dicendo in qua ed in là, si viene immediatamente fucilati, allontanati da radio e da giornali, insultati pesantemente su vari blog ed altre carinerie, allora qual è il problema? Dittatura? Mancanza di libertà di espressione? Ci vogliono far chiudere? PtP,FeF,MiL,Raffaella ed altri costretti al silenzio o al ridimensionamento, si deve accettare tutto? In nome di che cosa? Allora tanto vale gettare la spugna ed andarsene,dove non si è benvoluti e si sta sulle balle a tanti capiscioni e maitres à penser,addio e neanche grazie è stato bello, si va via, senza sbattere la porta,siamo persone educate a differenza di tanti insultatori di professione e a comando.Forse sarà una delle ultime volte che vi tedio coi miei commenti, un saluto a Mic ed alla professoressa Maria Guarini, non so se siano la stessa persona, finché sarà permesso al blog di esprimersi, vi leggerò.Lupus et Agnus.

Esistenzialmente Periferico ha detto...

Tutte queste tifoserie improvvisamente risvegliatesi con l'ascesa di Bergoglio, in quanto tifoserie sanno solo dividere il mondo in "noi contro loro", fiere di appartenere alla categoria dei "buoni" che si ergono contro i "cattivi". Sono allergiche agli argomenti, preferiscono gli slogan, i sofismi, e naturalmente gli argomenti ad hominem. Non facciamoci ingannare dal fatto che si esprimono indovinando i congiuntivi e indovinando la punteggiatura: chi non controargomenta, o è incapace di farlo oppure non vuol farlo. In entrambi i casi deve ascoltare e imparare, non pontificare.

Quanto a Levi di Gualdo, pur ammirandolo da tempo, sono sempre più sorpreso da certe sue "misteriose" giravolte. Certe volte ho come l'impressione che lui si senta talmente sotto controllo dagli ambienti curiali, da dover fare continuamente professione di vaticansecondismo e papismo, come se avvertisse già pronta una condanna definitiva per criptolefebvrismo. Lo sospetto perché certe sue affermazioni - come quella indicata nel testo - sembrano provenire più da qualche sua paura che dalla sua intelligenza. Naturalmente lui negherà sempre che sia così.

murmex ha detto...

Cara mic , mi riconosco totalmente nella tua linea , che coniuga equilibrio e rispetto alla necessaria fermezza .Penso che occorra cautela ,talvolta , nei confronti di persone semplici ,con cui non è possibile impostare un discorso approfondito , per il rischio di concorrere alla demolizione del Papato (dico "concorrere" perchè il principale responsabile è il Papa stesso , con i suoi sodali convinti o acquiescenti ).Ma questo non giustifica il normalismo ad oltranza , l'addossare tutta la colpa ai media , l'arrampicarsi in sforzi esegetici . Questa è ormai chiaramente mistificazione , negare la realtà per costruirne una falsa , e questo è un peccato . Scelgo di intervenire il meno possibile , oltre che per scarsità di tempo ,di cui vorrei riservarmi una parte per preghiere e studio ,anche proprio perchè trovo da te ben rappresentato il mio pensiero . Piena solidarietà a te e agli altri che conducono la buona battaglia ,e ancora grazie.

Anonimo ha detto...

Sparite! E' tardi per dialogare, avete voluto la guerra e ora che la state perdendo su tutta la linea volete invertire la rotta? Buffoni!

RIC ha detto...

Il problema, secondo me, e' dato dal fatto che per la stragrande maggioranza (di cattolici e non) ormai non e' piu' possibile parlare di Chiesa e Papato se non in un contesto mondano. L'aver voluto calare la Chiesa nel mondo ha sottoposto l'istituzione perenne ai capricci della contingenza e dunque, come giustamente osserva Mic, anche se il depositum fideii non viene intaccato nei contenuti (ma di questo, temo, dovremo ripararlare dopo il sinodo di ottobre) nei fatti esso stesso e' ormai sottoposto alle mode o peggio alla volonta' di coloro che "fanno opinione".
A cio' si aggiunga che lo scorrere del tempo non gioca a favore di un ritorno alla "normalita'" perche' da ormai cinquant'anni non solo e' stato imboccato un cammino errato ma perche' in questo cammino sono stati educati (si fa per dìre) i nuovi cattolici. I quali trovano in falsi profeti come Bianchi o in tromboni supponenti come Melloni i naturali interpreti del pensiero unico dominante, nel quale sono cresciuti.
Dunque coloro che provano ad affrontare tematiche trascendenti in un contesto trascendente sono accusati di tradizionalismo e di settarismo perche' "incapaci" di calare "la parola" (altro mito di questi decenni) nell'attuale contesto sociale.
Ieri Vighi, se non erro, poneva il problema di come conciliare il nostro credo con una realta' cosi' complessa come quella attuale. Credo che la giusta strada vada trovata in una via intemedia che eviti l'arroccamento ma anche lo "sbrago". Il primo e' comunque dannoso: e non solo perche' offre il destro a chi ci accusa di settarismo e di essere persone fuori dal mondo, ma soprattutto perche' se crediamo nelle nostre idee dobbiamo avere il coraggio di esprimerle con pacatezza, ma anche con ferma convinzione soprattutto nell'interesse delle anime di coloro che sbagliano, spesso senza saperlo, e che difendono certe posizioni solamente perche' non ne conoscono altre.
Quanto alla "sbrago" la cronaca degli ultimi mesi e' talmente piena di esempi che non vale la pena di dilungarsi oltre. Se non,forse, per sottolineare che qui nessuno e' contro la Chiesa e il Papa: ma contro la tendenza di snaturarne dall'interno la portata trascendente per rendere, l'una e l'altro, simili a tante altre strutture umane. Tendenza che, piaccia o meno, con Bergoglio ha subito una drammatica, rapidissima accelerazione.
Un forte incoraggiamento a Mic con la speranza che non desista, perche, anche noi, nel nostro piccolo, dobbiamo combattere perche' "non prevalebunt"

una sola fede ha detto...

Caro Cattolico, visto che ti ho sempre visto come un acuto e incisivo difensore della Fede, a proposito ora delle tue improvvise remore (sebbene in parte comprensibili umanamente, ma che a mio avviso nascondono una certa traccia di tentazione all'autosilenziamento, non buono), ti propongo questa riflessione di qualche tempo fa.

Se domani mattina si affermasse dall'alto (ma un ALTO TERRENO, gerarchicamente inteso) che AL POSTO DELLA MESSA sarebbe meglio organizzare in ogni comunità un ritrovo con I NON CREDENTI e con gli appartenenti delle cosiddette ALTRE RELIGIONI, e lì parlare in amicizia e magari poi consumare insieme un pasto (sempre in amicizia, si intende), beh, sono STRA-SICURO che praticamente nessuno dei "pastori" di cui sopra (e non solo tra quelli che conosco piuttosto bene, e sono molti) si leverebbe veramente OPPONENDOSI e RIFIUTANDO con tutte le forze tale devastante proposta (che non mi sorprenderei che prima o poi venga avanzata davvero, tempo al tempo!).

Dico questo con una certa convinzione, infatti tempo fa cercai di portare a un frate ultraottantenne ordinato diversi anni prima del '60 la stampa della dichiarazione in cui Bergoglio diceva apertamente di non dover cercare di convincere, di portare nessuno a farsi cattolico, ma di andare solo ad incontrarlo e questo sarebbe bastato, a parere suo (ovviamente non di tutta la Dottrina Cattolica e di Cristo in primis che ha dato mandato ai suoi di andare a predicare il Vangelo a tutti e tutti battezzare per la loro salvezza). Ebbene, la reazione fu, come riporto con sconcerto ancora: "NON TOCCHIAMO IL PAPA, NON TOCCHIAMO IL PAPA!", lasciandomi lì quasi volendomi far sentire (a me!) fuori dalla Chiesa!

Notare, però, che allo stesso frate avevo telefonato la sera precedente dicendogli solo che un vescovo aveva fatto quest'affermazione, senza specificare QUALE vescovo, e lui mi aveva risposto che quel prelato ERA EVIDENTEMENTE NELL'ERRORE perché in questo la dottrina della Chiesa è chiara, visto che il mandato di Cristo è quello di andare a evangelizzare ogni popolo...ma non appena gli rivelai che quel vescovo era il VESCOVO DI ROMA, subito si irrigidì e non volle più continuare la telefonata (sebbene mi conosca da anni ormai). Non contento, però - perchè, sì, lo riconosco, sono un po' tignoso per le cose che reputo MOLTO importanti - il giorno dopo decisi di andare a portargli la testimonianza "cartacea" di quella dichiarazione sconcertante (poi rivelatasi una delle tante...) e lui appunto rispose come ho riportato appena sopra: "NON TOCCHIAMO IL PAPA!" e si allontanò frettolosamente e quasi impaurito...

Senza pensare che semmai è lui (cioè il vdr e quelli che la pensano come lui) a toccare noi, cioè la Chiesa (e pure pesantemente)...

Spero di essere stato sufficientemente chiaro, caro fratello! Su, avanti e non ci lasciamo "calar la palpebra" da scrupoli che sono senza fondamento, anzi, stiamo sempre allerta e proclamiamo sempre la verità - il che ovviamente non significa attaccare ad personam senza motivazioni - perchè altrimenti sarà su questo che non renderemo affatto un buon servizio a Nostro Signore.

Marco P. ha detto...

Gli attacchi "ad personam" sono sempre deprecabili, appunto perché contro la persona e non contro gli argomenti che questa espone.
E' evidente che non è possibile un confronto con chi usa toni apodittici o basa il suo dire sui sofismi: non è possibile perché non ci si incontra sul piano del confronto argomentato, che è quello sul quale mic vuole stare.
Forse chi attacca ad personam, è perché si sente attaccato sullo stesso piano dalle parti di questo blog; ma in questo si sbaglia poiché negli articoli pubblicati non sono mai riscontrabili impostazioni di questo tipo e se lo sono alle volte nei commenti, sono poi seguite da altri da parte di mic ed altri che indicano la giusta direzione che la discussione deve prendere; ed in ogni caso i commenti non sono la spina dorsale del blog.
Il "rapporto" tra noi bloggers e don Ariel mi pare si sia incrinato quando abbiamo appreso che egli usa celebrare la S.Messa Apostolica una volta la settimana e a porte chiuse per evitare di essere attorniato da petulanti amanti di pizzi e ampollosità varie. Da lì è partita una serie di commenti critici - argomentati - non verso lui ma verso questa sua decisione. Ovviamente per colpire la sua decisione era necessario passassero da lui. Già in precedenza egli aveva sostenuto che qualsiasi argomento (si discuteva allora circa un intervento di Mons. Livi) veniva da noi ridotto ad un questione sulla primazialità della S. Messa Apostolica rispetto a quella riformata/trasformata e di questo ce ne fu fatta colpa e così fummo marchiati. Mettendo le due cose assieme si capisce l'incomunicabilità esistente tra chi si riconosce nelle battaglie portate avanti con coraggio e determinazione da mic e questo presbitero come egli è e come soprattutto ama definirsi.
Per quanto consta gli altri "normalisti" questi rischiano di diventare normalizzatori a loro insaputa facendosi paladini di letture pregiudizievoli della realtà, ed il pregiudizio è fondato nell'assunto della obbedienza dovuta senza se e senza ma alla gerarchia: partendo da questa si cercano le ragioni e le si costruiscono a tavolino per giustificarla anche quando in taluni e sempre più frequenti casi è ingiustificabile sulla base di ciò che ci è stato consegnato e che è nostra precisa responsabilità, per la quale saremo chiamati a rispondere, conservare, amare, trasmettere.

mic ha detto...

Amabile Anonimo 10:00 che dice

Sparite! E' tardi per dialogare, avete voluto la guerra e ora che la state perdendo su tutta la linea volete invertire la rotta? Buffoni!

Dice che è tardi per dialogare; ma quando mai si è instaurato un dialogo con noi (a differenza del resto del mondo, soprattutto non cattolico?).

Noi non siamo in guerra con nessuno e non abbiamo niente da perdere se non la nostra anima.

Se di sconfitta si può parlare, il nostro Signore sulla Croce non era (apparentemente) da meno sconfitto... e non siamo noi a perdere, ma la salus animarum che credo si capisca cos'è (mi viene in latino, perché mi piace e perché così la chiama la Chiesa da millenni)...

Non ho parlato di nessuna inversione di rotta. Ho solo respinto sommarie denigrazioni (solo perché rischiano di diventare delegittimazione di ciò per cui mi impegno tendendo conto del per Chi...) e ho lanciato un invito ad un confronto serio al di là delle strumentalizzazioni diffamatorie e dei pressappochismi...

Marco P. ha detto...

"Noi non siamo in guerra con nessuno e non abbiamo niente da perdere se non la nostra anima."

Sottoscrivo la seconda parte, però Mic, noi siamo in guerra, aperta e dichiarata(ci), con l'inferno è il suo padrone e i suoi schiavi quando sono tali.

una sola fede ha detto...

giusto caro @Marco P. concordo totalmente....e approfitto pure per ringraziarti per la tua preghiera...

Anonimo ha detto...

Si potrebbe fare una raccolta degli epiteti e delle espressioni usate per indicare Papa Francesco. Se ci sono è perché la moderazione lo ha permesso e come minimo è complice. Sul blog sono state respinte persone con una sensibilità diversa ma sicuramente mosse dalla volontà di dialogo. Inoltre pochi giorni fa, si sono affacciati 3 credenti tradizionalisti omosessuali, vi invito a rileggere le parole piene di carità che sono state dedicate loro da alcuni partecipanti storici del blog. Chiaramente costoro si sono defilati dopo queste umiliazioni. Il blog è sempre più isolato ed in mano ai più fondamentalisti, fate un esame critico.
Don Mario

Anonimo ha detto...

Una bella ed eloquente apologia in caritate...

La sottoscrivo....

E per quelli cattolici che vogliano conoscere una strada per escere della crisi, legge il libro di R. Pd. Matthia a Corona, scritto nel anno Domino 1677: Tractatus Posthumus de Potstae et Dignitate SRE CArdinalium, pagina 80, sezione 11, dove dice che i Cardinal possano deporre un eretico-papa...e come lo fanno...

si può scaricarlo in PDF

http://books.google.com/books?id=mclFAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Matthias+%28a+Corona%29%22&hl=it&sa=X&ei=xCrZU5qlMs2TyASX4YHoCA&ved=0CFsQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false



Romano

mic ha detto...

Sottoscrivo la seconda parte, però Mic, noi siamo in guerra, aperta e dichiarata(ci), con l'inferno è il suo padrone e i suoi schiavi quando sono tali.

A voler essere precisi, come è il caso, concordo.
Intendevo dire che non abbiamo dichiarato guerra a nessuno (papa gerarchie, tifoserie connesse) ma alle idee difformi a ciò in cui crediamo (che è il Depositum fidei consegnatoci della Chiesa insieme al Signore e che rischia la rottamazione. La rottamazione ovviamente non riguarda il Signore, ma l'istituzione cui apparteniamo).
Certo che se c'è chi queste idee le sposa, siamo coinvolti su fronti contrapposti...

A volte, quando mi imbatto in cose giuste dette dal papa, mi vengono gli scrupoli maggiori; ma non riesco a cambiare una virgola di quel che ho evidenziato, che tocca punti non secondari della nostra fede. E' questa la contraddizione che più destabilizza se non si è più che fondati e radicati.

Proprio pensando a questo concordo con murmex circa la responsabilità nei confronti dei più semplici che potremmo rischiar di scandalizzare.

In effetti, quando incontro amiche, familiari o persone che si dichiarano entusiaste del papa non mi metto a sparare a zero, perché le sento sincere e soprattutto toccate dagli elementi che fanno immediatamente presa sul sentimento. Solo il Signore sa come poi tutto questo evolverà...

Ma in questa palestra di approfondimento e di confronto mi sento libera di esprimermi, sempre cum grano salis, sperando di essere contraddetta.

Michela ha detto...

Io continuo a sostenere che è il papa a governare pienamente: incontra, nomina, sembrerebbe in maniera anti-cattolica.
Ho ferma convinzione che lui stia mettendo "alla berlina, alla gogna" quelli che sono voce contrastante la retta dottrina.
Questi non possono più essere una voce contrastante, ma il punto di riferimento di tutti i commenti pro o contro gli argomenti trattati.
Così verranno sviscerate tutte le questioni in maniera aperta.
Questo è il momento del tirar fuori pienamente tutte le argomentazioni, è la attaglia attuale!
E' triste che molti, invece, guardino il "dito" e sparino sulle persone: d'altra parte, questo triste fenomeno è lo stile attuale di tutta l'informazione-disinformazione!

Marco P. ha detto...

"A volte, quando mi imbatto in cose giuste dette dal papa, mi vengono gli scrupoli maggiori; ma non riesco a cambiare una virgola di quel che ho evidenziato, che tocca punti non secondari della nostra fede. E' questa la contraddizione che più destabilizza se non si è più che fondati e radicati".

E' così.
Andiamo avanti sguardo, mente, cuore al e verso il Cielo, piedi sulla terra.

edoardo malgarida ha detto...

Ma di che parla il sedicente don Mario?

mic ha detto...

Ho ferma convinzione che lui stia mettendo "alla berlina, alla gogna" quelli che sono voce contrastante la retta dottrina.

Coi pentecostali?
A Caserta?

mic ha detto...

Ma di che parla il sedicente don Mario?

Il sedicente è uno di quei commentatori pregiudizialmente avversi, che non fanno caso che su questo blog ci sono più di 2.100 articoli, circa 50.000 commenti, e si sofferma su qualche virgola che non gli 'suona' senza nemmeno considerare tutto il contesto in cui è posta.

Ricordo, ad esempio i commenti in risposta a lettori "omo", espressi con rispetto ed empatia.
Se c'è stata qualche battuta, da parte di chi peraltro se le può permettere perché molto diretta e anche precisa e certo non manca di carità cristiana, è stata di sicuro in reazione a qualche castroneria...

una sola fede ha detto...

eh, caro @Edoardo, certe volte anziché tirar di dadi e vedere che combinazione esce fuori, basterebbe che alcuni, tremanti e timorosi, si andassero a rileggere il capitolo 34 di Ezechiele o quello di Geremia 23 che inizia così:

"GUAI AI PASTORI CHE FANNO PERIRE E DISPERDONO IL GREGGE DEL MIO PASCOLO"

norica ha detto...

Ciò che meno accetto è che costoro continuino a ripetere che sarebbe "contro la Chiesa e il Papa" (se non addirittura "tradi-protestante", e per decenza voglio tralasciare il resto) chiunque sollevi interrogativi su parole e gesti che non sono obbiettivamente conformi a ciò che la Tradizione bimillenaria ci ha consegnato. E non li solleva per chiusura al nuovo, ma perché non accetta che il 'nuovo' intacchi le essenze e non riguardi, come si dovrebbe, le contingenze.


Grazie Mic per questo articolo che mette in evidenza ciò che si sta delineando sempre più velocemente.

Il fatto che gli attacchi al blog e quindi ad personam, provengano da sacerdoti che si ergono da paldini della Tradizione pone ancor più l'interrogativo di quali che siano i frutti del CVII e il tentativo sempre più pressante di infiltrazione nella Tradizione degli errori del CVII.

Le infiltrazioni arrecano molto danno.

Se all'oggi nessuno ha saputo confutare ciò di cui viene accusata, significa che non è possibile farlo senza l'esercizio anfibologico di cui alcuni prelati sono soliti fare e non credo affatto nella loro buona fede.

Molti laici disorientati ma a cui gli è rimasto il seme vivo della fede cercano di capire e di analizzare. Il più delle volte sono analisi di grande spessore, perchè sono nitide e cristalline.

I sofismi, l'esercizio anfibologico, il cerchiobottismo sono in contrasto con la nitidezza e il vero sacerdote questo lo sa.

Non credo nemmeno che coloro che così si comportano lo fanno perchè sotto osservazione, lo fanno perchè sono convinti che non vuol dire essere per forza in buona fede.

Così come questo "don mario" che accusa il blog di non aver difeso gli omosessuali che qui ponevano domande e sottolinea che erano "tradizionalisti".

Vorrei chiedere, ma lui che ne sa se sono "tradizionalisti" e come possono esserlo se pongono domande sull'omosessualità senza prima conoscere ciò che da sempre la Chiesa dice a proposito dell'omosessualità? Si attengano a ciò che ha stabilito l'economia di Salvezza bimillenaria, perchè come ben scrive il blogger Maccabeo in un altro 3D, dove si parlava di ecumenismo:

MAI TRANQUILLIZZARE IL PECCATORE NEL PROPRIO PECCATO, anche a rischio di conseguenze gravi. E se il malato è testardo bisogna fargli presente le minacce divine: “via da me maledetti, nel fuoco eterno!”

Ce lo insegna S. Stefano, lapidato a prezzo della predicazione. Ce lo insegnano gli Apostoli tutti, più volte imprigionati e battuti, tutti martirizzati, con San Paolo in testa.


http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/07/bergoglio-i-pentecostali-e-poi.html

lei dunque "don mario" non conosce S. Paolo? A quale religione appartiene?

Grazie ancora a Mic e ai blogger sinceri che difendono la fede con semplicità e coerenza che sanno anche distinguere coloro che volontariamente seminano dubbi sotto le mentite spoglie di domande innocenti, malgrado le risposte siano state più volte espresse in modo chiaro e netto come l'argomento ecumenismo e omosessialità, tanto per citarne alcuni.

mic ha detto...

Vorrei chiedere, ma lui che ne sa se sono "tradizionalisti" e come possono esserlo se pongono domande sull'omosessualità

Se non ricordo male lo avevano dichiarato loro.
Ma lo ritengo un dato secondario. La tendenza fa parte di un fenomeno "trasversale" ad ogni ambiente.

Queste, ad esempio, sono le piccole accortezze da evitare. Che bisogno c'è di focalizzare dettagli che poco contano? E' lì che si corre il rischio di "arroccamenti" di vario genere.
Guardiamo all'essenziale e ragioniamo su quello.

mic ha detto...

MAI TRANQUILLIZZARE IL PECCATORE NEL PROPRIO PECCATO, anche a rischio di conseguenze gravi. E se il malato è testardo bisogna fargli presente le minacce divine: “via da me maledetti, nel fuoco eterno!”


Questo avvertimento, per quanto vero e serio, non credo che sia stato dato per sbatterlo in faccia al peccatore... c'è modo e e tempo opportuno per dirlo. Sta alla sensibilità umana e spirituale (sono interconnesse) dell'interlocutore, coniugare verità e carità.

Anonimo ha detto...

Leggendo di "liquami e sabbia mobili" e incrociando altre espressioni di questo tenore, è difficile pensare di avere a che fare con un interlocutore che intende argomentare in modo neutro e razionale. Per un confronto serio e sereno bisognerebbe lasciare la mozione degli affetti in secondo, terzo... ennesimo piano.

Annarè ha detto...

Constatare la triste realtà, rendersi conto di ciò che succede a Roma è diffamare? La figura del Papa resta demolita dalle nostre tristi constatazioni o da ciò che fa e dice?
Amiamo il Papa, e sopra tutto amiamo Gesù, dunque quanto ci piacerebbe sentire parlare Gesù con la bocca del Papa, se il Papa è colui che ci deve confermare nella fede, colui che deve trasmettere la dottrina intatta, perchè invece di fare ciò con zelo santo, perde tempo con il mondo? Fa tante cose inutili e dannose? E il tempo per far bene il suo compito, quando lo trova? Noi da chi dobbiamo andare, se i ministri invece di pensare a salvare le anime, pensano ad altro (quando va bene)o addirittura cooperano con il male per perderci?
Siamo troppo critici? Forse, ma abbiamo solo un'anima da salvare. Certo il buon Dio ci darà le grazie conformi all'alto pericolo, e ci si potrà salvare comunque rimanendo fedeli ai suoi insegnamenti e facendo il nostro dovere, ma tra i nostri doveri non c'è anche quello di denunciare l'errore? E di fare il bene? Di ricercare la gloria di Dio in ogni cosa? Di combattere tutto ciò che diminuisce la gloria di Dio e rende difficile alle anime il conoscerlo, amarlo e servirlo? Certo bisogna partire dai propri vizi, ma non si può tacere sugli scandli perpetuati dai nostri pastori, perchè ogni anima è costata il sangue di Gesù, ogni anima è infinitamente preziosa.

Luisa ha detto...


A don Marco che scrive:

" Si potrebbe fare una raccolta degli epiteti e delle espressioni usate per indicare Papa Francesco"

potrei dire che è molto facile e demagogico generalizzare e non distinguere quel che eventualemnte potrebbe essere ad personam in modo offensivo e le reazioni che suscitano tante parole e gesti di papa Bergoglio.
Io ad esempio non ho bisogno di un Papa che spiazza (dixit Accattoli), di un Papa che dice ai giovani di far casino e che a quel disordine contribuisce in prima persona, non sento il bisogno di un Papa che personalizza all`estremo il Papato, attirando su di lui un`attenzione enfatica e idolatrica, anche da parte chi fino al 13 marzo 2013 vomitava sulla Chiesa e sul Papa.
Lo dico e dicendolo non faccio che esprimere quel che penso e sento, parto dalle parole e dai gesti di Jorge Bergoglio, non invento nulla, se questo Papa suscita così tante reazioni, accentrando lo sguardo su di lui, se lo fa in modo per lo meno "nuovo" e non solo a livello di stile ma di contenuti, non si può poi stupirsi se ci sono ANCHE persone che non cantano con il coro osannante, persone che osservano con sconcerto la "rivoluzione bergogliana".
Chi lo fa lo fa per amore della Chiesa e del Papato, lo fa a partire dalla sua Fede, non lo fa contro ma per.
Ridurre queste voci a quattro gatti spelati, etichettarle in modo spregevole, anche rinforzati dalle etichette papali, tentare di zittirle, tentare di soffocare le voci fuori dal coro, mettere tutti nello stesso cesto, è solo sintomatico e rivelatore del clima soffocante che si sta respirando in una chiesa ove sembra voler imporsi un pensiero unico e dove la libertà d`espressione sembra ormai proibita a chi non canta con quel coro.
E questo, mi sia permesso di dirlo, è molto inquietante.

Anonimo ha detto...

Ormai è tutto AMBIGUO (a voler essere ottimisti) salvo una cosa la difesa a spada tratta dei temi cari al mondo:

ecologismo,
rispetto dei diritti umani (ma quali?);
tolleranza;
ecumenismo visto in chiave protestante;
denuncia delle mafie;
difesa del diritto al lavoro;
difesa della libertà individuale ANCHE NON CORRETTAMENTE FORMATA.

Sono più che giuste le critiche ad un Papa che ha sostituito se stesso alla sacra persona del Papa.

Il fine della salvezza delle anime resterà sempre: allora mi chiedo:
questo Papa sta difendendo il deposito della fede?
questo Papa sta ammaestrando ed ammonendo i fedeli?
questo Papa ricorda le verità ultime al popolo?

Personalmente questo Papa 'amicone 'di tutti mi sciocca.

Luís Luiz ha detto...

"affabulatori - come il citato fuoco amico -, che propinano ardite ermeneutiche delle esternazioni e dei gesti papali difficilmente digeribili, attribuendo tutte le responsabilità ai media (che pure le hanno) o agli interlocutori che parlano a titolo personale. Ma già fa problema che ogni giorno ci sia urgente bisogno di chi faccia l'ermeneutica di quel che un Papa fa o dice, quando non è dirompente di per sé." Bingo!!

mic ha detto...

Leggendo di "liquami e sabbia mobili" e incrociando altre espressioni di questo tenore, è difficile pensare di avere a che fare con un interlocutore che intende argomentare in modo neutro e razionale. Per un confronto serio e sereno bisognerebbe lasciare la mozione degli affetti in secondo, terzo... ennesimo piano.

Io non sono "neutra" e non credo che essere schierati per la verità corra il rischio di irrazionalità.

Quelle espressioni, sicuramente contundenti, non vengono fuori così, a caso, ma sono "immagini" nitide della situazione attuale e sono frutto di considerazioni precedenti ampiamente argomentate e non sono dunque buttate lì a mò di slogan.

Dunque, se lei non è d'accordo, dovrebbe avere la pazienza e la correttezza di leggersi lo studio che precede e confutare le argomentazioni.

E forse vedo qualcosa di diverso dalla "mozione di affetti" in quelle mie immagini: ci vedo la "contemplazione" della situazione sotto lo sguardo di Chi vi è Presente e ci sta tenendo fuori proprio dalle sabbie mobili attuali che, se lei che non dovrebbe mancare di razionalità ci riflette bene, non riguardano solo la Chiesa...

una sola fede ha detto...

...d'altra parte si sa che non potevano certo uscire dei pastori alla San Pio V o X o alla Sant'Alfonso de' Liguori da certi seminari "costruiti" nel post-concilio proprio per "aggiornare" l'insegnamento dottrinale in base a certe strampalate teorie del CVII - ahimè presenti nei documenti stessi - elaborate da menti non solo sottili o vagamente arzigogolate in buona fede, come pensano alcuni sottovalutando la gravità della cosa, ma anche di formazione e di stampo eretico; cui fu data piena autorità e che poi non solo non si è provveduto a confutare, ma neanche a rettificare nei decenni successivi, quando era chiaro che tutto l'edificio stava andando all'ammasso, chiamandole addirittura "GRANDI FIGURE" cui ispirarsi (ripeto, leggasi tutto l'intervento di Benedetto XVI al clero romano, per capire di cosa si sta parlando)... anzi, semmai ne sono state amplificate - e, ancor di più e peggio, concretizzate - le già marcate linee teorizzate allora, con danni che vengono scambiati per progressi, e laddove il danno non è stato ancora devastante come doveva, allora si evoca il rammarico per non essere riusciti "del tutto" a dare (ancora) seguito alle "illuminate" linee programmatiche del CVII !

Vedansi le solite stucchevoli frasi finali di OGNI stucchevole e sviante dichiarazione (comune o no) di OGNI PAPA al termine di un incontro con "capi religiosi", con i rappresentanti dei "fratelli separati" (dopo l'abolizione - anche senza "motu proprio" - della parola "eresia" dal vocabolario delle gerarchie), che non hanno mai, dico mai, neanche una volta, pensato di convertire all'Unica Chiesa, la Cattolica, probabilmente perchè i primi a non esserlo (cioè, convertiti) sono (stati) proprio loro...

Luisa ha detto...


Ancora per "don mario" che scrive:

"" Si potrebbe fare una raccolta degli epiteti e delle espressioni usate per indicare Papa Francesco"

Se riporto alcuni degli epiteti usati da papa Bergoglio per indicare i cattolici, certi cattolici, sto offendendo il Papa o rifletto la realtà?

Piccola e non esaustiva raccolta:

- pelagiani,
- statue da museo,
- imbalsamati e incartapecoriti,
- inamidati che si rifugiano nelle sacristie e nelle loro certezze,
- cristiani da salotto e quelli a singhiozzo,
- eticisti senza cuore,
cristiani con la faccia da santino o da peperoncino,
- superficiali e i rigidi,
non sono cristiani, si mascherano da cristiani,
“I primi hanno una certa ‘allegria’ superficiale. Gli altri vivono in una continua veglia funebre, ma non sanno cosa sia la gioia cristiana."

E poi sempre per papa Bergoglio ci sono "due gruppi di gente":

- Quelli “della dolcezza, della gente dolce, umile, aperta allo Spirito Santo”, e quell’altra “orgogliosa, sufficiente, superba, staccata dal popolo, aristocratica dell’intelletto, che ha chiuso le porte e resiste allo Spirito Santo”. E quando “c’è tanta serietà, non c’è lo Spirito di Dio” .

Continuo, per papa Bergoglio ci sono :

-due categorie di credenti
-due classi di cristiani:
i cristiani di parole – quelli “Signore, Signore, Signore” – e i cristiani di azione.

-C’è un primo tipo – definito “gnostico – “che invece di amare la roccia, ama le parole belle” e dunque vive galleggiando sulla superficie della vita cristiana,
e poi c’è l’altro, il pelagiano”, il quale ha uno stile di vita serioso e inamidato. Cristiani, che guardano il pavimento.

-Questi sono schiavi della superficialità, di questa vita diffusa, e questi sono schiavi della rigidità, non sono liberi. Nella loro vita, lo Spirito Santo non trova posto".

Sono tutte parole di papa Bergoglio.

mic ha detto...

Beh, Luisa,
Se ti dicessi che in quegli epiteti di Bergoglio qualcuno ce lo riconosco forse ti stupiresti ;)
Il problema sta nel fatto che lui applica un pregiudizio, che nasce da alcune eccezioni, all'intera realtà che evidentemente non conosce ma che neppure si prende la briga di approfondire perché il nuovo concetto di tradizione "storicista" vi confligge...

Luís Luiz ha detto...

Non so se già segnalato: Ancora un invito urgente per l'ermeneutiche delle esternazioni e dei gesti papali. Nel nuovo decalogo bergogliano rivelato in una intervista a una rivista argentina, non si parla mai di Dio: http://www.clarin.com/sociedad/Gran-repercusion-exclusiva-Viva-Papa_0_1183081740.html
Commenti in francese qui:
http://benoit-et-moi.fr/2014-II/actualites/la-version-bergoglienne-du-decalogue.html#304418a3790f35320

Stefano78 ha detto...

Condivido l'articolo, e solidarizzo con la Dottoressa Guarini. Con la quale almeno si può dissentire, se lo si fa nel merito. E io sono una prova di ciò. Peraltro ogni tanto dissento nel metodo, non nel merito. Perché le sue domande sono le mie, e le risposte che dovrebbero arrivare, sono sostituite sovente dalle denunce. Anche quelle ai carabinieri! Ovviamente, dipende. Se il denunciando si fa scrupoli (come nel caso del buon Colafemmina in certi suoi articoli), allora arriva la solidarietà del mondo sano. In altri casi arrivano le denunce ai carabinieri... Che tristezza.
Solidarietà alla Dottoressa Guarini.

murmex ha detto...

Cristiani che guardano il pavimento...qui a Imperia si ricorda con venerazione la figura luminosa di don Abbo il Santo (così definito ancora in vita dal popolo ancora cristiano , cappellano delle carceri , morto insieme alla eroica sorella nel bombardamento che le rase alo suolo , per non aver voluto abbandonare "i suoi figli "detenuti . Un sacerdote , a detta delle testimonianze fra cui quella di mia mamma , poverissimo (regalava anche le scarpe )e soprattutto umilissimo :camminava CON LA TESTA BASSA ,declinava cortesemente gli inviti dei notabili , cercava di nascondersi ;le sue prediche semplicissime piacevano anche ai bambini (mia mamma ).VERA UMILTA' ed EROICA CARITA',perchè in primis la sua Carità si rivolgeva a Dio , e da questo discendeva come naturale conseguenza l'amore verso i fratelli fino al sacrificio di sè. E' in corso la causa di beatificazione , chi avesse grazie da impetrare(penso anche a unasolafides )i si rivolga alla sua intercessione . Particolare importante :era devotissimo di S Giuseppe , penso che sia il patrocinio di questo gran Santo ad averlo sorretto nella vita sacrificata

Anonimo ha detto...

Più o meno tutti i Papi, signora Luisa, hanno avuto degli aggettivi pesanti per alcuni credenti ( Pio X per i modernisti o GPII per la teologia della liberazione) e spesso anche più duri di quelli usati da Papa Francesco ma poiché costoro sono lontani dal modo di sentire del tradizionalismo allora tutto va bene. E comunque qualsiasi sia il modo in cui un Papa si rivolge a dei fedeli non autorizza a etichettarlo come "anticristo" et similia come sta succedendo su alcuni blog. Volete continuare così? Siete liberissimi di farlo, usufruendo di quella libertà che spesso detestate quando è concessa ad altri, ma non lamentatevi se poi c'è un rigetto verso di voi.
Don Mario

Anonimo ha detto...

Al sigror Malagrida rispondo che sono il parroco di un paesino dell'Emilia, che cerca con tutti i suoi limiti di portare Cristo ogni giorno tra i suoi fratelli. E quel che ho detto nel mio intervento credo sia molto chiaro e frutto della lettura del blog. Semplicemente.
Don Mario

Franz ha detto...

Un parere non richiesto su questo blog, che seguo con costanza solo da un paio di mesi: a causa (in virtù) del suo equilibrio e della sua misura, forse non è tra i più accattivanti, ma mi pare oggettivo riconoscere la serietà e l'impegno degli articoli, scritti con evidente amore verso la Chiesa, ma senza ambiguità o pedanteria. Anche il livello generale dei commenti è buono. Grazie per quello che fate, buon lavoro

ottavio ha detto...

Vede Don Mario, a volte alcuni fedeli "tradizionalisti" rispondono in modo impulsivo perché si sentono come isolati all'interno della Chiesa. Credo che il problema sia però che ci si stia troppo ripiegando sul passato e si stia rinunciando a trovare delle strade per comunicare ai nostri fratelli di fede le nostre ragioni. Se non troviamo un modo di comunicare in maniera efficace credo che il rischio di chiuderci su noi stessi sia sempre più reale.

mic ha detto...

Don Mario,
grazie per averci fornito altre notizie su di lei.
Il problema non sta negli epiteti del papa, che se guarda un po' piú su ho commentato in un certo modo.
Le sarei grata se si soffermasse su quello, che è il vero problema, che non nasce dalle nostre esternazioni (non sempre ineccepibili) ma le ha suscitate.
Ricorderà la 'moda' riferita al rito antico con i vescovi cechi e il proposito di ignorarla perché "passa da sé".
Beh, detto dal nostro papa credo faccia non solo male, ma alimenti l'avversione di vescovi e sacerdoti, che sperimentiamo sulle nostre anime, piuttosto che sanarla...

Anche lei che è un sacerdote disprezza le pecore di questo ovile, che non è un "altro" ovile?

E spero non pensi come tanti che la nostra sia solo nostalgia o estetismo, i luoghi comuni più ricorrenti.
Per sincerarsene sarei felice volesse scaricarsi il piccolo saggio La questione liturgica, scaricabile liberamente dalla colonna in alto a destra del blog.

Sia lodato Gesù Cristo.
Ci benedica, don Mario

mic ha detto...

Vorrei chiarirle anche che non c'è nessun rifiuto del NO e, se avrá tempo e interesse di approfondire può partire dalla lettura del testo sopra richiamato.

Anonimo ha detto...

Grazie per il suggerimento, cercherò il saggio nel blog e lo leggerò con interesse.
Con affetto fraterno vi ricorderò nelle mie preghiere.
Sempre sia lodato Nostro Signore Gesù Cristo.
Don Mario

mic ha detto...

che sono il parroco di un paesino dell'Emilia

La mia mamma era di Cologna Ferrarese. Ricordo che la loro casa si chiamava "la Machiavella" :)

Silente ha detto...

Cara Mic, cari amici del blog,
nulla abbiamo di cui scusarci, nulla abbiamo di cui rimproverarci, nulla abbiamo di cui pentirci per quello che è stato detto nel blog. Né nel merito, né nella forma. Anche proprio perché minoritari, le critiche dei tradizionalisti (a talune espressioni papali, al suo stile, al concilio, al postconcilio, alla distruzione dei FFI eccetera), sono sempre state documentate e precise. Moralmente e canonicamente lecite e, data l'ora presente, doverose.
Non lasciamoci mettere sotto accusa: sono loro che si devono giustificare, non noi. Sono loro che stanno distruggendo la Chiesa, la Tradizione, la Dottrina, non noi. Riguardo a don Ariel S. Levi di Gualdo , dico solo, con dispiacere: è un peccato, per noi, per lui e per la sua intelligenza, ma il buon Dio ha dato a tutti noi la libertà e anche, appunto, l'intelligenza per utilizzarla.

Andiamo avanti, andiamo avanti. Con tutta la carità possibile nei confronti dei nostri interlocutori, ma con tutta la fermezza necessaria in difesa della Verità.

mic ha detto...

Se non troviamo un modo di comunicare in maniera efficace credo che il rischio di chiuderci su noi stessi sia sempre più reale.

Noi il modo di comunicare lo avremmo, e potrebbe anche svilupparsi e affinarsi, se non fossimo rinchiusi in una sorta di "riserva indiana"...

mic ha detto...

Questo mio commento su Riscossa Cristiana, di seguito a quello 'pungente' di don Ariel, non ha passato la moderazione. Non so che fine farà, ma penso che avendo pubblicato quello successivo, lo hanno visto e bypassato...
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Forse su Chiesa e post concilio, che don Ariel conosce, c’è ben altro. Mi chiedo perché egli equivoca identificando il blog non dagli articoli ma dai commenti dei lettori, che sono variegati com’è variegata – e purtroppo divisa – la realtà ecclesiale del nostro tempo. D’altronde ho sempre pensato che lasciare spazi per un dibattito che non sia solo autoreferenziale potesse giovare a tutti (fermo restando che con la capziosa malevolenza o con i pregiudizi non si difende la verità, ma le sue contraffazioni). Trovo riduttivo, oltre che ingiusto, identificare il blog con alcuni commenti, dei quali di solito viene aggiustato il tiro.
Respingo inoltre l’accusa di aver mai definito il concilio “apostatico”. Mi sono limitata a discutere con serena franchezza alcuni ben individuati punti controversi di alcuni suoi documenti. Ho scritto un libro al riguardo recensito da Piero Vassallo, che don Ariel conosce:
(riferimenti al libro)
Oggi ho pubblicato un articolo invitando non solo don Ariel, sacerdote coraggioso e anche lui in trincea, ad un confronto puntuale, nel merito delle singole questioni affrontate, per una critica davvero costruttiva e un dibattito fruttuoso per tutti.

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/07/una-risposta-personale-agli-attacchi-ad.html

ottavio ha detto...

Mic nessuno meglio di te sa che il modo di comunicare è buono se raggiunge l'interlocutore al di là delle barriere, altrimenti, per quanto possa essere elegante, raffinato, "vero" non serve a nulla.

mic ha detto...

Ottavio,
è vero quel che dici.
Hai qualche idea pratica che ci possa aiutare a oltrepassare le barriere?

Secondo me bisognerebbe riuscire a entrare nelle parrocchie - che secondo il vdr non avrebbero più ragione di sussistere, ma in realtà sono ancora punti di riferimento certi sul territorio -

Ma la prima barriera da oltrepassare, che sta diventando sempre più impenetrabile sono i sacerdoti, che quando non sono prevenuti hanno paura del vescovo, che quando non è prevenuto ha paura del papa.

In fondo è quello che si augurava Benedetto, ma sulla carta, senza promuovere davvero... e non promuovere è quasi come non aver permesso...

Altri suggerimenti?

ottavio ha detto...

Una cosa che mi sentirei di suggerire è quella di "ascoltare" una volta entrati in parrocchia, senza cominciare a condannare o ad indicare questa fonte o quell'altra della tradizione. Ascoltiamo, anche ciò che riteniamo sbagliato, e solo quando ci viene chiesto un giudizio esprimiamolo nel modo più caritatevole possibile; se invece partiamo da un muro contro muro perderemo, come abbiamo perso fino ad ora, ogni giorno sempre di più.

murmex ha detto...

Veramente don Mario i modernisti non sono "lontani dal modo di pensare dei tradizionalisti " ma proprio eretici , e dei peggiori ed è ovvio che verso di loro essendo irriducibilmente ostinati , e anche subdoli (non lo dico io lo dice il Papa )si siano dovute usare parole dure . Invece fedeli che nulla avevano fatto di male , anzi ,avevano addirittura osato omaggiare il Papa con Rosari , sono stati irrisi (altri esempi non mancano , e lei come sacerdote mi insegna che irrisione e disprezzo sono particolarmente odiosi davanti a Dio ). Cerchiamo di non equiparare realtà ben diverse .Ho già detto che sono contraria a critiche troppo accese che possono non essere capite dai semplici , qui invece possiamo godere di un po' più di libertà , e sorreggerci a vicenda di fronte ai sempre crescenti scandali con cui il Papa ci affligge .

Annarè ha detto...

Cara mic, tu più sopra scrivi che non c'è nessun rifiuto del NO, rispetto la tua idea, anche se un po' mi rattrista, nel senso che se i cardinali Bacci e Ottaviani e i sacerdoti di Campos Brasile trovarono persino 62 motivi che impongono di rifiutare la nuova Messa, se un buon vescovo come fu Mons. Lefebvre preferì la scomunica, siamo sicure che la nuova messa non sia da rifiutare? I frutti di tale messa sono sotto i nostri occhi e siamo certi che Dio la gradisca? Lo so che è un punto critico questo, che dire che la Messa nuova, sepur lecita, non è buona, può portare guai, può dare adito ai nemici del Bene supremo di trovare un punto debole dove colpirci. Ma io credo che finchè non si tornerà alla S.Messa, la crisi non cesserà, io credo che non sia un accessorio, un punto sul quale si possa sorvolare, una cosa sulla quale si può chiudere un occhio, oppure accondiscendere. Abbiamo sotto gli occhi il disastro che tale nuova messa ha portato: fedeli sempre più sbragati e ignoranti rispetto le verità della fede, sacerdoti che hanno perso la loro identità. Probabilmente tu sei convinta che anche la messa nuova porti buoni frutti, io no e la evito per quanto posso e quando posso consiglio sempre la Messa "tridentina" e sconsiglio sempre quella nuova. Poi ognuno con la sua anima fa ciò che vuole.

edoardo malgarida ha detto...

Segnalo un artricolo di Mastino su Papaplepapale, in controtendenza rispetto agli ultimi pubblicati:

http://www.papalepapale.com/cucciamastino/senza-categoria/quando-papa-francesco-entra-nel-mistero-liturgico/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=quando-papa-francesco-entra-nel-mistero-liturgico

Anonimo ha detto...

La mayor iglesia evangélica de Brasil inaugura un templo de más de 300 millones

La Iglesia "Universal" del Reino de Dios construyó una gigantesca réplica del Templo de Salomón

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/2014/07/30/mayor-iglesia-evangelica-brasil-inaugura-templo-300-millones/00031406752409490615506.htm

Sinister Sites – St. John The Divine Cathedral
http://vigilantcitizen.com/sinistersites/sinister-sites-st-john-the-divine-cathedral/
astana
http://vigilantcitizen.com/sinistersites/sinister-sites-astana-khazakhstan/

Luisa ha detto...

Don Mario scrive:

" Più o meno tutti i Papi, signora Luisa, hanno avuto degli aggettivi pesanti per alcuni credenti ( Pio X per i modernisti o GPII per la teologia della liberazione)"

Il dividere i cattolici, pardon i cristiani in due categorie, per far semplice, i buoni e i cattivi, è usuale presso Jorge Bergoglio, basta percorrere le sue meditazioni mattutine per averne la conferma, la lista che ho data è lungi dall`essere esaustiva.
Lei può, don Mario, dirmi che quella era la "prassi" abituale dei Papi che cita?
Non mi ricordo che lo facesse Giovanni Paolo II e non lo faceva sicuramente Benedetto XVI!

Amicus ha detto...

Il trucco è ormai vecchio, ed è indubbiamente il miglior sistema escogitato dai neomodernisti al potere: cercar di creare sensi di colpa e scrupoli di coscienza nei cattolici resistenti che lottano contro l'eresia.
E così, dopo essere riusciti, a partire dal 'colpo grosso' dell'ottobre 1958, a piazzare sul Soglio di Pietro dei Papi liberali e filomodernisti, adesso esigono 'obbedienza' a qualsivoglia follia anticattolica da costoro promossa.
E' il famoso "colpo da maestro di Satana" già denunciato da Mons. Marcel Lefebvre: porre sul Trono di Pietro dei Papi imbevuti di principi rivoluzionari e massonici, in modo da neutralizzare, usando il principio di autorità, ogni possibile opposizione di clero e fedeli, ed avere così via libera per distruggere la santa Chiesa.
Quanto a don Ariel e a 'don Mario', nel migliore dei casi - non voglio infatti pensar male - si tratta solo di poveri illusi che si rifiutano di guardare in faccia la realtà, e che loro malgrado - anche qui, voglio sperare che sia così - non fanno altro che contribuire allo sviluppo della Rivoluzione massonica nella Chiesa.

Luisa ha detto...

Se Riscossa cristiana censura il tuo messaggio, dopo aver lasciato passare quello molto offensivo di don Levi, è un brutto segno.
Non dare la parola a chi è stato offeso, bannando il suo commento, è deprecabile.

Anonimo ha detto...

Modernismo si può paragonare con il Gnosticismo del mondo antico...tanti che si chiamavano christiani erano in fatti e in pensiero gnostici...

tanti diffusi e numerosi errori gnostici faceva un ambiente in cui i christiani veri fideli erano riconoscibili con difficoltà...

Così oggi...

Trovo e trovavo per tanti anni cattolic e modernisti in quasi tutte le instituzione ecclesiatice...

Romano

Annarè ha detto...

Rispettabilissimo don Mario, i papi come S.Pio X quando riprendevano certi comportamenti dei fedeli lo facevano per ricondurli sulla retta via, il Papa attuale,prende in giro, deride i cattolici, il che è cosa ben differente, nel senso che se sei sbragato, dici eresie, offendi Gesù pubblicamente, dici che Gesù non è risorto e che la Madonna non è vergine, oppure promuovi mostre oscene e blasfeme nella tua diocesi, o inviti atei in parrocchia a confondere le anime, sei alla moda e non vieni ripreso, se invece preghi, dici una Messa che onora Dio, segui la dottrina di sempre, sei un esaltato cripto lefebvriano. Due pesi e due misure, purtroppo si bastonano i cattolici e ci si compiace degli eretici, scismatici, adoratori di idoli, atei. Questo non è essere un buon Papa e dovrà risponderne a Dio del male che sta facendo alle anime, sia per quelle già batezzate, che confonde, sia per quelle lontane, private della verità e della possibilità di conoscere il vero Dio, per amarlo e servirlo. inoltre priva Dio della gloria che spetta solo a Lui e gli estorce le anime che ha pagato con il suo sangue. Enorme differenza tra un Papa santo come S.Pio X che non si vergognava di vestire da Papa, perchè sapeva di rappresentare Dio, non se stesso e un papa come Papa Francesco che con falsa umiltà presenta al mondo solo se stesso e non il Cristo in terra. A me non interessa un Papa che digiuna pubblicamente come i farisei, ma un Papa che davanti al mondo rappresenta Cristo e parla con le sue parole perchè tutti si convertano.

Mazzarino ha detto...

Poveri sacerdoti cattolici. Sono e saranno loro le prime vittime della Chiesa 2.0 progettate dai loro attuali superiori. Dove alloggeranno, chi li manterrà, dove confesseranno, dove celebreranno quotidianamente il Santo Sacrificio? A questo sono conformati e senza questo la loro vita perde di senso. Molti stanno chiedendosi se il loro destino sarà quello dei francescani dell'Immacolata. Sono loro che hanno bisogno più di noi della certezza del Papa, per questo don Mario ci attacca, perché i nostri commenti fanno a pezzi il suo papa. La sua reazione è sana e giusta. Il problema è che non siamo noi a fare a pezzi il Papa. Noi riportiamo solo ciò che Bergoglio fa e dice. E cioè cose che nessun Papa ha mai fatto e cose che nessun Papa ha mai detto,comportandosi, secondo l'accordo di elezione con Kasper, da Vescovo e non da Papa. Del resto, come mi diceva, alcuni giorni fa un suo confratello operante in Emilia: di vescovi peggiori di Bergoglio ce ne sono sempre stati ma di papi peggiori non se ne sono mai visti. Caro Don Mario in fondo noi e lei abbiamo lo stesso fine. Vogliamo, pretendiamo, difendiamo il Papa Sommo Pontefice di Santa Romana Chiesa. La differenza è che noi riteniamo che sia Bergoglio e la sua banda ad aver demolito il papato, su mandato dei tedeschi che ci provavano fin da prima di Lutero, mentre lei no. Penso che Caserta possa già essere illuminante per molti, per altri ci vorrà ancora qualche mese. In pace.

mic ha detto...

Annarè,
Condivido l'affermazione di Otraviani e Bacci e non ho dubbi quando posso scegliere. Ma realisticamente, nella situazione in cui siamo e proprio per evitare il muro contro muro non c'è che la coesistenza.
Certo se non promuoviamo e non facciamo conoscere il nostro tesoro non ne viene il bene che esso è. Ma in una parrocchia non puoi imporre da un giorno all'altro una pastorale diversa.
Ora come ora è già tanto che coesistano. Poi la conoscenza la frequentazione, qualche proposta formativa fanno il resto. Purtroppo qui le oasi felici della Fraternità non è che pullulino e comunque sono emarginate e non conosciute per i noti motivi.

r ha detto...

sCUSATE,
nessuno ha notato questa osservazione?
Chi tace, acconsente?!?
INfine, mi esercito nel mettermi nei panni dei normalisti. Quelli in buona fede, temono che finisca per passare il messaggio che abbia diritto ad esistere legittimamente un Cattolicesimo che non solo prescinda dal Papa (che, per assurdo, al limite, in circostanze particolari e per tempi limitati può anche essere)ma che si configuri come esplicitamente opposto (quanto meno lo sembri) al Papa. Tanto fra i conciliari (come illustrato da Franco delle 9,15) quanto tra i tradizionalisti, questo sotto fondo è un rischi non stupido. L'eredità più difficile da estirpare delle follie dell'ultimo quarantennio del XX Secolo, sarà proprio questa.

mic ha detto...

Edoardo,
l'articolo del Mastino mi stupisce. E mi stupisce ancor di più che sia venuto fuori dopo un caffè bevuto con Tornielli.

Io non so cosa dire. Se fosse vero sarei felice. Ma la conclusione dello stesso Mastino non mi pare commestibile.

"...Io stesso ho fatto notare che non si inginocchia durante la consacrazione. Questo pure è un mistero. Anche se io una ipotesi l’ho formulata sul perché non si inginocchi davanti al Santissimo nei momenti solenni: ha un progetto, e lui i suoi progetti li annuncia con i segni o, paradossalmente, l’astenersi da alcuni segni. Guarda al mondo pentecostale, cerca una via d’uscita dalla crisi della Chiesa, cerca alleati, li intravede tra quelli. E sa che quanto da loro ci divide è essenziale al cattolico: l’Eucarestia e la Dottrina. Cerca di non esibire troppo la sua adorazione verso la Particola; quanto alla Dottrina, cerca di non sbandierarla. E il vecchio controverso “cercare ciò che unisce”, e su quello insistere.

Sta tentando una strada, è una scommessa, pericolosissima, ma spesso è la Grazia che fa il resto. Ma io sono convinto per davvero che il Santo Padre Francesco, durante la liturgia, nei suoi momenti focali, non è né annoiato né imbronciato. È serio, consapevole di essere «dentro il Mistero».

Roberto ha detto...

Un grazie sentito a Mic per quanto sta facendo con passione e competenza.
Roberto

mic ha detto...

r, 16:58

Capisco che ci siano elementi che danno da pensare.
Io non mi sono messa a spaccare il capello perché ne ho fin sopra i capelli (perdona il bisticcio), ma sia negli articoli che nei commenti abbiamo sempre richiamato la permanenza del papato e la permanenza della chiesa

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/05/permanenza-del-papato-permanenza-della.html


Rr ha detto...

Desidero rispettosamente ricordare a Don Mario che ai tempi non si trattava di " aggettivi pesanti": il modernismo fu ufficialmente definito un' eresia, e giustamente condannato ed i suoi seguaci scomunicati. La cosiddetta e presunta " teologia della liberazione", molto poco " teo" e troppo " antropo", fu anch' essa allora giustamente condannata come eterodossa. Io li avrei scomunicati, ma fu preferita la "medicina della misericordia" che, come il medico pietoso, fa la piaga gangrenosa. La situazione sociale, economica e religiosa dell' America latina e' sotto gli occhi di tutti, infatti.
Personalmente ho bisogno di certezze, si si, no no. Se il Pontefice, che per altro preferisce chiamarsi e farsi chiamare dai suoi amici Vescovo di Roma, ritiene che la Chiesa cattolica sia una tra le tante " diversità" ispirate dallo Spirito, sullo stesso piano teologico, ontologico, canonico, pastorale, di tutte le altre confessioni cristiane, e magari pure ebraiche e musulmane, lo dichiari urbi et orbi, ex cathedra, amgari con una nuova Lumen Gentium.
In scienza e coscienza, in fide, e seguendo la mia coscienza, cercando Dio con buona volontà, chi mai potra' giudicarmi se aderisco o no a questa nuova, eventuale impostazione ?
Cosi pure, se si vuole dai noi laici cresciuti post CVII, post '68 e ' 77, post caduta Muro di Berlino, un' obbedienza cieca, pronta ed assoluta, si ampli il dogma dell' infallibilita' papale, dichiarando ex cathedra che" qualsiasi cosa il Sommo Pontefice di Santa Romana Chiesa dice, fa, pensa, immagina, attua, farfuglia, biascica, farnetica, sia da essere osservato senza se e ma, altrimenti anathema sit".
Rr

Annarè ha detto...

Certo, capisco mic, ma c'è differenza dal dire che per ora purtroppo si deve sopportare di vedere tante anime perdere un grande tesoro in una messa dubbia e non raccomandabile, dal dire che non si rifiuta tale messa, io la rifiuto eccome, perchè so che non è paragonabile alla messa cattolica, è una messa voluta dai protestanti e dai massoni, che fiacca la fede.
Perciò certo ci vuole pazienza, non si può dal giorno alla notte cambiare le cose, ma rifiutarla si può, almeno personalmente e credo che ci voglia anche più coraggio da parte dei sacerdoti che hanno compreso il problema. Certo l'impossibile non siamo tenuti a farlo, ma il possibile si e credo che dire chiaramente che la messa nuova non è cosa buona è possibile.

Commenti al Mastino ha detto...

Dorotea:

Leggo questo passo commentando il pensiero Tornielli: ” e cioè voleva dire, neppure i suoi predecessori facevano quanto lui fa…”
Rispondo: ma stiamo ancora ai paragoni ? e allora se paragoni dobbiamo fare Tornielli non è affatto attendibile viste le critiche che muoveva contro Benedetto XVI tanto da non accorgersi che è grazie a LUI se siamo ritornati a d una serietà LITURGICA che sotto la dittatura di Piero Marini ci aveva trascinati, Papa compreso, a delle Messe che erano diventate delle carnevalate impietose….
Se non ci fosse stata la riforma della riforma con Benedetto XVI, non oso pensare a cosa sarebbero state le Messe di oggi, perchè basta andare a vedere i filmati di due anni fa delle messe di Bergoglio con pupazzi, danze e quant’altro…. è grazie a Benedetto XVI se oggi il suo Successore può soddisfare in modo DIGNITOSO e profondo quel legame misterioso e spaventoso che lega il Sacerdote al più grande dei Misteri che ininterrottamente si compie sui nostri altari da duemila anni….

Matteo:
...
Cosa ci unisce a sette di invasati predestinazionisti e nicolaiti?
La fede in Cristo?
La loro non è vera fede perché è falsa, e se la loro fede è falsa allora non ci unisce un bel niente.
Il Papa dovrebbe cercare di convertirli, testimoniando per primo, inginocchiandosi di più e non di meno….
Cercare alleati fra eretici e apostati evitando di inginocchiarsi davanti a Cristo ma rifiutando e perseguitando l’alleanza con tanti cattolici (definiti tradizionalisti e pelagiani), ed
inginocchiarsi e farsi benedire da eretici protestanti e poi perseguitare i FFI non è entrare nel mistero è solo ipocrisia.
Bergoglio ritiene più utile l’avvicinamento ai pentecostali anziché il sostegno della ortodossa testimonianza dei FFI e questo dovrebbe essere una scommessa?
Questo è solo errore, e non si tratta di giudicare la fede i Bergoglio, si tratta di prendere atto di quello che fa.

edoardo malgarida ha detto...

Non so cosa dire.

Io gli ho postato il seguente commento:


"Mah, articolo che mi lascia perplesso… Se non si porta Cristo vivo (e vivo nell’Eucaristia) ai pentecostali e alle altre sette, a che serve farseli amici? E poi il (presunto) nemico del mio nemico non è detto che sia mio amico.

PS: il particolare della pupilla mi ha colpito molto..."

Rr ha detto...

Mic, Mastino e' come Don Ariel, tiene famiglia. E finalmente scrive su un giornale stampato di buona tiratura...
Rr

Alessandro Mirabelli ha detto...

Mic, condivido la tua linea. Ritengo che in questi tempi così procellosi sia la migliore. I normalisti cercano di salvare il salvabile. Bontà loro. Ma io non mi accontento di un Papa che nella dottrina sia a part time. Io lo voglio cattolico al 100%. Vai avanti con coraggio ed audacia. Il tempo ed il Signore soprattutto ti premieranno.

Anonimo ha detto...

Un articolo contraddittorio/ riparatorio confezionato ad arte!
Che squallore!

Interceda per lui il menzionatoTornielli!

mic ha detto...

Edoardo,
il mio "non so cosa dire" si riferiva all'articolo del Mastino. E' francamente incomprensibile, se riferito alle sue chiarissime puntualizzazioni precedenti.
E, di per sé, tutti i rilievi che gli sono stati fatti, compreso il suo, sono ineccepibili.

Non vorrei fare troppe illazioni, ma trovo strano che non abbia replicato a quelli più polposi mentre, le due volte che ha replicato, lo ha fatto in maniera futile...

edoardo malgarida ha detto...

Gentile Mic,
anche il mio "non so cosa dire" si riferiva all'articolo del Mastino.

Anche a me pare tutto molto strano, soprattutto per il Mastino, il cui cognome è significativo.

Rr ha detto...

Ha replicato in amniera futiele...
Miac, fa sempre cosi.

Mazzarino ha detto...

Caaro Eduardo mi hai sulla coscienza. Sono andato su Papale Papale e non sono riuscito a trattenermi da questo commento:
Ho capito! Glielo leggo nello sguardo. Caro Gesù Cristo, facciamo il gioco di squadra. Ti nascondo sotto la fascia, faccio finta di non inginocchiarmi davanti a Te, mi faccio benedire dai luterani, così li gabbo sti protestanti e piano piano te li porto. Cos'è uno scherzo? Non è che oltre a Tornielli c'era per caso anche Padre Lombardi da qualche parte?

norica ha detto...

Non so se Mic vorrà pubblicare quanto sto per dire, veda lei mi auguro che almeno ne tenga conto.


Condivido Amicus, non condivido la scelta di Riscossa Cristiana di non pubblicare l'intervento di Mic.

Pazienza il mio in cui davo risposta in merito al di Gualdo, ma il suo Mic andava pubblicato se non altro pre solidarietà tra colleghi.

Inoltre non condivido affatto ciò che scrive Mazzarino e altri come lui in giro nei blog, dove con il suo dire sarebbe l'attuale Papa a demolire il Papato, ma per favore, basta con queste tifoserie Benedetto si Francesco no.

Mi sa che questa pericolosa situazione sia alimentata sempre più da quei siti dedicati esclusivamente a Benedetto e non va affatto bene, oppure come le sortite di Socci, quando insiste su un sedicente complotto che avrebbe causato le dimissioni, siamo seri per favore.

Perchè prestare il fianco ai modernisti che criticano il lavoro portato avanti da questo blog tanto per fare un esempio.

Perchè dare a costoro la forza che altrimenti non avrebbero, poichè la maschera gli sta' cadendo addosso?

Perchè invece non si critica l'operato dei vari kasper, hummes, muller, schomborn ecc... eccc..?

Dobbiamo fare pressione specialmente su di loro, poichè la colleggialità voluta e difesa da tutti i papi post conciliari nessuno escluso, ha prodotto che il papa decide fin ad un certo punto il resto lo fanno questi tristi ed infausti personaggi.

E poi questi appena citati sono forse da meno? Eppure sono liberi di scorazzare senza sentirsi il fiato sul collo, ma che scherziamo?

Ma il papa è il papa si dirà e da lui voglio che sia ...

si per i cattolici dovrebbe essere così, ma dal CVII in poi non è più così.
Quindi mettiamo sotto la lente di ingrandimento questi tristi ed infausti personaggi, faremmo un gran bene al papato e allo stesso papa.

Scusate ma la penso così, a furia di fare tifoserie tra Benedetto e Francesco qui si rischia lo scisma e la vera distruzione del papato!

Se mio padre è affetto da pazzia che faccio? Lo caccio di casa o lo metto in casa di riposo e al suo posto chiamo lo zio che nel frattempo si è ritirato nella sua casa di campagna perchè troppo stanco ?

No, no stiamo commettendo un grosso errore, dobbiamo combattere innanzitutto quei che gli circolano attorno che son ben più pericolosi, ovviamente ciò non toglie che noi dobbiamo supplicare e/o riprendere a viso aperto nostro padre affinchè ritorni in se stesso.

Enrico ha detto...

La morale di certi soggetti è tutta qui: si può criticare solo chi non ha potere attuale.

Luisa ha detto...

Dunque, e se ho ben capito, l`ipotesi di Antonio Margheriti Mastino è che se il Papa non si inginocchia alla Consacrazione è per non "offuscare" i pentecostali verso i quali guarda per trovare alleati per ...fare uscire la Chiesa dalla crisi.
Mi faccio discreto su Adorazione e Dottrina e guardo a ciò che ci unisce e non ciò che ci separa, anche se ciò che ci separa è l`Essenza della nostra Fede.
Come i pentecostali possano essere alleati per far uscire la Chiesa dalla crisi, se si conosce anche solo un poco quel che propagano, è un mistero o, piuttosto, anche solo pensarlo è un controsenso.
Mi sembra di ritrovare le parole di Bugnini che voleva che dalla preghiera cattolica, dalla Messa, fosse tolto tutto quel che poteva essere di inciampo nell` avvicinamento con i protestanti. Molto è stato tolto, altro è stato aggiunto, lo scempio liturgico e dottrinale è visibile, i passi sono da una sola parte, i cattolici verso i protestanti, eppure, malgrado queste concessioni, i vari sincretismi, l`annacquamento della dottrina e della liturgia cattoliche, le sette protestanti spopolano e per certo non faranno un passo in direzione della Chiesa cattolica.
Se per andare verso la religione universale fatta di tante differenze, senza che ci sia una Chiesa sola via di salvezza ma tante denominazioni equivalenti, non metto in dubbio che quella sia la strada giusta, non penso che lo sia per aiutare la Chiesa ad uscire dalla crisi che la tenaglia.
Ma poi ancora bisogna intendersi su quel che ricopre la parola "crisi".
Mi sia anche permesso di rilevare in quell`ipotesi una sorta di contraddizione fra il raccoglimento intenso e l`entrata nel Mistero di papa Bergoglio, descritta da Margheriti, e la sua ipotetica intenzione di non troppo manifestare la sua Adorazione, evitando, ad esempio, di inginocchiarsi.

mic ha detto...

scrive norica:

Inoltre non condivido affatto ciò che scrive Mazzarino e altri come lui in giro nei blog, dove con il suo dire sarebbe l'attuale Papa a demolire il Papato, ma per favore, basta con queste tifoserie Benedetto si Francesco no.

A me sembra di esser stata molto chiara ed esplicita, e anche realista, al riguardo.

Non possiamo negare che sotto Benedetto resisteva ancora una certa "romanità", anche se un po' più che un'infarinatura, ma in qualche modo ancora "teneva"...
E, se prima il Tevere era solo inquinato dal Reno, oggi come oggi questa "romanità" è stata inghiottita dal Rio della Plata
:(

Quindi non mi pare il caso di insistere sul fatto di mettere tutti i papi sullo stesso piano. Ed è esattamente questo che cercavo di far comprendere ogni volta che si riapre il processo sui papi precedenti dei quali abbiamo ben presenti le 'fessure'. Ebbene ora c'è una voragine, che umanamente appare difficilmente sanabile, Soprannaturalmente il Signore sa.

Ognuno dei papi è diverso dall'altro. Ma ora non c'è più "rottura", ci sono i frantumi... In genere non accetto i catastrofismi; ma questo è ciò a cui mi sembra di assistere come in un brutto sogno, un incubo...

Spero tanto di sbagliarmi.

Rispetto al resto dellì'intervento, vvio che anche il resto della Curia, e il Consiglio della Corona e vescovi e cardinali (non pochi) hanno il loro peso.
Ma il pesce ecc. ...

Rafminimi ha detto...

Ecco come del "fuoco amico" mi ha criticato, e la mia risposta:
. Qui Raffaele stiamo parlando della S.Messa; lei sta dicendo che, siccome ha autonomanente deciso che partecipare al NOM e' peccato, e non ha modo di partecipare al VOM, lei da tempo non assolve piu' il precetto domenicale. Ho il dovere di ripetere che lei e' in stato di peccato grave, e colpa gravissima hanno i sacerdoti che la inducono a cio'.
29 luglio alle ore 14.58 [.....]Ringrazio tutti perché mi avete fatto scoprire che esistono in giro definizioni di validità dei Sacramenti e della successione apostolica, diverse da quelle che, non senza sforzo ed impegno di tempo e di danaro (entrambe cose di cui da un pezzo non ho grande disponibilità) avevo appreso. Anche se, coloro che hanno detto che le Messe ortodosse e della Chiesa patriottica cinese non sono valide, non hanno spiegato perché. Men che meno chi ha affermato che la successione apostolica degli ortodossi si è interrotta. Per coloro cui interessa, faccio sapere che, Il precetto domenicale, quando non posso andare a Messa, (DEO GRATIAS, in questi ultimi mesi ho potuto farlo abbastanza spesso, MENO DI CIò CHE VORREI) lo assolvo diversamente. Nell'anno 2007, con mia grande sofferenza, sono stato sette mesi lontano da Messa. Inoltre è accaduto, qualche volta che il prete è venuto lui da me. Non ho deciso autonomamente un bel resto di nulla. Sono giunto, ripeto e RibaBAdisco, dietro consiglio (non COMANDO) DI PRETI, ALCUNI DEI QUALI li conoscete e stimate pure voi che, alla conclusione che, se il Signore ha voluto (almeno permesso) che conoscessi determinate cose, era perché voleva da me qualche cosa. Tra queste cose, sempre dietro consiglio, sono giunto alla conclusione, che voleva anche scegliessi un "rapporto esclusivo" con la Messa non bugniniana. SE PERFINO IN VATICANO accettano (quanto meno per finta) che esistano comunità con scelta ESCLUSIVA per tale situazione, perché vi sembra così strano?

Rr ha detto...

Si, Mic , il pesce puzza...e se arriva dalla Plata, e' da piu' tempo che e' stato pescato.
Tra breve, col Sinodo, si arrivera' ad un punto di non ritorno: o tutto rimane com'e' ed allora Bergoglio perdera' il sostegno mediatico " de sinistra", o introdurranno cambiamenti pastorali tali che neanche i normalisti potranno stare zitti.
Ed allora: o il Reno si stacchera' finalmente dal Tevere, o lui e la Plata ci affogheranno completamente, ameno di non avere una scialuppa a portata di mano.
Rr

mic ha detto...

Rafminimi,
non capisco a quale contesto ti riferisci.

In ogni caso il fatto che il NO sia una evidente diminutio non giustifica l'evitarla in caso di impossibilità al VO.

Rafminimi ha detto...

Su fb.
Ho aggiunto, e vale anche commento alla tua affermazione:
Vi siete mai chiesti, se non esistessero fedeli che, a ragione o a torto, reputano di non poter andare al N.O.M. (chiamiamolo pensiero di far male, o carisma specifico) che fine avrebbero fatto la FSSPX e non solo? Da dove avrebbero tratto fedeli e seminaristi? Dove avrebbero attinto vocazioni? Se, perfino in Vaticano, accettano, quanto meno per finta, che ci siano comunità religiose con scelta esclusiva per il Rito Tridentino, a chi mai si dovrebbero rivolgere? Ad esteti che lo apprezzano per (l'indubbio) valore culturale? Avete mai letto quell'avviso, che una volta si trovava nelle sacrestie: "Che tu sia fedele o, a maggior ragione prete, vivi ogni Messa come se fosse, la prima, l'ultima e l'unica della tua vita"? Noi che, ripeto, in coscienza non ci sentiamo di frequentare il N.O.M., noi che daremmo chissà cosa (almeno io e mia moglie, che a Messa ci va anche meno spesso di me) PER POTER ANDARE A MESSA OGNI GIORNO, sentiamo sulla nostra pelle tutto il valore di questo pensiero. Ogni Messa, spesso è la prima, dopo un lungo periodo, temiamo, speriamo e preghiamo che NON sia l'ultima, magari per un periodo ancora più lungo e la viviamo davvero come fosse l'ultima della nostra vita (il che non è impossibile).

Anonimo ha detto...

"Perchè invece non si critica l'operato dei vari kasper, hummes, muller, schomborn ecc... eccc..?
"

Lo leggi questo blog e gli altri articoli?

mic ha detto...

"Perchè invece non si critica l'operato dei vari kasper, hummes, muller, schomborn ecc... eccc..?
"
Lo leggi questo blog e gli altri articoli?


Amici miei,
non replico ad ogni virgola, soprattutto se arrivano messaggi a raffica, neppure tutti pubblicati...

E nemmeno, in riferimento a norica, siamo diventati degli inquisitori che passano in rassegna tutti ;)

Esistenzialmente Periferico ha detto...

Segnalo un botta e risposta con Marco Bongi su DIsputationes Theologicae.

Anonimo ha detto...

Mastino e' come Don Ariel, tiene famiglia

Ecco, sono stupidaggini fuori luogo come questa, per giunta indirizzate contro persone che si sono spese con costanza per la messa tridentina e la continuità tradizionale, sono queste battutine che condannano i tradizionalisti irriducibili all'isolamento. Wie Schade!

Stefano78 ha detto...

Carissimo Padre.
Se ha mai letto qualcuno dei miei messaggi, saprà che sono tra quelli (in questo e in altri Blog non si è monolitici, vivaddio, ma questa multiformità non viene evidenziata. Come mai?) che perorano un metodo di espressione differente per il mondo tradizionale. Peroro la causa dell'unità sul merito, e una elasticità metodologica maggiore, con una apertura più ampia alla realtà decisamente ostile in cui vi troviamo a vivere.
Di per sé, che un cattolico si debba trovare nella SUA CHIESA a dover vivere una realtà ostile è già assurdo. Ma siccome la realtà è questa, occorre farci i conti.
Nessuno può negare che l'asprezza nel mondo tradizionale non manca. Non mancano neppure i giudizi temerari, giustamente stigmatizzati. Non mancano nemmeno le chiusure.

Ciò detto, credo che sia assolutamente strumentale e contemporaneamente "furbo" prenderle come scusante per demolire un intero "gregge" di fedeli, anche quelli che sui media non si esprimono, facendo un bel calderone. Queste generalizzazioni, che avvengono ormai di prassi fra le diverse fazioni, vanno bene nella propaganda dei partiti, non nella Chiesa. Ed il fatto che "lui lo fa" non dovrebbe essere giustificazione per farlo a nostra volta. A maggiora ragione da parte dei Sacri Pastori.

Sempre un Papa, scrisse che era necessario fare le differenza, proprio da parte dei Sacri Pastori, nel mondo Tradizionale,anche perché l'esempio viene da voi. Si lamentava del fatto che chiunque si avvicinasse al mondo della Tradizione, fosse anche un Papa (!), non venisse risparmiato negli attacchi e nell' ODIO (disse proprio così). Disse che si ritiene (e parlava ai vescovi!), che sia giustificabile scagliarsi con odio verso un gruppo, non riservando per esso nessuna pietà, identificandovi "il male".

Per queste considerazioni, caro Padre, non ho visto grande interesse, né opportuna diffusione. L'atteggiamento "verso quel gruppo" non è cambiato. Anzi, è andato peggiorando, soprattutto dopo la promulgazione del Motu Proprio. Certo, questo è un cane che si morde la coda. Ma qualcuno dovrà pur iniziare a cambiare atteggiamento. E se fossero i Sacri Pastori, sarebbe bello (SIC!). Già perché la "guerra preventiva" esiste anche fra i Vescovi. E i fedeli Tradizionali non sono accolti, A PRESCINDERE dal loro atteggiamento nei confronti della gerarchia. E questo è un fatto che l'Ecclesia Dei registra da SEMPRE. E' nata proprio per questo. Se non fosse stato così, non sarebbe servita. Bastavano le norme disciplinari ecclesiastiche da applicare agli insubordinati (fossero stati tutti "brutti e cattivi").

Quindi, mi perdoni. Ma secondo me l'atteggiamento dei Tradizionalisti, certamente censurabile in alcuni casi, è una bella scusa. La sostanza rimane inalterata, e la Fede langue! Nel frattempo ci si attacca reciprocamente su rispettivi fori interni, perché se lo fanno i tradizionalisti lo fanno anche i Gerarchi! E non capisco perché gli uni non lo dovrebbero fare e gli altri sì! Solo perché sono Gerarchi possono attaccare i fori interni? Io, per esempio, non seguo nessuno moda, e la sincerità della mia spiritualità (che dovrebbe essere quella COMUNE), la conosce Iddio e il sottoscritto. Fino a prova contraria dovrei essere creduto sincero. Invece il pregiudizio fa dire il contrario.

Stefano78 ha detto...
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Stefano78 ha detto...

(continua)

Ora: ciò che non viene considerata è l'assurdità epocale di questa situazione. Il mio Credo è Cattolico-Romano? Se la risposta è sì, e lo è perché io credo pubblicamente in tutte e singolarmente le Verità di Fede Cattolica, allora dove sarebbe il problema? Non ci dovrebbe essere. Se tutto fosse solo una "questione di diversa sensibilità", ogni Parrocchia dovrebbe avere ab origine la diffusione del Rito Tradizionale, mai abrogato, e la pastorale ad esso relativa. Invece, come mai non è così? Per colpa dell'atteggiamento insubordinato dei fedeli Tradizionali? Dunque, a questo punto, a parti inverse, se ci dovessero essere fedeli "Moderni" che schifano il Rito Tradizionale e il patrimonio della Chiesa, definito dai Papi "Tesoro", allora si dovrebbe tacciarli e segregarli allo stesso modo! E' così? Avviene? Se un atteggiamento sbagliato dovresse spingere a segregare Dottrine giuste, questa sarebbe la quintessenza del disordine e del caos!
Infatti non sono tanto gli "epiteti", quanto la loro fondatezza a fare la differenza. E non gli atteggiamenti umani, quanto la loro scaturigine. Altrimenti si cambia da Chiesa Madre e Maestra a chiesa despota e sentimentalistica. E' avvenuto questo cambiamento?

Non è possibile che si debba fare l'ermeneutica SOGGETTIVA dei gesti, delle parole e degli insegnamenti dei Papi, con relative arrampicate sugli specchi. E' questo il problema epocale, andato peggiorando! La chiarezza manca, gli insegnamenti sono spesso in ROTTURA, addirittura in antitesi con lo stesso catechismo "moderno"! E si rimproverano i fedeli, anche quelli più riottosi e aggressivi????????? E i Papi, i Gerarchi, che ci stanno a fare? Devono o no guidare il Gregge? O lo devono solo confondere?
Se gli insegnamenti fossero CHIARI, sarebbe chiaro anche chi li segue e chi no! Invece non sono per nulla chiari, a cominciare da quelli del Vaticano II, criticato pure dal Card. Ratzinger, uno dei suoi partecipanti, poi divenuto Benedetto XVI! Dunque: se gli insegnamenti fossero Chiari e la "continuità" fosse evidente, a MONTE non vi sarebbero problemi! E i fedeli sarebbero GUIDATI nella chiarezza. Ora si sposta il problema, che è grave, da questa mancata chiarezza all'atteggiamento di ALCUNI (davvero alcuni!) fedeli, comunque lasciati SOLI, e disprezzati, invece che corretti e guidati NELLA CHIAREZZA. Perché, come diceva Benedetto XVI, sembra che ci si possa scagliare con odio, senza nessuna pietà contro "il bersaglio". Perché quello che vale per eretici di ogni tipo, non vale per noi.

La riverisco.
Mi benedica.

Anonimo ha detto...

Caro don Mario è un giochetto mondano quello di dare del fascista a qualcuno per isolarlo. Noi in questo forum parliamo di quello che avviene nella Chiesa Cattolica e definirci fondamentalisti cattolici mi sembra improprio ed anche offensivo.Caro don se il PAPA assume atteggiamenti stravaganti tipo il naso da pagliaccio , il buon appetito all'Angelus e tanti altri è normale che venga preso in giro.A volte ho l'impressione che si diverta a banalizzare il suo ruolo ed a confondere la gente semplice.Stia attento che il Padrone non è lui.Bobo

mic ha detto...

Ecco, sono stupidaggini fuori luogo come questa, per giunta indirizzate contro persone che si sono spese con costanza per la messa tridentina e la continuità tradizionale, sono queste battutine che condannano i tradizionalisti irriducibili all'isolamento. Wie Schade!

Ecco, è anche questo tipo di monitoraggio che dimostra la superficialità di chi guarda il moscerino e inghiotte il cammello.

Luisa ha detto...



"Ecco, sono stupidaggini fuori luogo come questa, per giunta indirizzate contro persone che si sono spese con costanza per la messa tridentina e la continuità tradizionale, sono queste battutine che condannano i tradizionalisti irriducibili all'isolamento. Wie Schade!"

Wie schade, che peccato andare a scomodare il tedesco, ancor più che chi ha scritto quelle parole non penso possa essere annoverata fra i "tradizionalisti irriducibili".
Non sapevo poi che Mastino ed on Levi persone si fossero "spese con costanza per la messa tridentina e la continuità tradizionale", ma se lo dice lei, deve essere vero.

Luisa ha detto...

A proposito di attacchi ad personam.
Osservo che sia don Levi che Mastino hanno scritto articoli attorno a papa Bergoglio assai pesanti, con uno stile e un linguaggio tagliente e pungente , per dirlo semplicemente ci sono andati giù molto duro, in confronto i commenti di questo blog sono carezze amorevoli, tenendo anche conto che gli articoli di mic sono puntualizzazioni teologiche e non va al di là di questo, eppure nessuno trova niente da ridire, nessuno li critica, nessuno li calunnia, loro possono dire quel che vogliono, dove vogliono, anche su quotidiani nazionali, e poi ogni tanto spunta un articolo "riparatore" in palese contraddizione con le posizioni precedenti, ma nessuno se ne stupisce, tutto è normale, nessuno li colpisce ai fianchi come succede qui .
Insomma anche qui due pesi due misure, c`è chi può criticare papa Bergoglio e chi non può.

Anonimo ha detto...

A dire il vero, Luisa, c`è chi lo fa notare ma il Mastino lo sbrana e don Ariel diventa ancor più caustico.

Anacleto ha detto...

Notizia dell'ultima ora:

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it

In perfetto stile sovietico Gotti Tedeschi era stato dichiarato insano di mente.

La procedura non è molto diversa da quelle dell'Inqisizione.

Anonimo ha detto...

OT

Forse due buone notizie..


Il cardinale Caffarra protagonista al Sinodo, l’invito di Papa Francesco

http://blog.quotidiano.net/panettiere/2014/07/30/il-cardinale-caffarra-protagonista-al-sinodo-linvito-di-papa-francesco/



IL PAPA RIVELA A UN VESCOVO CHE DEDICHERÀ UNA PARTE DELLA PROSSIMA ENCICLICA ALL'IDEOLOGIA DEL GENDER

http://www.iltimone.org/32028,News.html

Alessandro Mirabelli ha detto...

Mic, in questo momento di stanchezza intellettuale riprendi in mano il libro La Bella addormentata di Palmaro e Gnocchi. Ti conforterà molto più di tanti interventi su questo blog. Ricordiamoci tutti di Mario Palmaro, guardiamo a lui com esempio di vita.

Luisa ha detto...



" A dire il vero, Luisa, c`è chi lo fa notare ma il Mastino lo sbrana e don Ariel diventa ancor più caustico."

A dire il vero...lo stile graffiante e caustico di Mastino e di don Levi, la loro vis polemica, non mi dispiacciono, posso anche condividere alcuni contenuti al servizio dei quali mettono il loro talento, apprezzo meno quando prendono di mira, come lo ha fatto don Levi su RC, persone che nel fondo esprimono lo stesso sconcerto anche se si esprimono con, forse, minor abiltà oratoria e da lidi meno protetti.

mic ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Esistenzialmente Periferico ha detto...

A proposito dell'ultima omelia del Mastino citata da Edoardo, si può stupire solo chi non conosce bene i gesuiti. A me l'unica cosa che stupisce è il sodalizio di caffeina con Tornielli.

Anonimo ha detto...

Riscossa cristiana censura un commento di mic che rispondeva a don Ariel Levi di Gualdo ma pubblica un commento di SdC che non perde un`occasione per dire tutto il male che pensa di quel sito e di chi lo gestisce.
Decisione incomprensibile e paradossale.

bernardino ha detto...

A Cattolico delle 8,48 e di conseguenza a Mic.,

Certo si, mi sento in colpa pensando che ho procurato, con alcuni miei commenti, un dolore al Papa; ma voglio discernere, un conto il dolore al Papa e un conto al Dr. Bergoglio. Perché quando parla il Papa, stò ad ascoltare attentamente, quando parla Bergoglio cerco di essere attento si, ma per ciò che dice sono in dovere come Cattolico di muovergli critiche, e mi dispiace se soffre come uomo.
E' la figura del Papa che non deve uscire indebolita o sminuita, visto che è il Vicario di Cristo. Se esce indebolita la figura del dottore mi dispiace relativamente, in quanto deve stare attento a ciò che dice o che fà al suo gregge.
Nessuno ha il diritto di intaccare la fede, soprattutto chi riveste certe cariche.

Annaré:,
Qui ritorno sul tuo commento, e sono in piena sintonia con te:
La sola Santa Messa è la Messa di Rito Antico Romano. L'hai già detto tu, è stata celebrata per secoli da decine e decine di Papi migliaia di vescovi e sacerdoti, e ora col NO (liturgia bugniniana/Montiniana) non solo Bacci ed Ottaviani con il loro Breve esame critico ma soprattutto Mons. Lefebvre ci hanno avvertito che mette in pericolo la nostra fede; che questo NO è stato confezionato per fare accordi con i sei protestanti ed altri; Monsignore è arrivato alla scomunica, ed uno come Lui - missionario in Africa, Arcivescovo di Dakar e per l'africa Francofona, non avrebbe sofferto tutto questo per un inezia, ma perché sapeva di cosa si trattava eliminare la S. Messa e obbligare una nuova liturgia di quel genere. Quando posso vado in una Chiesa dove si celebra la S. Messa, altrimenti nei giorni festivi mi recito un Rosario in più, piuttosto che partecipare a quello.
Ma ci pensate che nel NO chi officia (tanto per dirne una) prima và a dare la mano per la pace a decine di persone (magari mani sporche, sudate ecc.) poi prende le particole e le mette in mano alle persone.
Voi credete che l'officiante ci crede che le particole sono il Corpo di Gesù? e piccole parti di esse finiscono a terra e vanno calpestate, se non addirittura vengono usate per cose che solo a pensarci mi fa rabbrividire.
Annarè quando parlano persone come Bacci, Ottaviani, Lefebvre o altri come loro, dobbiamo riflettere attentamente, e oggi vediamo quello che si fà nelle chiese.
Annarè, io il NO lo rifiuto anche se rispetto tutti coloro che accettano per vari motivi i cambiamenti (soptattutto Mic. Vista la sua forza di fede) ma mi ricordo sempre che la Messa è la Messa, ed è una sola; ricordiamoci del miracolo di Bolsena quando quel sacerdote mise in dubbio la presenza reale di Cristo, cosa è successo.
Oggi i preti postconciliari modernisti, pochissimi credono alla consacrazione, ho parlato con troppi e troppi mi hanno fatto venire questo dubbio, ben pochi sono convinti di poter effettuare il miracolo, e se loro non ci mettono le tre condizioni essenziali non serve a nulla.
Meglio pregare e aspettare che il Signore abbia misericordia di noi.
Stò leggendo proprio in questi giorni il libro del Prof. Radaelli ""La Chiesa ribaltata"", poi riparliamo.
Ti faccio una domanda,
ti sembra normale che avendo una Chiesa a 200 metri da casa, la domenica faccio cento Km. per andare a Messa o a Roma oppure a Narni?
Sotto casa officiano il NO altrove la S. Messa, anche Mic. lo sà. Se avessi avuto ancora 20 anni avrei fatto anche 1000 Km.

Anonimo ha detto...

la promessa tacita di riconoscimento unilaterale per il FSSPX e le prove di Bergoglio per ridefinire la Chiesa come qualche società dei battezzati si muove sul stesso piano e ha la stessa meta...

non è eresia a dirlo...

Romano

Anonimo ha detto...

Perchè mai accalorarsi di fronte all'inevitabile? Questa dissoluzione finale di una intera religione millenaria che scompare in un attimo sciogliendosi completamente nel Mondo e i suoi dogmi, le sue Verità, i suoi Poteri ha qualcosa di grandioso, apocalittico, epocale. Non capita tutti i secoli di assistervi...
Per chi ha il gusto dell'orrido è uno spettacolo assistere all'appassionato abbraccio dei normalisti con il progressismo politicamente corretto, unico Dogma rimasto intatto e riconosciuto universalmente. Gente fino ad un anno fa inflessibile su tutta la linea che ora difende con la stessa lena l'abolizione del peccato, il Dio che non è più cattolico, la liberalizzazione a mezzo stampa di aborto, eutanasia, matrimoni omo, divorzio e quant'altro; tutto riversato, fuso, mescolato in una religione unica che comprende tutto.
Saranno di certo molto interessanti i futuri capitoli del Magistero promulgato con Scalfari nelle prossime interviste.
Miles

Rr ha detto...

Quando ho scritto che qualcuno tiene famiglia, era per fare una battuta, ed anche oer cercare di giustificare in " camear acritatis", certi comportamenti.
Perché chi si piega alla tirannide perché ha una famiglia da mantenere e proteggere,e' comunque,a mio modesto parere, meno vigliacco di chi, essendo solo, ed avendo certi introiti, per es. Diritti d' autore, si piega a zerbino dei potenti. Diro' di piu: un sacerdote deve rispondere ai superiori, e Don Ariel, con il pesantissimo attacco un anno fa circa al Cardinal Bagnasco per le esequie di Don Gallo, e' stato gia' abbondantemente "reprimandato" e posto sull' avviso. I bloggers o giornalisti laici dovrebbero essere, invece, più liberi. Ma se poi chiudono lore le porte del Vaticano, che scrivono ? Di che acmpano ? Perche' non tutti hanno una preparazione teologica e / o canonica per continuare adiscettare su blogs o giornali. La maggior parte di loro scrive di gossip, sia pure altolocato.
Credo che sia in atto un altro" giro di vite", tipo Radio Maria con Gnocchi e Palmaro. Forse i motivi veri non sono nelle critiche piu o meno fondate ed argomenate al Papa, ma la pubblicazione di certi posts in cui si parla anche di politica estera ed avvenimenti internazionali, affrontati da un punto di vista meno allineato di altri blogs. A questi si permettono certe. Critiche purche' la linea " internazionale" rimanga quelal, ad altri blogs che pubblicano voci discordi, si fa la guerra.
Rr

ottavio ha detto...

"Ma ci pensate che nel NO chi officia (tanto per dirne una) prima và a dare la mano per la pace a decine di persone (magari mani sporche, sudate ecc.) poi prende le particole e le mette in mano alle persone."
Scusate ma mi dissocio energicamente da affermazioni di questo tipo; è con questi argomenti che vogliamo portare i fedeli a rivalutare la Tradizione? Per favore pensiamo prima di scrivere.

Anonimo ha detto...

Quì stanno crollando le fondamenta e c'è chi si prende il lusso di criticare la FSSPX.
Ha ragione Bongi, troppe chiacchiere da parte dell' IBP. Sembra,ed è palese che siano mossi da una rabbia che cova al loro interno.

Non è eresia a dirlo.....

ottavio ha detto...

Sia ben chiaro che chi ritiene la Messa Novus Ordu illegittima parla a titolo personale, altrimenti in coscienza non ritengo opportuno frequentare ancora questo blog.

una sola fede ha detto...

"Veramente don Mario i modernisti non sono "lontani dal modo di pensare dei tradizionalisti " ma proprio eretici"

concordo, @murmex, oppure non è più valido neanche ciò che ha scritto San Pio X circa "modernismo, sintesi di ogni eresia"?

così come concordo con l'altrettanto sempre ottimo @Amicus, quando scrive:

"Il trucco è ormai vecchio, ed è indubbiamente il miglior sistema escogitato dai neomodernisti al potere: cercar di creare sensi di colpa e scrupoli di coscienza nei cattolici resistenti che lottano contro l'ERESIA".

nel salutarvi entrambi affettuosamente, esorto anche voi, siccome era un po' che non vi leggevo, cari @Amicus e murmex con i quali sono sempre in particolare sintonia, e se volete, naturalmente, a prendere primo contatto intanto via mail, e poi vedremo come iniziare eventualmente a muoverci, a incontrarci.

Mio indirizzo
mibrum@alice.it

Anonimo ha detto...

Per tua notizia la stesso don Curzio Nitoglia non ritiene illegittima la messa NO.

Chiedo a don Curzio, se ci legge, di intervenire.
La ritiene "Valida" (e non ci piove), o la ritiene anche "LEGITTIMA"?
In quest'ultimo caso, premesso che l'ipotesi di Velletri l'ho trovata meritevole di essere festeggiata con esultanza, poiché partiva dalla presa d'atto, che NESSUNO ha autorità, quello di don Curzio è un autorevolissimo PARERE PERSONALE, che vale esattamente quanto i pareri opposti.

Don Marco ha detto...

Solo adesso mi sono accorto dell’articolo (sono stato assente e non avevo neppure il computer), ma devo dire che sono veramente rimasto male a leggere il commento di P. Ariel. Mi stupisce e mi addolora. Mi stupisce perché la prof.ssa Guarini ha sempre avuto parole personali di stima verso P. Ariel, anche se non sempre ha condiviso alcune sue “uscite”. Mi addolora perché P. Ariel usa una cattiveria che per me non è degna per un sacerdote che è stato ospitato più volte in quel blog che lui considera di “purezza cattolica”. Trovo inoltre, che quando vengono toccati alcuni argomenti (tipo: questo Papa dice cose secondo la Tradizione bi-millenaria della Chiesa oppure no? Il disastro attuale della Chiesa è dovuta solo agli eccessi del post-concilio oppure bisogna risalire al Concilio stesso per trovare la fonte di questo disastro?) P. Ariel va nettamente in tilt. Non solo, ho notato, non risponde mai con argomenti ad alcune provocazioni, non solo non cerca di capire chi la pensa in modo opposto al suo, ma diventa così verbalmente violento e offensivo che per me sacerdote è inconcepibile soprattutto per un sacerdote colto e intelligente come P. Ariel. Nessuno chiede a P. Ariel di condividere tesi e posizioni che la prof. Guarini porta avanti in questo blog, ma ritengo che bisogna essere onesti intellettualmente. Se non si è d’accordo (soprattutto per un sacerdote) i casi sono due: o si ha il coraggio e la preparazione di controbattere con argomenti e con molta serenità, o se non si sa cosa controbattere è meglio tacere, piuttosto che trattare gli altri come pezzenti. Ricordo che quando sono intervenuto per la prima volta l’avevo fatto proprio su un articolo di P. Ariel, e già allora avevo notato che P. Ariel, invece di rispondere pacatamente alle varie critiche di vari interventi sul suo articolo, interveniva con un certo astio e malevolenza verso le persone che lo criticavano. Forse a P. Ariel (e in un certo senso anche a don Mario) va ricordato il blog (ogni tipo di blog) ha una sua fisionomia precisa, una sua identità precisa. Chi lo crea, lo fa per portare avanti una sua convinzione profonda. E non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi se su questa identità intervengono quelli a favore, gli ultras, quelli contro e via dicendo. E’ la natura di ogni tipo di blog. E’ da ipocriti scandalizzarsene chiamando questi interventi “insulto da stadio”. L’importante è sempre argomentare la propria posizione (e secondo me è quello su cui ha sempre insistito la prof.ssa Guarini ). Io posso anche criticare fortemente il papa per alcune sue posizioni che vanno contro la Tradizione della Chiesa, o posso dire che alcuni documenti del concilio stesso si sono allontanati dalla Tradizione provocando il disastro sotto agli occhi di tutti. L’importante è che argomenti le mie convinzioni. E devo dire che il merito fondamentale della prof.ssa Guarini è quello di avere sempre il coraggio delle proprie idee (grazie al suo grande amore per la Chiesa) e di saperle sempre argomentare con preparazione e intelligenza. E, inoltre chiede sempre, ripetutamente, che ogni intervento sia argomentato. E’ poi normale che ci sia chi lo fa con più razionalità e quello che lo fa con più emotività. Fa parte del gioco di un blog. Da parte mia, amerei vedere un P. Ariel meno violento verbalmente e finalmente capace a controbattere con serenità, con rispetto verso le persone, e con argomenti alle questioni che oggi stanno lacerando la Chiesa (visto che la preparazione e l’intelligenza non gli mancano) e soprattutto mi piacerebbe vederlo con una maggiore libertà interiore (non vedo proprio perché ogni volta che si tocca il concilio si deve inbufalire, è mica un totem sacro!!). Rinnovo la mia stima per la prof.ssa Guarini e per lo splendido lavoro che, nonostante gli “insulti da stadio” :):):), svolge così bene ogni giorno per amore della Chiesa. Don Marco

mic ha detto...

Don Curzio:
....
Quanto al problema della validità della consacrazione nel Novus Ordo Missae, esso è ben distinto dalla bontà o liceità del Rito della nuova Messa[7]
. La validità del Sacramento è diversa da bontà o liceità del Rito liturgico.
Nel Rito del Novus Ordo la sostanza della forma del Sacramento è rimasta pur avendo subìto quanto alla forma della Consacrazione una mutazione integrante[8]
, ma non essenziale. Infatti è rimasta intatta la sostanza della forma del Sacramento: “Questo è il Mio Corpo” e “Questo è il Mio Sangue”.
Tuttavia, per il rimenente, il Rito della Nuova Messa di Paolo VI “si allontana in maniera impressionante dalla Teologia cattolica sul Sacrificio della Messa definita infallibilmente dal Concilio di Trento” (card. A. Ottaviani – A. Bacci) ed è in rottura radicale ed oggettiva con la Messa di Tradizione apostolica, resa obbligatoria da S. Pio V per la Chiesa latina nel 1570 (mons. K. Gamber).
Perciò, anche se vi è la Presenza reale nelle ostie consacrate durante il “Novus Ordo Missae”, questo è equiparabile ad un Rito acattolico, pur non essendovi ancora una dichiarazione giuridica e formale dell’Autorità sulla nocività di esso[9]
.

Anonimo ha detto...

Mi sono avvicinata alla Tradizione da poco e fra i vari blog che ho letto,trovo questo il migliore per la mia formazione: per i contenuti teologici ,per la serieta` di linea, per l'intelligenza dei tanti apporti.
Vi esorto a continuare!

Luisa ha detto...

Ottavio scrive:
"Ma ci pensate che nel NO chi officia (tanto per dirne una) prima và a dare la mano per la pace a decine di persone (magari mani sporche, sudate ecc.) poi prende le particole e le mette in mano alle persone."
Scusate ma mi dissocio energicamente da affermazioni di questo tipo; è con questi argomenti che vogliamo portare i fedeli a rivalutare la Tradizione? Per favore pensiamo prima di scrivere."


A parte che scrivere che la Tradizione ha bsogno di essere rivalutata e pensare che possa essere svalutata da chi dice che il sacerdote non dovrebbe stringere mille mani lasciando l`Altare, è più che stravagante, suggerisco a ottavio di leggere le istruzioni date alle Conferenze episcopali sul segno della pace in una lettera circolare della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, non in tempi antichi ma oggi e con l`assenso di papa Bergoglio.

Leggerà, fra l`altro, che:

3". Si indica la necessità che nello scambio della pace si evitino:... l’introduzione di un canto della pace inesistente nel rito romano; lo spostamento dei fedeli dal proprio posto; l’abbandono dell’altare da parte del sacerdote per dare la pace ad alcuni fedeli

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/07/31/scambio-di-pace-si-ma-senza-far-confusione-francesco-aggiusta-la-liturgia/

Anche chi ha scritto quella lettera non ha pensato prima di scrivere? Eppure son certa che rivalutare la Tradizione non era la loro prima preoccupazione e priorità, piuttosto hanno dovuto registrare e ammettere che era tempo di intervenire per porre un termine (o tentare di farlo...) all`agitazione e confusione che caratterizzano il momento del segno della pace.
Poi, come ben dice Magister, resterà da vedere se e come quella lettera verrà applicata.

mic ha detto...

Luisa,
la tua osservazione mi ha indotta a visitare il sito papale papale, del quale avevo letto alcuni degli ultimi articoli pubblicati peraltro anche su organi di stampa. Devo riconoscere che stile e contenuti corrispondono alle tue valutazioni. Ma non da meno i commenti, che non mi pare siano moderati nei termini e nelle affermazioni.
Con la differenza che le mie analisi riguardano principalmente principi di fede e contenuti teologici.
E allora, perchè nessuno prende di mira quel contesto e quell'autore mentre questo blog è bersaglio di soloni di ogni genìa: progressisti, normalisti e perfino tradizionalisti, che ignorano il merito dei contenuti e si focalizzano su qualche commento? Compreso lo sconcertante "fuoco amico"?

mic ha detto...

Lo stesso Colafemmina, a parte il sorprendente exploit sui "tradizionalisti tristi, ci è andato giù duro molte volte; ma gli stessi soloni (o autoproclamatisi tali) lo hanno sempre rispettato.
Mi chiedo ancora: solidarietà maschile o idiosincrasi per la teologia?

vighi ha detto...

Mic solidarietà piena da parte mia. Posso testimoniare personalmente che in questo blog può partecipare anche chi magari su certi argomenti non la pensa totalmente come la linea editoriale o certi blogger, io a volte scrivo cose non in linea e non sono mai stata trattata o a pesci in faccia o insultata. Ho sempre trovato risposte o commenti che aiutavano la discussione e la conoscenza della nostra fede, per questo ringrazio Mic che gestisce lo spazio con accume e generosità. Vighi

Luisa ha detto...

Segnalo due post scritti da Francesco Colafemmina sul suo blog:

http://www.fidesetforma.com/2014/07/31/truppe-cammellate-riscossa/

http://www.fidesetforma.com/2014/07/30/ringraziamento/

Il tono e lo stile del commento ripreso da Colafemmina mi ricordano certe esternazioni di alcuni( tre, due o, forse, uno) frati, rigorosamente anonimi, su altri lidi.
È da mesi che leggiamo attacchi ad personam contro p. Manelli, "gratificato" di un soprannome insultante, ultimamente anche contro p. Lanzetta, illazioni diffamatorie, calunnie e accuse, il tutto evidentemente sotto il coperchio dell`anonimato e senza portare il minimo straccio di prova, costoro possono continuare a scaricare il loro fiele sicuri di essere protetti dalle più alte sfere.
Ma a tutto c`è un limite.
Ci sono certi passi che sono quelli di troppo.
Almeno lo spero, così dovrebbe essere quando si è mossi dalla ricerca della verità e della giustizia, al riparo e al di sopra di ogni sorta di influenza di certi poteri.

Marco P. ha detto...

@Ottavio:
"Ma ci pensate che nel NO chi officia (tanto per dirne una) prima và a dare la mano per la pace a decine di persone (magari mani sporche, sudate ecc.) poi prende le particole e le mette in mano alle persone."
Scusate ma mi dissocio energicamente da affermazioni di questo tipo; è con questi argomenti che vogliamo portare i fedeli a rivalutare la Tradizione? Per favore pensiamo prima di scrivere."

Guardi che quello che ha osservato Bernardino non è che la pura evidenza dei fatti che, oltre al resto come ha evidenziato poi Luisa, è un abuso (non mi dica che non ha mai visto il sacerdote scendere tra i banchi a stringere le mani ai fedeli nella messa riformata).
Quindi si evidenzia ancora una volta come il sistema NO e pastorale postconciliare può veicolare pericolose prassi che divengono in poco tempo consuetudini sacrileghe.
Assistervi passivamente (senza discernimento) procura l'abituarvisi e perciò, etimologicamente, prenderle come proprio abito, farle proprie, approvarle e quindi in ultima analisi ciò contribuisce a minare il castello interiore nel quale è custodito il bene più prezioso che abbiamo ricevuto in dono e che dobbiamo conservare a prezzo di ogni sforzo e sacrificio, la Fede (che non è un sentimento ma adesione dell'intelletto alla Verità Rivelata, adesione in forza di Colui - che è Verità Infallibile - che si è degnato di chinarsi su di noi, miseri vermiciattoli).

Stefano78 ha detto...

....e pensare che il "Mastino" aveva scritto questo articolo: http://www.papalepapale.com/develop/lamico-del-papa-e-se-chi-trova-un-amico-perde-un-tesoro/

Sdoppiamento di personalità, scrupoli, o tattica studiata per seminare sempre più confusione?

Marco P. ha detto...

Mic che chiedi

".. perchè nessuno prende di mira quel contesto e quell'autore mentre questo blog è bersaglio di soloni di ogni genìa: progressisti, normalisti e perfino tradizionalisti, che ignorano il merito dei contenuti e si focalizzano su qualche commento? Compreso lo sconcertante "fuoco amico"?

La risposta la trovi nel tuo stesso intervento, appena prima
"..le mie analisi riguardano principalmente principi di fede e contenuti teologici..."

E' plausibile che il tuo/nostro blog sia monitorato in quanto va a toccare i nervi scoperti e i punti sensibili, senza sconti, non per cattiveria ma per amore ma ancor prima sete, brama, della Verità.

edoardo malgarida ha detto...

Gentile Mic,

credo che la ripsota alla sua domanda "...solidarietà maschile o idiosincrasi per la teologia?" sia da cercare proprio nella natura del blog: in Chiesa e post concilio si discute di teologia, negli altri blog più che altro di gossip o comunque di argomenti "meno importanti" (dove il "meno" non vuole essere negativo, ma solo relativo alla importanza della teologia).
Tenga comunque presenti due cose:
- non sappiamo quanto sia stringente la moderazione degli altri blog
- Colafemmina è stato colpito in modo manifesto, Mastino è lecito supporre sia stato in qualche modo, per così dire, "avvertito".

In ogni caso, il fatto che il suo blog sia così combattuto è solo un segno del suo valore, altrimenti nessuno si prenderebbe la briga di contestare alcunchè.

RIC ha detto...

ASSOLUTAMENTE da leggere ultimo post di Magister:

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350853

Annarè ha detto...

Ad esempio io non ho detto che la Messa Nuova è illegittima, se per illegittima si intende invalida, ma che non è buona e lo si vede dai frutti, per questo la evito, perchè credo che al buon Dio si debba il giusto culto, non cose non buone. NO e VO non sono la stessa cosa come si vuol far credere e mi pare che una sia di provenienza protestante e l'altra sia quella sempre voluta dalla Chiesa a partire dagli apostoli con in più un anatema che la protegge da tutti coloro che la volessero cambiare nella sua essenza. Per questo è indispensabile che i sacerdoti che hanno compreso dove sta il culto consono a Dio, trovino il coraggio di andare controcorrente. Abbiamo bisogno di sacerdoti coraggiosi che propaghino la S.Messa, perchè tutti possano accedervi.

mic ha detto...

Edoardo,
Alcuni "avvertimenti" più o meno velati, li ho ricevuti anch'io....
Ma c'è qualcosa che mi stupisce nel delinearsi delle vicende bloggistiche delle ultime settimane. E non solo riguarfo ai FI che dono la punta dell'iceberg.

bernardino ha detto...

Cara Maria, e Annaré -
non credevo che con il mio commento delle 22,23 di ieri sera potessi provocare tanto trambusto.
Ho toccato l'argomento perchè, alcuni giorni fà ne avevo già parlato con un sacerdote attuale, ma che vede anche lui gli errori della stretta di mano tra sacerdote e fedeli, proprio perchè il sacerdote pochi istanti dopo deve comunicarsi e dare la comunione; cose già dette non ci ritorno sopra. Poi ognuno può pensare ciò che vuole, quello che conta sono i fatti.
Per ciò che riguarda la NO e la VO ritorno al discorso - che sia valida non lo metto in dubbio - che sia legittima, mi attengo al Concilio tridentino che dice: chiunque oltrepassa le barriere erette da questo Santo Concilio ecc.ecc.
Anche sulla validità dobbiamo discernere e valutare: i sacerdoti preconciliari o come volete antichi, al novantanove x cento era sicuro che quando celebravano consacravano il Corpo e Sangue di Cristo, perchè erano straconvinti del loro ministero e del Mistero e ci mettevano tutte e tre le condizioni previste per la consacrazione (e sapete quali sono le tre condizioni per essere valida la consacrazione); oggi posso dire che avendo parlato in continuazione con sacerdoti di tutti i livelli di molte diocesi o ordini, italiani e soprattutto stranieri, nessuno mi convince, perchè ognuno ragiona secondo il fatto che la domenica l'assemblea si raduna intorno al tavolo per la santa cena, pertanto non sò chi di loro parlando di cena assembleare poi crede nelle tre condizioni obbligatorie (tanto che fanno capire che è un pò come la cena protestante - siamo tutti fratelli e ci riuniamo per far festa -) - poi ritorno al breve esame critico di Bacci e Ottaviani, ma nessuno parla che la maggioranza dei vescovi Padri conciliari aveva in mente di trasformare o rivoluzionare o abolire la S. Messa, e ribadisco la maggioranza dei Padri conciliari. La minoranza ha dettato legge.
Il vero disastro l'ha fatto Bugnini insieme a P.VI, ma neanche P.VI era così convinto - primo perchè inizialmente doveva essere la messa normativa, e lo è stata per molto tempo; secondo in seguito disse che dalle fessure della Chiesa era entrato dentro il fumo di Satana - per favore non dimentichiamoci.
Se oggi tutto è degeenerato, e la S.Messa è il centro della Chiesa, dobbiamo ripartire da molti elementi e soprattutto da questi ultimi, infatti P.VI stesso aveva dei dubbi, ma essendo un debole si è fatto sopraffare da Bugnini che portava all'assemblea quello che voleva ed a P.VI quello che voleva. (leggere "la riforma liturgica).
Per la validità ricordo sempre e comunque che il Miracolo di Bolsena insegna.
Poi guarda caso in 1960 anni non sò quanti hanno messo in discussione la S.Messa e la Fede, vi sembra possibile che solo col conc.vat.II hanno capito tutto e formato la Chiesa di Cristo?
Ponetevi delle domande e dei dubbi, non sò quante risposte positive vi potete dare dopo il vat.II e post.
Guardate a prima del 1960 e guardate al dopo e riflettete.
E guarda caso doveva essere solo un concilio di aggiornamento e dopo doveva venire una nuova primavera, una nuova Pentecoste.
Ditemi come posso credere valido il NO, quando da me il conduttore della Chiesa ha tolto dall'altare il Crocefisso, le statue dei Santi le relique,- se ha fatto questo in poco tempo come posso credere che creda nella consacrazione uno che getta nei corridoi chiusi tutto ciò che appartiene agli altari?
Potete rispondermi, "è un'eccezzione"" io ripeto che è la regola.
Quindi vado a chiudere - il fatto della pace - la comunione - l'allontanamento dei simoli degli altari - ma quante altre cose oltre la dottrina riformata?
Vogliamo ripassare qui i giorni dal 1958 ad oggi , uno ad uno e vedere se dico castronerie?
Qualcuno prima di parlare guardi se la lingua ed il cervello sono collegati, altrimenti lo prendo non solo come offesa ma anche come provocazione; ed io non voglio farmi provocare ne dai modernisti ne dai normalisti.
Sarei contento se interviene Don Curzio e Maria nonchè Annare.

Anonimo ha detto...

in Chiesa e post concilio si discute di teologia

Si è convinti di discutere di teologia. E' diverso.

edoardo malgarida ha detto...

@anonimo 10:57

"Si è convinti di discutere di teologia. E' diverso."

Lei ha torto, alemno per quanto riguarda me: non ho nessuna pretesa di discutere di teologia, nè i titoli per farlo. Mi limito a qualche commento su argomenti secondari. La mia frase "in Chiesa e post concilio si discute di teologia" è corretta in quanto si riferisce agli articoli e non ai commenti (che , in quanto commenti, non hanno alcun valore se non presentare le personali opinioni degli scriventi). Inoltre l'autrice del blog, se non sbaglio, è teologa, e quindi nei suoi articoli discute a pieno titolo di teologia.

Dopotutto anche certi cardinaloni che negano la Verginità perenne della Madonna o fesserie analoghe dicono di discutere di teologia... o sbaglio?

Anonimo ha detto...

Anonimo di 01 agosto 2014 10:57,

la convinzione di essere veraci non togliere dal essere veraci...


Romano

Anonimo ha detto...

http://www.papalepapale.com/develop/lamico-del-papa-e-se-chi-trova-un-amico-perde-un-tesoro/


Mastino indica un aspetto fondamentale del Modernista, per cui la religione e le sue dottrine ha niente di fare con i rapporti umani: perché per il Modernista la religione si fonda sui sentimenti interiori che non hanno una verità oggetiva...quindi, essendi che i rapporti umani sono oggetivi, sono superiori alle dottrine religiose e quindi si possano sopprimere per avere dialogo umano fraterno...

su questo errore si fonda anche la Massoneria e la sua fraternità...

Quindi, applaudo Mastino per la sua osservazione..

Romano

AICI ha detto...

"Alcuni "avvertimenti" più o meno velati, li ho ricevuti anch'io...."
Di ke tipo?, Da chi?
"Ma c'è qualcosa che mi stupisce nel delinearsi delle vicende bloggistiche delle ultime settimane"
cosa ti stupisce? Non pensavi potessero arrivare a tanto? Secondo me le denunce sono solo l'inizio...aimè, e tra di noi in questo momento duro ci dividiamo pure; vedi Don Ariel ed altri!

mic ha detto...

Caro AICI,
sono reticente per giusta prudenza. Per il resto, essenzializzo sempre di più sia dentro che fuori, ma senza arrendermi.

Credo sia il risultato del "mi affido e vado avanti..."

E (non solo a proposito del blog) mi dico da sola, impara un po' di romanesco: "Daje Marì, forza Marì che ce la poi fà" ;)

SPERO CHE SIA CHIARITO L'EQUIVOCO ha detto...

...
Quanto al problema della validità della consacrazione nel Novus Ordo Missae, esso è ben distinto dalla bontà o liceità del Rito della nuova Messa[7]
. La validità del Sacramento è diversa da bontà o liceità del Rito liturgico.
Nel Rito del Novus Ordo la sostanza della forma del Sacramento è rimasta pur avendo subìto quanto alla forma della Consacrazione una mutazione integrante[8]
, ma non essenziale. Infatti è rimasta intatta la sostanza della forma del Sacramento: “Questo è il Mio Corpo” e “Questo è il Mio Sangue”.
Tuttavia, per il rimenente, il Rito della Nuova Messa di Paolo VI “si allontana in maniera impressionante dalla Teologia cattolica sul Sacrificio della Messa definita infallibilmente dal Concilio di Trento” (card. A. Ottaviani – A. Bacci) ed è in rottura radicale ed oggettiva con la Messa di Tradizione apostolica, resa obbligatoria da S. Pio V per la Chiesa latina nel 1570 (mons. K. Gamber).
Perciò, anche se vi è la Presenza reale nelle ostie consacrate durante il “Novus Ordo Missae”, questo è equiparabile ad un Rito acattolico, pur non essendovi ancora una dichiarazione giuridica e formale dell’Autorità sulla nocività di esso[9]
.

mic ha detto...

Sulla messa vi prego leggere questo articolo di don Curzio Nitoglia

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/10/il-neo-donatismo-quando-il-campanilismo.html

mic ha detto...

norica,
si tranquillizzi, non pubblico perché la pagina è già tanto pesante. Non mi riferivo a lei e non ne vedo il motivo.

Luisa ha detto...

L`autore di quel commento, giustamente definito vomitevole da Colafemmina, sul suo profilo facebook mette fra i suoi favoriti il blog su cui si sono espressi in modo anonimo due o tre frati( tre o forse uno) e dal quale partono gli insulti e le calunnie più sch***si non solo contro p. Manelli e i frati non dissidenti, ma contro chiunque ne prende le difese, come Roberto de Mattei, la Siccardi, Riscossa cristiana, questo blog ecc, ecc.
Si sorride poi leggendo l`autoritratto molto fedele all`originale che di lui fa il campione di quegli insulti quando parla di "diffamatori per sistema e calunniatori per vizio."
Non si è mai meglio serviti che da sé stessi, difficile in effetti trovare una definizione più calzante.

AICI ha detto...

Mic,se hai bisogno sai ke puoi contare su di noi =)
E non lo dico solo per dire!
Un abbraccio

Anonimo ha detto...

anche certi cardinaloni che negano la Verginità perenne della Madonna o [professano] fesserie analoghe [a tale negazione] dicono di discutere di teologia... o sbaglio?

No, non sbaglia. Ciò non toglie che chi ritiene di fare teologia attraverso un blog (non mic, penso, ma alcuni dei suoi commentatori) si inganni e si illuda.

mic ha detto...

Anonimo,
questo è un blog, non un'Accademia intesa come luogo di dispute teologiche o retoriche o di sfoggio di erudizione.
È e resta una palestra e un luogo di informazione e condivisione in cui ognuno mette a disposizione i suoi talenti per quanto è dato con questo strumento, a partire dalla sottoscritta.
Ciò non toglie che, quando entrano in ballo i fondamenti della nostra fede, si siano fatti e si facciano discorsi teologici.

bernardino ha detto...

Annaré,
grazie per il tuo commento delle 10,16.

Enrico ha detto...

Non possum scribere in eum qui potest proscribere: sta tutto qui il dramma di ogni libertà di pensiero che abbia il coraggio di uscire dall'ironia soggettivistica.
Questo vale anche nella Chiesa. Di più, direi che vale a fortiori nella Chiesa: al di sotto del cielo delle più sottili dispute teologiche si aprono sempre gli abissi del potere e con essi dell'inimicizia politica.
Davvero la fede non è mai una questione privata.

Luisa ha detto...

Il cireneo svizzero relativamente anonimo ( così lui dice), dopo aver insultato Colafemmina, con la la sua abituale strafottenza gli dà un consiglio permettendosi un`analisi psicologica selvaggia e da bazar, secondo costui Francesco vedrebbe "i fatti lì dove non ce ne sono", because tradito dalle sue emozioni.
Una volta ancora quel "signore" attribuisce ad altri comportamenti che gli sono propri , in questo caso l`apparente imperfetta gestione delle emozioni che gliene fa perdere il controllo quando si tratta di scagliarsi contro i suoi soliti bersagli, arrivano allora la volgarità, anche oscena, la malignità, la calunnia, confonde( riprendo le sue parole) le sue emozioni con i fatti, i fatti passano attraverso il filtro deformante delle sue antipatie e del suo astio, della sua superbia e della sua arroganza, tutto e tutti passano al tritacarne della sua assoluta certezza di aver ragione.
Se non ne è cosapevole è solo da compatire, ma se, come lo penso, quel "signore" sa perfettamente tutto ciò, sa che sta prendendo solo per i frondelli Francesco e altri prima di lui, ci gioca e il suo è un gioco sporco, si diverte un mondo, come ebbe da dire su Mil, teatro allora dei suoi exploits.
Quando sdc consiglia a Francesco Colafemmina di guardare le cose spassionatamente, la sola reazione leggendolo è una sonora risata.
Prendere in giro la gente, e farlo consapevolmente, insultare pesantamente, farlo in modo codardo, e divertendosi un modo nel farlo, procurerà forse a quella persona piacere e soddisfazione, ma fa di lui l`ultimo a poter dare lezioni e consigli.

rr ha detto...

Mic, ti chiedi perche tu si ed altri, v. Mastino no ?
Tu scrivi su Libero ?
secondo te , oggi come oggi, con una stampa sempre più omologata e conforme, se non hai certi requisiti( tipo: passato nel PCI, conoscenze romane di un certo tipo, protezione da parte di altri illustri giornalisti, ecc., ed inoltre sei un" levantino") puoi scrivere su un quotidiano a diffusione nazionale ?
Ed inoltre sei donna: tra uomini deboli che sentono la loro virilita' messa in discussione, ed omosessuali sempre più pullulanti nella carta stampata e media radiotv, o sei figlia di, moglie di, amante di..., o non sei "nessuno".
Per dirla alla romana, come i miei trisnonni: fregatene!
Rr

mic ha detto...

o sei figlia di, moglie di, amante di..., o non sei "nessuno"

Il dato paradossale è che un tempo le donne, per affermarsi, avevano affinato le loro armi agendo dietro le quinte proprio nei ruoli che hai indicato...
Il paradosso sta nel fatto che, nonostante il femminismo (terribile contrapposizione e rivendicazione selvaggia, piuttosto che matura consapevolezza) e l'esser riuscite a ricoprire ruoli prima preclusi (ma sempre a caro prezzo lo stesso), nella sostanza non è cambiato nulla...

Forse il VERO uomo può nascere e crescere solo da una VERA donna e madre - accogliente che si prende cura e non possessiva - e da un VERO uomo e padre - generativo e fondante - non padrone né desistente... Entrambi presenti al punto giusto.

Notavo in un altro thread che l' "educazione severa" è fermezza che nasce dalla maturità e dalla fortezza (cristiana) e non è moralismo.

Alla fine credo che, tolte le sfasature proprie del nostro tempo particolarmente caotico (e forse di drammatico 'passaggio' non ho ancora capito verso cosa e se siamo ancora in tempo a sventare molti rischi), sotto sotto sia il problema di sempre e di ogni generazione.

Giustina ha detto...

Solidarietà piena alla dott.ssa Maria Guarini, non meritava attacchi ad personam.

Non li giustifico affatto, non ci sono nemmeno i preamboli per farlo.

Riporto anche quì una massima che ho scritto su Riscossa Cristiana:

Il coraggio dei giusti, fa tremare gli empi.