sabato 31 agosto 2013

Un'altra risposta a padre Augé sulla convivenza di due forme rituali

Avevo già preparato la mia risposta a Matias Augé pubblicata nell'articolo precedente, quando ho ricevuto questo scritto di un nostro lettore. È una replica asciutta ed efficace, che sono felice di pubblicare. Vuol dire che, su questo blog, si hanno molti argomenti e spero che siano utili per tutti.

Nel 1983 il cardinal Ratzinger, nel libro-intervista Rapporto sulla fede che diede un discreto scossone all'avanzante moderatismo ecclesiale post-sessantottardo, ammise a chiare lettere: «L'esperienza ha mostrato come il ripiegamento sull'unica categoria del “comprensibile a tutti” non ha reso le liturgie davvero più comprensibili, più aperte, ma solo più povere».

Paolo VI, nelle prime pagine dell'Ordo Missae pubblicato nel 1969, afferma che l'idea che le formule del messale romano dovessero essere «restaurate ed arricchite» proveniva dal "movimento liturgico" sorto agli inizi del Novecento, senza però accennare alle deviazioni di tale movimento, implicitamente condannate da Pio XII nel 1947 nell'enciclica Mediator Dei.

A scatenare le voglie di rinnovamento dei fautori del movimento liturgico era stata la pubblicazione, nei primi anni del '900, di un gran numero di testi antichi: le monumentali Patrologie del Migne, la Didaché, la Tradizione Apostolica... ed infatti, come al solito, le vie dell'inferno sono sempre lastricate di buone intenzioni. La saggezza popolare ha sempre guardato con diffidenza ogni improvvisa e irrefrenabile voglia di rivoluzionare qualcosa allo scopo di "migliorarlo", "arricchirlo", "restaurarlo", renderlo "adatto ai tempi odierni": e ciò vale ancor più per il delicato campo della liturgia.

Fatte queste debite premesse, prendiamo in considerazione oggi un articolo di padre Augé ripubblicato nientemeno che dal blog Messainlatino (le pecore che invitano il lupo!), tentando di distinguere l'errore dall'errante.

L'apertura del suo articolo cita il caso del commissariamento dei Francescani dell'Immacolata soffermandosi non sull'oggettiva ingiustizia perpetrata a danno di tutti i fedeli legati alla messa Vetus Ordo, ma solo sul fatto che ha «provocato una forte reazione nel mondo tradizionalista».

Una simile premessa è già una dichiarazione di disonesti intenti: anziché sdegnarsi per il fatto che in un dicastero vaticano si escogiti un trucco per calpestare le decisioni di un Papa (fra l'altro ancora vivente, seppure "emerito"), si limita ad osservare le reazioni di chi non la pensa come lui. Se al contrario i Francescani dell'Immacolata fossero stati obbligati ad utilizzare esclusivamente la Vetus Ordo, il buon padre Augé si sarebbe forse limitato ad osservare le reazioni dei fautori del Novus Ordo, oppure si sarebbe stracciato le vesti gridando che nessuno deve essere obbligato a celebrare una particolare forma liturgica?

Appurato che il padre Augé pratica il "due pesi, due misure", passiamo al suo paragrafo successivo, dove riesce a piazzare il suo wishful thinking sul ritorno ad un'unica forma liturgica (quella che lui preferisce, ça va sans dire!) basato su considerazioni storiche. A contraddire chi tenta di imporre una visione ideologica è sempre la nuda e cruda realtà dei fatti: a Milano e dintorni convivono tranquillamente da tanti secoli due riti diversi (quello romano e quello ambrosiano), per cui "due forme dello stesso rito" possono benissimo convivere... è dunque sufficiente che i fautori del Novus Ordo riconoscano che le "due forme dello stesso rito", in quanto tali, abbiano gli stessi diritti. Ironicamente vien da rispondere: aspetta e spera...!

Nel somministrarci la sua visione della storia della liturgia, il padre Augé parla di «una certa libertà rituale», come se avesse assistito personalmente ad un po' di celebrazioni dei vari periodi del Medioevo e della Controriforma, annotando le discordanze tra ciò che facevano sacerdote e assemblea e ciò che invece indicava il messale. Ma "libertà rituale" cosa significa? Che a fronte del messale approvato dalla Chiesa, ognuno è libero di pasticciare come vuole? (si prendano ad esempio gli strafalcioni liturgici del Cammino Neocatecumenale). "Libertà rituale" è infatti un concetto tutto moderno: la Chiesa indica di fare in un modo, ma noi facciamo diversamente perché oggi così ci va di fare. Se le precise indicazioni della Chiesa possono essere ignorate in nome di un'anarchica «certa libertà rituale», allora a che pro seguire la Chiesa cattolica piuttosto che uno dei numerosissimi Lutero o Calvino in circolazione da secoli?

Nel paragrafo successivo padre Augé riconosce che il Concilio Vaticano II, un concilio di «spiccato carattere pastorale», ha originato una situazione storicamente inedita: «prescrive» una riforma della liturgia...

Ohibò. Un concilio «pastorale» che «prescrive» una riforma liturgica? Scusate se mi vien da ridere: padre Augé prima parla della normalità di «una certa libertà rituale» e poi contro la liturgia tridentina ci scaraventa addosso le prescrizioni del Concilio pastorale?

La contraddizione è particolarmente comica perché se la "pastorale" oggi può imporre e prescrivere, allora la «certa libertà rituale» dei secoli passati era anti-pastorale?

Per padre Augé questo moderno golem della Pastorale non può essere disatteso. A certi falchi della gerarchia basta qualificare come "pastorale" una qualsiasi decisione, e guai a chi disattende, guai, guai, guai!

E se il Concilio Vaticano II «pastorale» non può essere disatteso, allora perché mai dovremmo disattendere la costituzione apostolica Quo Primum del successore di Pietro?

E se il Concilio Pastorale Vaticano II contraddice la Quo Primum, cosa dobbiamo pensare? Dobbiamo pensare che un concilio può contraddire la Tradizione oppure che il termine "pastorale" è sinonimo di proposta estemporanea non vincolante?

Con tutto il rispetto per il buon padre Augé, pare che la sua appassionata difesa del Novus Ordo abbia troppo da ringraziare gli artifici retorici dei progressisti più chiassosi. Che probabilmente, essendo stati suoi maestri per una vita intera, lo hanno influenzato anche nel modo di parlare e nell'evitare di interrogarsi bene sulle anomalie del Vaticano II, l'autorevole pastorale prescrittivo.

Nel 1996 il cardinal Ratzinger, nel libro-intervista Il sale della terra, affermava: «...c'è una tolleranza quasi illimitata per le modifiche spettacolari e avventurose, mentre praticamente non ce n'è per l'antica liturgia. Così siamo sicuramente su una strada sbagliata». Padre Augé sarà d'accordo?

Guidando in autostrada, se il navigatore GPS all'improvviso mi dice di fare retromarcia, cosa devo pensare? I cartelli stradali indicano che sto andando nella direzione giusta, ma per motivi "pastorali" il navigatore dà un suggerimento un po' strano: a chi devo ubbidire? Ai tradizionali cartelli stradali o alle indicazioni del GPS che magari per qualche attimo avrà colto male i segnali radio del geoposizionamento?

Quando sto a messa ed ignoro il bonario parroco mentre pastoralmente ci prescrive di tenerci tutti per mano al Padre Nostro come tanti bimbi deficienti, sto disubbidendo alla Chiesa o al progressismo imbecille? Sto contraddicendo o sto applicando l'auspicata «certa libertà rituale»?

Nei punti 2 e 3 padre Augé fa riferimento alla rivoluzione del calendario (letture e santi) e al rischio di creare "ghetti" per i tradizionisti. Sono problemi reali ma misteriosamente padre Augé non si domanda da dove siano originati: e cioè chi e perché abbia mai deciso di rivoluzionare col rito anche il calendario, e chi e perché ostacola oggi la Vetus Ordo.

Nel punto 4 padre Augé si preoccupa giustamente che l'idea utopica della «riforma della riforma» (proposta sostanzialmente proveniente dall'oratoriano padre Uwe Lang e dal cardinal Ratzinger), che punta a fondere la Novus e la Vetus in quel bislacco ibrido che è il messale del 1965, scontenterebbe tutti. E se venisse imposta d'autorità finirebbe per darci non la forma "unica" della liturgia romana ma... una terza forma, un "terzo gruppo contrapposto". Come mai padre Augé non si interroga sul fatto che è proprio l'abissale differenza fra Novus e Vetus Ordo all'origine di questo ulteriore problema?

Il buon padre Augé conclude condannando la scelta di campo opposta alla sua, stracciandosi le vesti per un'espressione di De Mattei (del quale farebbe molto bene, a padre Augé, leggere il monumentale libro Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta): «la Messa di Paolo VI è facoltativa e in quanto tale la si può criticare e respingere».

Che sia "facoltativa" è innegabile: è o non è una delle due "forme" dello stesso rito romano?

Che sia "criticabile" è ovvio: non è un dogma di fede, è stata fabbricata a tavolino, si discosta inspiegabilmente dalla Tradizione, è stata imposta da un giorno all'altro ai fedeli, si è rivelata incentivo per un'infinità di abusi... "Criticare" non significa odiare o distruggere: significa evidenziare ciò che non va.

Che si possa "respingere" favorendo la Vetus Ordo, è naturale: cos'è che vieterebbe mai di preferire quest'ultima?

Coloro che al contrario considerano la Vetus Ordo "facoltativa, criticabile, da respingere", siedono oggi sugli scranni episcopali e sacerdotali: perché mai applicano due pesi e due misure?

Nel 1997 il cardinal Ratzinger, nel libro La mia vita. Ricordi 1927-1977 affermava: «La crisi ecclesiale in cui oggi ci troviamo dipende in gran parte dal crollo della liturgia».

Questo crollo, caro padre Augé, è innegabilmente figlio dell'impoverimento liturgico e spirituale portatoci dal Novus Ordo.
b.T.

54 commenti:

Anonimo ha detto...

Il nocciolo del post di MiL è riassunto nella frase finale : " non è stato opportuno, nè cattolico.. asserire che la Messa di Paolo VI sia facoltativa: si può certo criticare "costruttivamente", ma non respingere. Se così fosse lecito, allora cinque Papi avrebbero sbagliato a celebrarla?"
Purtroppo la Costituzione Missale Romanum e gli interventi successivi di Paolo VI sono chiarissimi : è stato introdotto un rito nuovo anche se non si è avuta la forza, ne' la possibilità canonica, di abrograre totalmente l'antichissimo messale. Un Papa ha il potere di introdurre nella Chiesa un nuovo rito ( sennò che Papa sarebbe ? ) ma non ha la possibilità di cassare un rito antichissimo. Tutto qua.

da MiL ha detto...

Sarebbe stato meglio se aveste lasciato il blog di P. Augè ignoto ai più. Se tale era è perché tale meritava di essere.
Le chiacchiere ed i sofismi lasciano il tempo che trovano.
...

Anonimo ha detto...

Per una volta che il padre liturgista ha scritto qualcosa di buono ... perchè non incoraggiarlo ? Ha progredito nel buon senso che una volta non posedeva . L'analisi del prete che ha commentato in apertura l'articolo è apprezzabile. Incoraggiamo le buone intenzioni !

mic ha detto...

Per una volta che il padre liturgista ha scritto qualcosa di buono ... perchè non incoraggiarlo ? Ha progredito nel buon senso che una volta non posedeva . L'analisi del prete che ha commentato in apertura l'articolo è apprezzabile. Incoraggiamo le buone intenzioni !

Qualcosa di buono sarebbe l'"ibrido?
Ma lei ha letto le nostre confutazioni?

Chi ha commentato l'articolo su Mil non è un prete è Andrea Carradori, che evidentemente si sta dimostrando un "tradizionalista conciliare", come del resto ormai è chiaro è anche quel blog...

maura ha detto...

Ogni volta che vado a Messa nella mia parrocchia e' un rinnovare la mia sofferenza nel vedere come sia consentito ai ministri dell'eucarestia ,dopo la consacrazione di aprire quello sportellino , di scoperchiare quei vasi sacri come fossero pentolini per valutare quante ostie vi siano dentro e, senza neanche piu' inginocchiarsi, scegliere quello piu' fornito da portare alla mensa lasciando spalancato il tabernacolo, come fosse una semplice dispensa . Malvolentieri sopporto che il diacono legga il Vangelo , mi devo far coraggio ad ascoltare le canzonette che accompagnano i vari momenti . Non sopporto di non potermi inginocchiare all'Elevazione perche' in tanti anni non si e' fatta una colletta per l'acquisto dei banchi . Devo chiudere gli occhi per tutto il Sacro Rito per poter sentire vicino il mio Gesu' altrimenti mi sembra di stare al campo scout . Non sopporto questa palpabile mancanza del Timor di Dio ! Signore aiutami . Donami l'umilta' . Fai che io chinando la testa dica : " Così sia" !

Gederson Falcometa ha detto...

"... stato introdotto un rito nuovo anche se non si è avuta la forza, ne' la possibilità canonica, di abrograre totalmente l'antichissimo messale.."

Sul questo parla Mons. Klaus Gamber nel testo "Ritus romanus e Ritus modernus" e dice:

"Ci si domanda: un così radicale rifacimento è ancora nel quadro della Tradizione della Chiesa?
Alla luce di quanto abbiamo esposto, è da escludere che ci si possa richiamare alle disposizioni conciliari.
Che alcune parti dell’antico Messale siano passate nel nuovo non basta perché si possa parlare di continuità del Rito Romano, benché si tenti ripetutamente di dimostrarla tale continuità. Un diritto esclusivo del Papa di introdurre un nuovo Rito anche senza una disposizione conciliare nascerebbe, così si ragiona, dalla sua “ piena e suprema autorità ” (plena et suprema potstas), di cui parla il Vaticano I, in quelle materie “ quae ad disciplinam et regimen Ecclesiae per totum orbem diffusae pertinent ” (Denz. 1831). Ma nel termine “ disciplina ” non è assolutamente compreso quel Rito della Messa che tutti i Papi hanno sempre detto e ribadito risalire alla Tradizione Apostolica. Tale coerenza del Magistero pontificio è sufficiente da sola a escludere che quel Rito rientri nel concetto di “ disciplina e governo della Chiesa ”. A ciò si aggiunga che nessun documento, neppure il Codice di Diritto Canonico, dice espressamente che il Papa, in quanto Supremo Pastore della Chiesa, ha il diritto di abolire il Rito Tradizionale. Nemmeno si parla in alcun luogo di un suo diritto di modificare singole consuetudini liturgiche. Tanto silenzio è, nel nostro caso, di estrema importanza.

Alla “ plena et suprema potestas ” del Papa sono chiaramente posti dei limiti. È indiscutibile che egli, nelle questioni dogmatiche, deve attenersi alla Tradizione della Chiesa Universale, ossia a “ quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est ”, come dice San Vincenzo di Lerino.

Più di un autore esprime l’opinione che non rientri nei poteri del Papa l’abolizione del Rito Tradizionale.
Il famoso teologo Suárez (+ 1617), rifacendosi a precedenti autori, tra cui il Cajetano (+ 1534), sostiene che un papa diventerebbe scismatico “ se non si volesse mantenere, come è suo dovere, in unione e collegamento con l’intero corpo della Chiesa, al punto di tentare di scomunicare l’intera Chiesa o di mutare i Riti confermati dalla Tradizione Apostolica” ( Et hoc secundo modo posset Papa esse schismaticus, si nollet tenere cum toto Ecclesiae corpore unionem et coniunctionem quam debet, ut si tentat et totam Ecclesiam excomunicare, aut si vellet omnes Ecclesiasticam caeremonias apostolica traditione firmatas evertere. Tract. De Charitate, Disput. 12, 1)".
http://www.unavox.it/Giornale/127g_p_App_Ritus.htm

Allora, si un Papa vuole introdurre un nuovo rito, lui deve fare chiara la sua intenzione di introdurre questo nuovo rito, non presentare un nuovo rito come la riforma del Rito Romano. Questo per me è il vero nocciolo del problema...

Renato Manzo ha detto...

Le opinioni espresse da Andrea Carradori possono essere a volte condivisibili,altre meno. Ma definirlo "tradizionalista conciliare",con evidente intento dispregiativo,è quantomeno una grave caduta di stile. Siamo veramente in tanti,ed io per primo, a dovergli moltissimo per l'amore che ha saputo trasmetterci per la liturgia,per la musica sacra e il gregoriano. Domenica 5 agosto eravamo a Grottamare,alle 5.30 del mattino,con lui all'organo che cantava la messa;il pomeriggio dello stesso giorno,alle 18.00,eravamo a Teramo,ancora a cantare la messa. Sarà pure un "Tradizionalista conciliare",cioè un mezzo tradizionalista,e non proprio un Tradizionalistatuttodunpezzocomevoi;ma che il Signore ce lo conservi il più a lungo possibile,il nostro caro maestro.

Andrea Carradori ha detto...

Cara Mic mi hanno chiamato per dirmi che sono stato chiamato in ballo : "
Chi ha commentato l'articolo su Mil non è un prete è Andrea Carradori".
No ! Il " cappello " introduttivo all'articolo di Augè non è mio ( io mi firmo sempre e Enrico ci ha imposto di continuare a farlo anche in futuro ). Non so chi sia l'autore effettivo ma vedo che è stato postato direttamente dalla Redazione.
Insomma non imputatemi ancor più peccati di quelli che abitualmente commetto ! Un caro saluto. A.C.

Anonimo ha detto...

Osservatore ha detto,

Dobbiamo non omettere l'analisi delle conseguenze del Concilio...

quando il Santo Padre e i vescovi attacono i riti legitimi e il loro uso nella chiesa e promuovono la perdita di communione, di unità, delle vocazione, delle communità, di virtù, di diritto, di giustizia, e della Fede stessa, e ormai necesario che riconosciamo che son proprio loro che sono in scisma con la Chiesa, con Gesù Cristo e con noi...

Anonimo ha detto...

Gererdon Falcometa : Allora, si un Papa vuole introdurre un nuovo rito, lui deve fare chiara la sua intenzione di introdurre questo nuovo rito, non presentare un nuovo rito come la riforma del Rito Romano. Questo per me è il vero nocciolo del problema...
Però non si dica che il rito nuovo ( anzi nuovissimo ) è facoltativo perchè purtroppo non lo è ...

Marco Marchesini ha detto...

Grazie mille per la confutazioni di Augé.
Se si considera il rito di Paolo VO buono allora vuol dire che è opzionale dato che il VO non è mai stato abrogato.
Se lo si considera non opzionale, vuol dire o che lo si ritiene cattivo in sé, oppure che il VO sia stato abrogato contrariamente a quanto dicharato da Papa Bededetto XVI.

Anonimo ha detto...

Da notare

http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV560_UT_Commissariamento_FFII.html

Andrea Carradori ha detto...

Mic L'articolo di Augè è un punto di svolta straordinario ( considerando la mente integralista che l'ha concepito ) ! Non capisco perchè sarebbe sbagliato apprezzarlo in un'ottica di sano e costruttivo " sentire cum Ecclesia ".
Almeno diamo atto che il liturgista ha scritto qualcosa che fino a poco tempo fa sarebbe stato impensabile per lui !

mic ha detto...

Per Andrea,
Se non hai scritto il commento redazionale, non mi pare che i tuoi commenti interni vi si discostino. E dunque non capisco che senso ha smentire. Anche perché ognuno è libero di pensarla come vuole.


Per Manzo
Non metto in dubbio il 'sentire' di Andrea sul rito Antiquior, che condivido, finché non si allinea ai conservatori conciliari.

Vorrei osservare che noi non siamo tradizionalistiduriepuri, ma cattolici-e-basta.

mic ha detto...

Mic L'articolo di Augè è un punto di svolta straordinario

Non vedo cosa ci sia da sdilinquirsi per questo.

Un punto di svolta lo è certamente. Anche nell'altro articolo gli ho riconosciuto che per lo meno ammette che c'è la crisi e la divisione. Nonché riconosce che il NO ha bisogno di arricchimento...
Beh, non ci vuole poi molto.

Ma non puoi negare tutte le capziosità e i sofismi che sia nel precedente articolo che qui gli sono stati confutati e che rispecchiano un "sentire cum ecclesia" che non può che essermi estraneo.

Domenicano ha detto...

Non siete molto avvezzi a quel blog...questo articolo era nato per far vedere che l'unica soluzione possibile alla crisi attuale alla divisione sia l'abolizione del SP e il ritorno all'indulto dell'84. Era da giorni che si dibatteva in altra discussione proprio sul tema della presenza del doppio rito. E spesso lì il curatore del blog non scrive direttamente certe cose ma le lascia dire a utenti allineati: si vede dai toni che questi possono usare a differenza di altri...

Gederson Falcometa ha detto...

"Però non si dica che il rito nuovo ( anzi nuovissimo ) è facoltativo perchè purtroppo non lo è ..."

Anonimo, il Papa ha il diritto di introdurre un nuovo rito, ma di fare questo come se fosse la riforma di un rito di origine apostolica e lo vietare, non lo so dire se ha questo diritto. Per questo in quanto questo problema non è risolto, non posso essere d'accordo o in disaccordo con te. Qui mi ritiro e lascio la discussione ad altri maggiormente in grado di rispondere.

Anonimo ha detto...

Per Maura, su un punto particolare:

"Non sopporto di non potermi inginocchiare all'Elevazione perché in tanti anni non si è fatta una colletta per l'acquisto dei banchi."

In molte chiese (moderne) non ci sono gl'inginocchiatoi. E questo è un abuso, perché inginocchiarsi – e non all'elevazione, ma prima (all'epiclèsi) – è d'obbligo, salvo in casi di vera impossibilità.

Personalmente, quando non c'è l'inginocchiatoio m'inginocchio sul pavimento.

Anch'io son molto disturbato dall'abitudine di molti di non inginocchiarsi, e di non far neppure la genuflessione davanti al Santissimo, dove certi si limitano a un goffo mezzo inchino.

Anonimo ha detto...

@domenicano.
Non si riesce a capire come e perchè si arriva a vanificare un provvedimento come il mp di un Papa, espressione della sua sovrana volontà, e perchè la soluzione dovrebbe essere tornare alla situazione precedente.
E' l'unica soluzione possibile solo per chi è ideologicamente contrario alla messa tridentina e vuole eliminarla con ogni mezzo.

Domenicano ha detto...

@Anonimo h.01:30

Perché P.Augé ti sembra non schierato? Solo il fatto che A. Grillo compaia sempre come nume protettore (penso pure celato sotto un ricorrente nickname di un utente particolarmente virulento) e che la "bibliografia" è solo di un certo settore dovrebbero esser elementi sufficienti.

Anonimo ha detto...

A proposito della possibile abrogazione del "Summorum pontificum": anch'io ho avuto l'impressione che qualcuno ci stia pensando.

Ci sarebbero mille cose da dire, contro quest'idea. Ma, a tacer d'altro, sarebbe una follia dal punto di vista pastorale, perché avrebbe per conseguenza il passaggio di molti fedeli al lefevrismo (o simili).

Del resto, dacché Benedetto XVI ha dichiarato che la messa di san Pio V non è mai stata abolita, non è tanto facile contraddirlo.

Ma forse cercheranno, non d'abrogare la légge, ma di renderla praticamente inoperante, mettendo sempre più i bastoni tra le ruote ai poveri "coetus fidelium".

Non è detto però che dobbiamo considerare estesissima l'ostilità alla messa classica. Il pontificato precedente non è passato invano, e rispetto a qualche anno fa la sensibilità liturgica è cambiata non poco.

E. ha detto...

E' vero: non bisognava dare tutta questa visibilità ad Augè.

mic ha detto...

Non è tanto in questione la visibilità di Augé quanto il fatto che incarna il pensiero della cultura modernista egemone.
Confutare lui significa affermare le ragioni della Tradizione nei confronti di costoro, loro sì "tardi di cuore"...

Andrea Carradori ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Romano dice,

penso che è buono dare questa importanza a P. Augé, perchè egli certamente fa nient'altro che rivela le discussioni secreti di quelli che stanno progettanto la colpa finale alla Chiesa...

dobbiamo capire che i massoni, i progressivisti, i pedofili e gl'effeminati sono tutti uniti, perchè la meta di uno si trova nella meta dell'altro...

devono distruggere ogni resistenza, ogni goccia di virtuà, normalità, verità, legge e diritto, per compiere il loro progetto diabolico...

Quindi, è buono metterli sotta la luce deli'occhio cattolico...

non possiamo vivere nel scendo dove vogliamo di essere, dobbiamo vivere e confrontare la realtà intorna a noi...

mic ha detto...

Io non smentisco proprio nulla perchè l'Editoriale sull'articolo di MiL non l'ho scritto io.

Credevo che il senso della mia osservazione fosse chiaro.
Preso atto che non avevi scritto tu l'editoriale, la tua smentita non cambia il fatto che sei sulla stessa linea e la difesa di Renato Manzo che ci definisce Tradizionalistituttidunpezzo, mi ha fatto precisare che non siamo "conservatori conciliari" e (aggiungo ora) nemmeno tradizional-isti: siamo cattolici-e-basta, che non rinnegano il concilio, ma fanno i necessari distinguo senza lasciarsi silenziare.

Poi ognuno fa le sue scelte di campo riguardo all'impegno. Il che non impedisce che ci si possa incontrare in momenti o in iniziative edificanti per tutti, partendo dalla chiarezza delle proprie posizioni.

Andrea Carradori ha detto...

Mic : io mi sento solo Cattolico ( nonostante i miei peccati e la mia grande indegnità a così immenso onore che la Provvidenza mi ha donato)
Christianus mihi Nomen: Catholicus Cognomen.
Poi fate voi : etichettatemi come volete ... a me basta la Croce salvifica di Cristo !

Luisa ha detto...


"Poi ognuno fa le sue scelte di campo riguardo all'impegno. Il che non impedisce che ci si possa incontrare in momenti o in iniziative edificanti per tutti, partendo dalla chiarezza delle proprie posizioni."

Nell`ideale le cose dovrebbero poter svolgersi come descritto da mic, e cioè dei cattolici legati alla Messa Antica dovrebbero poter incontrarsi su posizioni e interessi comuni, e invece il superdogma CVII riesce( e non da oggi) a seminare il germe della divisione anche in campo "tradizionalista" fra coloro che, se non negano il CVII, non lo considerano un superdogma che ha segnato l`inizio di una nuova Chiesa, e contestano la continuità con la Tradizione di certi passaggi di certi documenti conciliari e ancor più delle loro interpretzioni e applicazioni,
e coloro che si allinenano ai "conciliaristi" per paura di essere giudicati, stigmatizzati, etichettati e messi al bando.
Peccato perchè quest`ultimi per avere un posticino, nemmeno al sole ma all`ombra e a condizione di non dire una parola sgradita a chi concede loro quel posticino, non son certa siano i migliori difensori della buona causa, come non lo sono, credo, coloro che escludono a priori, anche solo la possibilità di un dialogo.
Un dialogo che, son d`accordo, sembra esser sempre più difficile, tanto le posizioni sono profilate, da entrambe le parti, in modo netto e preciso.

Non credo che siamo nel tempo dei compromessi, dove sta andando la Chiesa, il vento che sta soffiando, mi sembra chiaro, l`ortodossia liturgica e dottrinale sembra essere l`ultima delle preoccupazioni di chi guida la Chiesa, allora i problemi dei tradizionalisti.... o si allineano, o se ne stanno zitti, o filano diritti nei limiti stretti a loro concessi, o al rogo, alle catacombe, exit il SP!
Ho letto l`intervista di Parolin, su Vatican Insider, un altro panegirico che parla di una Chiesa aperta, non più ammalata, ma certo, tutti i problemi sono spariti come per incanto!
Lo scempio dottrinale e liturgico non preoccupa affatto la gerarchia, troppo occupata a "surfer" sull`onda del trionfo bergogliano, se ne infischiavano prima, anzi spesso di quelle derive erano gli attori, se taluni(pochi) avevano un profilo più basso, il Papa era Benedetto XVI, ora anche quelli alzano la testa e escono allo scoperto.
Sì, soffia aria nuova, non credo che sia né più fresca, né più pura, le malattie sono tutte lì, i sintomi sono "criants", ma se Papa Benedetto non è riuscito nel suo tentativo di arginare quelle derive, combattuto da chi gli stava vicino e in chi aveva fiducia, c`è ben poco da sperare, a vista umana, per l`avvenire dell`ortodossia dottrinale e liturgica.

L`alleanza progressisti- conservatori conciliaristi, che si osserva anche su certi blog, è una realtà, chi non la vede, chi ne rifiuta l`evidenza, chi non ne pesa l`impatto mi sembra essere un ingenuo, ancor più chi crede nella possibilità di partecipare a quell`alleanza come cattolico tradizionale nell`utopia di difendere la Messa Antica.

maura ha detto...

Grazie gentile Anonimo per avermi corretto . Certamente , anche io mi inginocchio sul pavimento ma saremo in tutto in 5 ! Invece ho notato solo da poco che sul foglietto in lingua italiana c'e' per i fedeli, soltanto
l'invito a stare "in piedi" e /o "seduti". Mi sembra di ricordare che in passato vi fosse anche l'indicazione "in ginocchio". Puo' anche darsi ch'io mi confonda. Bah , io seguo cio' che mi e' stato insegnato !

mic ha detto...

A proposito di papi e nuovo corso.

Oggi ho sostato in sala d'attesa di un convento di suore.

Ad una parete erano appesi i ritratti dei papi: da sinistra due normali foto di Paolo VI e Giovanni Paolo II, al centro un bel Crocifisso e a destra campeggiava, al centro dell'intero spazio restante, un grande ritratto di Francesco; nessuna traccia di Benedetto XVI...

giuseppe ha detto...

Ad alcuni forse farebbe comodo che il SP fosse abrogato, ma non se ne parla; il Papa ha già risposto di no ai vescovi pugliesi che lo hanno chiesto.

La forma straordinaria del Rito Romano continuerà a diffondersi in tutto il mondo e a fecondare la vita di tutta la Chiesa, fino alla riforma della riforma prevista dal Papa Benedetto XVI.
Non sarà mai più il pretesto per combattere la Chiesa di Cristo spacciandosi per amanti della tradizione del progresso.

Luisa ha detto...


"Non sarà mai più il pretesto per combattere la Chiesa di Cristo spacciandosi per amanti della tradizione del progresso."

Che cosa le dà questa certezza?

E dove vede i segni che mostrerebbero l`inizio della riforma della riforma auspicata da Benedetto XVI?

Se non c`è riuscito lui quando era Papa, se è stato sconfessato perfino dal Prefetto della Congregazione del Culto da lui nominato, il card. Canizares, che, se dice pubblicamente che "riforma della riforma" è un termine che non è corretto usare, cospira alle spalle del Papa per strappargli l`approvazione della "liturgia" neocatecumenale?

giuseppe ha detto...

A lei, Luisa, fa comodo la "sconfessione" di Canizares, che comunque non vale un fico secco, perché vede come fumo negli occhi la riforma della riforma. Ma la Divina Liturgia è materia dei Papi, non nostra: è quella l'intenzione e quello sarà il risultato.

mic ha detto...

Poi fate voi : etichettatemi come volete ... a me basta la Croce salvifica di Cristo !

Andrea anche a me non piacciono le etichette e, se è capitato che te n'ho affibbiata una in relazione all'atteggiamento nei confronti dell'articolo di Augé che stiamo commentando, è perché davvero purtroppo nella Chiesa si vanno delineando questi atteggiamenti che ci mettono su fronti opposti e incapaci di dialogare.

Al di là di tutto, sono anni che cerco di promuovere sinergie e di superare steccati; ma sono la prima a trovarmeli di fronte in certi contesti, soprattutto da parte di 'figuri' (non posso definirli diversamente) alcuni dei quali molto rispettati proprio dalla Redazione di MiL. Ed è proprio lì che mi sono sentita affibbiare i peggiori epiteti, se ben ricordi...

D'altronde che nella Chiesa si sia creata una dicotomia ormai netta, purtroppo è una triste realtà se pensi che si è definiti tradi-protestanti solo perché si afferma ciò che è stato insegnato per 2000 anni e non lo si fa in modo cristallizzato e fissista, come dicono...
D'altronde le verità di fede richiedono un linguaggio preciso, "definitorio", che dà fastidio perché tutto dev'essere fluido, cangiante, inserito nella lettura storicista del momento....

Ora, un conto è voler interpretare alcuni dati, contestualizzandoli; il che rientra nell'ordine naturale delle cose ed è prassi normale per uno studioso di storia ad esempio. Un altro conto è fare teologia che ha il compito inverso: cioè interpretare le vicende di oggi con i principi "eterni" (che non dipendono dal contesto, ma hanno la capacità di operarne la trasformazione) e fare le scelte corrispondenti, portando l'eterno nel tempo... A meno che non sia la "Nouvelle Théologie" grazie alla quaale siamo arrivati a questo punto.

I novatori, invece, fanno il processo inverso: pretendono di interpretare i dogmi eterni e immutabili (da esplorare e approfondire nove e non da far "evolvere") con le categorie dell'oggi. E dunque ci sarà sempre un oggi, un "nuovo presente", che cambierà i connotati ad una Rivelazione che ci è giunta intatta per due millenni! Finché lo storicismo non l'ha imbastardita e consente loro di dare dei fissati a chi cerca di ricondurli nell'ambito di una Tradizione (viva e da incarnare ad ogni generazione) della quale hanno cambiato i connotati, come già ho avuto occasione di dire più volte...

mic ha detto...

Ma la Divina Liturgia è materia dei Papi, non nostra: è quella l'intenzione e quello sarà il risultato.

Ovvio che la Divina Liturgia è materia dei Papi. Ma noi la viviamo e la conosciamo. Non pretendiamo di cambiarla secondo i nostri gusti. Siamo semplicemente fedeli a ciò che abbiamo ricevuto, che può conoscere uno sviluppo organico e non selvaggio come quello su cui si vuole innestare la "riforma della riforma". E, a differenza che nel '69, non siamo disposti a subire cambiamenti con innesti spuri, com'è accaduto e non lo si vuole riconoscere!

Luisa ha detto...



" A lei, Luisa, fa comodo la "sconfessione" di Canizares, che comunque non vale un fico secco, perché vede come fumo negli occhi la riforma della riforma. Ma la Divina Liturgia è materia dei Papi, non nostra: è quella l'intenzione e quello sarà il risultato."

Scusi?
E perchè mi farebbe comodo!?!
E dove Jorge Bergoglio avrebbe espresso la sua intenzione di attuare le riforma della riforma di Benedetto XVI?
Le sembra che le sue celebrazioni liturgiche ci indicano passi in quella direzione?
Che poi nel futuro possa esserci un Papa che riprenderebbe le intenzioni di Papa Benedetto, né lei, né io, possiamo saperlo.

giuseppe ha detto...

Può darsi che abbia ragione lei sui tempi lunghi, Luisa.
Ma io faccio un'equazione molto semplice suggerita da alcuni fatti:
1 il SP non si tocca;
2 la convivenza delle due forme - rebus sic stantibus - produce equivoci e problemi dalla parte "tradizionalista" patrocinata dalla SPX e suoi tifosi;
3 Papa Bergoglio è un decisionista in materia liturgica, come dimostra la sospensione del SP per i sacerdoti dei F.F.I. e il richiamo di Pozzo all'ED.

Ergo ne desumo che sarà proprio Papa Bergoglio, se Dio vorrà, a spazzare gli equivoci, a dare un esito definitivo a quella vicenda, e a realizzare la riforma della riforma che ridarà certezza.
Può darsi che l'equazione sia ardita, ma gli indizi mi sembrano seri.

mic ha detto...

Mi pare che questa cosiddetta " equazione ardita" sia venuta fuori esclusivamente dall'articolo di Augé, sposato con qualche correttivo dai "conservatori conciliaristi" di MiL.
Al resto rispondo appena riesco a dilungarmi un po' di più.

Luisa ha detto...

E quale sarebbe, giuseppe, quell`esito definitivo?
Provi a descrivermelo.

giuseppe ha detto...

La scomunica degli eretici e la regolarizzazione canonica dei cattolici.

mic ha detto...

Resta da vedere chi sono i veri cattolici, in questa neo-chiesa nata da una 'pastorale' tanto arbitraria quanto avventurosa, che ha abbandonato la docenza per il dialogo, senza più discernere l'errore ma inglobandolo (inclusivismo) nella assurda pretesa di "trasfigurarlo" anziché riconoscerlo e rifiutarlo. Con la conseguenza che è la neo-chiesa a rimanere sfigurata, rischiando di far perdere ai cattolici autentici la loro identità. Nella pretesa di ritenere 'superato' ciò che non si è nemmeno più in grado di comprendere tanto le menti e i cuori sono ottenebrati dalle nuove coordinate che vengono da uomini che pretendono riformulare con le categorie mutevoli dei "tempi" una Rivelazione Apostolica bimillenaria che porta in sé l'Eterno.
In altre parole, anziché lasciarsi forgiare dalla Verità, pretendono forgiare la Verità a loro immagine!

giuseppe ha detto...

C'é un altro fatto che metterei nell'equazione: la presenza provvidenziale del Papa emerito - che Dio lo conservi! - padre del SP, il cui prezioso consiglio viene, come si sa, tesaurizzato dal nuovo Vescovo di Roma. I suoi progetti potranno esser attuati con rinnovata energia.
Anche questo spinge a sperare che gli sviluppi risolutivi cui accennavo non siano lontani.

Domenicano ha detto...

Mic, Lei ha detto:
In altre parole, anziché lasciarsi forgiare dalla Verità, pretendono forgiare la Verità a loro immagine!

Lo sa, vero, che questa frase possono benissimo rivolgergliela contro? Piuttosto che mettersi a scrutare l'ortodossia altrui, converrebbe ritornare alla via maestra su cui si mosse questo blog all'inizio: lo studio serio e ragionato delle fonti.

mic ha detto...

Domenicano, accetto il suo commento. Chiunque può fare affermazioni come quella che lei mi propone, ma poi è tenuto a dimostrale.
Vuole per cortesia dimostrarmi quale sarebbe il principio o la verità che io forgerei a mia immagine?

Io ho sviluppato e mostrato in molti scritti e interventi lo 'scostamento' modernista dalle verità cattoliche che non sono le mie ma quelle della La Catholica bimillenaria non rifondata dal concilio.
Questo non lo rinnego, perché fa parte della storia della Chiesa e potrebbe essere letto in continuità perché alcune sue parti lo sono ma di fatto non lo è a causa delle ambiguità: le fessure, divenute voragini, che hanno consentito la rottura applicata nella prassi attraverso la famigerata pastorale.

E oggi siamo al punto in cui siamo: c'è chi, nella nuova generazione, non sembra più nemmeno in grado di riconoscere le verità cattoliche...

mic ha detto...

Anche questo spinge a sperare che gli sviluppi risolutivi cui accennavo non siano lontani.

Questo è certamente nelle vostre aspettative e nelle 'manovre' dei novatori, anche quelli travestiti da amanti della tradizione.

Resta da vedere ciò che il Signore permetterà.

mic ha detto...

Quello che mi pare non abbiano capito i miei denigratori ad personam, che si servono del disprezzo e della malevolenza anziché degli argomenti che non siano i loro sofismi, è che io non insegno niente a nessuno, ma testimonio e condivido la mia fede punto.
E lo faccio anche con questo strumento che è divenuto un percorso di approfondimento anche per me, se non ve ne siete accorti.

Non ho mai preteso di avere la verità in tasca, ma ho cercato di 'mostrarne' ciò che di volta in volta e secondo l'argomento che trattiamo, mi è dato 'conoscerne' (in senso biblico, per chi lo comprende).
Per il resto sono sempre pronta al confronto e ad esplorare nuovi orizzonti, ma con persone in buona fede, non con chi viene qui a servirsi di ciò che dico per sparare strumentalmente su ciò in cui credo e lo fa anche sparando a zero su di me; il che non mi tocca e non mi cambia nulla, perché non devo dimostrare nulla a nessuno e non ho nulla da pretendere se non il rispetto e la correttezza che, sia pure con fatica per l'agorà differenziata che interviene, cerco di garantire qui.

Domenicano ha detto...

Mic, come esempio posso fornirle la stessa esistenza di questo blog: interpretare (anche in modo critico) i documenti del Magistero e la loro ricezione può apparire -a chi non è d'accordo con lei- un forgiarsi la verità...Ecco perché, secondo me, bisognerebbe far parlare solo le carte, altrimenti si finisce in un campo minato.

mic ha detto...

Domenicano, se si parte dal presupposto che ognuno può forgiarsi la sua verità, lei avrebbe ragione.
Ma le mie interpretazioni, se fa bene attenzione, non esprimono opinioni personali: si basano su principi ricevuti e assimilati nella Chiesa, fornendone anche le motivazioni e i riferimenti documentali. Ed è un'assimilazione viva e vissuta e non solo teorica o in base ad un atteggiamento giuridista.

Il problema reale che stiamo vivendo è che si è innestato il pregiudizio di fondo che ciò che è 'passato' è superato e va sostituito dall'interpretazione "nella continuità della riforma dell'unico soggetto-Chiesa in divenire".
Questo è più che giusto, sacrosanto. Senonché è stato privato e risulta quindi monco del fondamento su cui si può basare un'affermazione del genere: l'oggetto-Rivelazione.
Se il soggetto Chiesa viene sganciato dall'oggetto che l'ha costituita e ne fa quella che è e deve continuare ad essere fino alla fine dei tempi, mi dice di cosa stiamo parlando?

In termini filosofici si tratta di personalismo e storicismo (categorie umane) sostituite alla Verità eterna e immutabile che è il Signore e che ci si è consegnato attraverso i suoi Apostoli e che nell'umano si deve incarnare. Non siamo noi a fondare la Verità: è la Verità che ci costituisce e ci modella secondo i suoi, non i nostri, parametri, che sono bene definiti nei dogmi, trasformati da questo odierno "unico soggetto-Chiesa" in "cose morte", mentre invece sono più che vivi e vivificanti che mai, perché incorporano la vis trasformante della verità che va riconosciuta e mostrata non fabbricata e sbattuta in faccia.

mic ha detto...

per Domenicano,
mi pare che nel post delle 11.55 avevo espresso già in parte le ragioni di quanto detto sopra.
Lei potrebbe anche non essere d'accordo. Ma allora, perché non mi dimostra che una Chiesa che cambia in base ai tempi (non nei suoi modi di esprimersi, il che è normale, ma nella sua essenza e dunque nella sua identità e ragione di essere) resta sempre la Chiesa Una Santa Cattolica Apostolica di ieri di oggi e di ogni tempo?

mic ha detto...

Ecco perché, secondo me, bisognerebbe far parlare solo le carte, altrimenti si finisce in un campo minato.

Caro Domenicano,
le carte, da sole, non restano "lettera morta"?

Ci vuole sempre un interprete e le interpretazioni, per poter dialogare tra loro devono esser fatte con gli stessi criteri, altrimenti diventa un parlare tra sordi...
Ora, dal concilio in poi, si sono cambiati - abbastanza subdolamente -molti criteri e molte parole hanno addirittura cambiato di significato. Per cui capita di usare le stesse parole per dire cose completamente diverse. Un esempio che ho fatto migliaia di volte : il concetto di Tradizione...

Quello che vado dipanando in ogni pagina, l'ho espresso in tanti scritti dove cito la relativa autorevole fonte magisteriale (a volte lo stesso concilio in alcini principi sani che esprime).

Dunque il problema è l'Autorità dell'interprete, che ovviamente è la Chiesa. E, se nella chiesa di oggi vedo drammaticamente profilarsi un autoritarismo ingannevole, invece dell'Autorità docente e santificante, ci sono due millenni a supportare i miei dubbi e le mie incertezze.

Marco Marchesini ha detto...

Qualunque sia il rito della S. Messa, è chiaro che deve esprimere la Fede cattolica sul Sacrificio, la Presenza Reale, la Transustanziazione, i quattro fini della S.Messa, la distinzione tra Sacerdozio ministeriale e quello comune.
Non si può dire che si può cambiare tutto tranne le parole dell'istituzione.
E' vero che le parole dell'istituzione sono essenziali, ma devono essere inserire in un contesto che esprima la Fede. Non basta che i testi presi singolarmente siano in sé stessi accettabili. La loro unione, il loro contesto devono esprimere la Fede cattolica.
Non si può sostituire un rito che esprime la Fede cattolica con un altro che introduce elementi di ambiguità. Perché in questo caso particolare salta la regola che si possono interpretare testi ambigui in base al significato dei testi chiari. L'introduzione di ambiguità certifica il fatto che si è voluta indebolire la Fede cattolica in maniera del tutto disonesta, che il significato vero dei testi ambigui è quello in contraddizione con i testi chiari del rito precedente sostituito. Meglio sarebbe stato per assurdo eliminare testi chiari ortodossi per fare posto a testi chiari eterodossi!
Con il NO, costruito a tavolino, tutto questo è presente?

Marco Marchesini ha detto...

Già il fatto stesso della riduzione dei segni di croce, dei baci all'Altare, delle genuflessioni è indice che si è voluta indebolire la Fede cattolica per un preteso ecumenismo verso le comunità protestanti.
E' una scusa il fatto di volere eliminare le ripetizioni. I gesti di rispetto verso il Signore al contrario più sono presenti e meglio è.
Per cercare di fare tacere coloro che erano contrari si sono basati sul fatto che i testi ambigui possono essere interpretati in senso ortodosso. Peccato però che non è vero, visto che andavano a sostituire altri chiari ed ortodossi!
Inutile dire che le parole della Consacrazione sono presenti e che quindi va tutto bene. Se le parole della Consacrazione sono inserire in un contesto narrativo, perdono la loro efficacia di azione sacra. L'intenzione del Sacerdote può essere gravemente compromessa.
Con le stesso modalità con cui si difende il NO, si potrebbe difendere qualunque rito protestante, anzi si potrebbe difendere qualunque rito che abbia le parole della Consacrazione unite a qualsiasi altra preghiera che non sia chiaramente in sé stessa eretica.
Per assurdo andrebbe bene un rito costituito dalle parole della Consacrazione e dal Padre Nostro ad esempio. E' certo che un simile rito sarebbe valido, posta la retta intenzione del Celebrante, ma non sarebbe lecito, buono o gradito a Dio, a meno di non celebrare in un campo di concentramento in cui non c'è un Messale a disposizione.

Inoltre neanche le parole della Consacrazione sono essenziali per la chiesa conciliare.
Nessuno su ricorda la decisione dell ex-Sant'Uffizio sull'Anafora di Addai e Mari?
A questo punto qualunque preghiera non in sé stessa chiaramente eretica va bene per la chiesa conciliare come rito liturgico.

mic ha detto...

Grazie, Marco, per le sempre puntuali e limpide precisazioni :)

Marco Marchesini ha detto...

Di niente.
Per il NO ci sarebbe da discutere anche sul proprio, oltre che sull'ordinario.

E' vero che il proprio non ha testi esplicitamente eretici, mancanti sì, ma non eretici.

Però per quanto riguarda l'ordinario ho forti dubbi sulle preghiere del Venerdì Santo per gli ebrei, infedeli, eretici e scismatici; così come la preghiera per chiedere la libertà religiosa,invece della difesa dell'integrità della religione.
Qui il punto è grave: in una preghiera come quella si deve esprimere l'ideale, la tesi, non l'ipotesi. Allo stato si può chiedere la libertà per la Chiesa, a Dio si chiede che lo stato sia cattolico.
Il cambio di preghiera fa a pezzi l'ermeneutica della continuità applicata al problema della libertà religiosa.
Con queste preghiere diventa evidente come il NO sia un veicolo per introdurre gli errori del concilio sui fedeli. Se si contesta il concilio nei suoi testi, come si può non contestare anche il NO?