domenica 26 settembre 2010

Liturgia, analisi critiche e confutazioni sulla ritualità e sulla partecipazione. Una risposta a p. Augé

Mi sono soffermata su un articolo di Matias Augé che propone una riflessione: “Quale partecipazione alla Liturgia?”, partendo dalla definizione della Sacrosanctum concilium, 26 e formulando una serie di considerazioni sugli ostacoli alla cosiddetta “actuosa participatio
http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-34730188.html
Ciò che oggi ostacola la realizzazione di una siffatta partecipazione alla liturgia è, tra l’altro, il riemergere insistente dell’individualismo, da una parte, e/o di un nuovo clericalismo dall’altra parte. Dal versante della comunità cristiana l’individualismo assume i lineamenti di un’assemblea ridotta a massa amorfa, che riduce a stereotipi i comportamenti simbolici e linguistici, incapace di comprendere la dinamica della pluralità dei ministeri e dei compiti nel contesto celebrativo. L’individualismo può portare a considerare la liturgia della Chiesa come la cornice sacrale all’interno della quale esprimere le proprie devozioni. L’individualismo, poi, non è altro che il rovescio della medaglia rappresentato dal clericalismo. Si potrebbe ben dire che una lettura condotta in modo esclusivo nella direzione della sacralità legata alle persone, ai luoghi e agli oggetti, fino a ritenere essi stessi più in funzione del sacro e meno in funzione della santificazione del popolo di Dio, rende, da un lato, i ministri della Chiesa simili allo “stregone del villaggio” e, dall’altro, riduce l’assemblea dei fedeli a spettatrice anonima e passiva.
Questa analisi mostra dati che potrebbero essere presi in considerazione, ma solo come fenomeni degenerativi e non possono essere genericamente considerati e quindi attribuiti a tutta la realtà considerata:
  1. si abbina la perdita di qualità della “partecipazione” a due estremi: “individualismo” e “assemblea ridotta a massa amorfa”.

    Innanzitutto cominciamo a considerare la prevalenza del collettivismo e dell’identità di gruppo. Lo dimostra l'enfasi sempre centrata sull'Assemblea, che certamente non è un 'collettivo' usuale, ma che non va dimenticato esser composta da persone, molto accentuata soprattutto nei movimenti (uno in particolare), mentre la persona risulta ridotta ad un ingranaggio di qualcosa di più grande dal quale deriverebbe la sua identità, ma che non completa in realtà un sano “processo di individuazione”, che implica anche maturazione psicologica e spirituale.

    Se partiamo dall’Evangelico “ Egli chiama le sue pecore, ciascuna per nome, e le conduce fuori ad una ad una… e le pecore lo seguono perché conoscono la sua voce” (Gv 10, 3-4), riconosciamo che un vero cristiano realizza in Cristo e nella vita sacramentale e di Fede – e quindi vive nella quotidianità – la sua creaturalità Redenta, perché preziosa e irripetibile agli occhi del Signore.

    Proprio nella sua creaturalità Redenta e orientata al Signore la persona è destinataria della dignità che fonda qualunque riconoscimento dei diritti umani - che riguardano l’individuo-persona e non l’individuo-parte-della-comunità qualunque essa sia - e realizza una ‘individualità’ sana, portatrice di umanità in pienezza e non di ‘individualismo’, che è la degenerazione operata dal centrarsi egoistico dell’individuo su se stesso, frutto del materialismo, dell’edonismo e di tutti gli –ismi di questo nostro tempo confuso e disorientato, compreso il relativismo che è entrato purtroppo a pieno titolo nel linguaggio e quindi anche nella realtà ecclesiale.

    Tuttavia, poiché l’uomo è un essere-in-relazione, è ovvio che esiste anche la dimensione comunitaria della sua spiritualità e della sua vita di fede, che si dispiega nell’Ecclesìa: Corpo Mistico di Cristo (altro che Assemblea anonima!) e porta i suoi frutti in tutti gli altri ambiti relazionali a livello familiare, sociale, ecc.
  2. si riconduce l’attenzione e lo ‘sguardo alla ‘sacralità’ di persone, luoghi, oggetti ad un ‘assoluto’ che distoglierebbe l’attenzione dalla “santificazione del popolo di Dio”. E’ un argomento pretestuoso che non ha alcun fondamento; tant’è che si tratta di una semplice affermazione apodittica che non porta alcun argomento dimostrativo; ergo, non è altro che uno slogan ideologico. così com'è di conio tipicamente conciliare la definizione di sapore veterotestamentario del ‘Popolo di Dio’, più generica e meno centrata rispetto al ‘Corpo Mistico di Cristo'- Sposo, che E’ anche la Sua Chiesa-Sposa.

    La desacralizzazione, la banalizzazione, l'orizzontalità di gesti parole e atteggiamenti riscontrabile nelle celebrazioni odierne non è meno nemica della santificazione di quanto non lo si attribuisca, assolutizzando, al rispetto e alla cura di 'luoghi', oggetti cultuali o alla venerazione di figure di santi, ad esempio, dato che si parla anche della sacralità di persone...
  3. si riafferma lo ‘stereotipo’ dell’antica liturgia ridotta a “cornice sacrale per esprimere le proprie devozioni”. E’ il cavallo di battaglia dei novatori quando tirano in ballo le “vecchiette che durante la celebrazione recitavano il rosario”. A prescindere dal fatto che, anche se fosse vero al cento per cento questo dato (cosa del tutto impropria ed anche improbabile) , non è realistico pensare che l’Assemblea fosse composta unicamente da quelle vecchiette - che comunque si facevano presenti al rito sapendo che vi incontravano il Signore e cosa vi accade - o soltanto da persone analfabete in sacris, se generazioni di Santi si sono formate vivendo la Liturgia di Sempre. Il problema è di tutti i credenti e di tutte le generazioni: è missione altissima del Sacerdote guidare e formare i fedeli alla piena consapevolezza ed attiva partecipazione interiore ed esteriore come fedele dispensatore dei misteri divini.
  4. si riduce la partecipazione ad un ‘fare’. L’actuosa participatio promossa e raccomandata anche dal concilio, e prima ancora, non è determinata dal protagonismo dell’Assemblea, ma dal vivere e seguire lo svolgersi del Rito con consapevolezza e con le giuste disposizioni d’animo (apertura di cuore, atteggiamento di accoglienza e gratitudine, stato di grazia conservato o riacquistato…). Il valore pedagogico e catechetico dell’Eucaristia non è solo in quello che si ascolta e a cui si partecipa, ma anche e soprattutto in quello che accade ad Opera del Signore e che si accoglie nella Fede… Stare, esserci, accogliere: la povertà che si lascia raggiungere ed esprime la sua gratitudine. Necessità dell'essere visitata. Anche lasciarsi attraversare dall'irruzione del Soprannaturale è partecipazione consapevole, attiva, fruttuosa (actuosa participatio!!).

    Actuosa Participatio
    L’ actuosa participatio è molto più di una mera "disposizione interiore dell’assemblea" o della persona singola. La disposizione interiore (porta di accesso) è unita alla consapevolezza, cui si affiancano fondamenti e novità: mozioni e intuizioni, preghiere e sentimenti suscitati dallo Spirito che denotano la partecipazione con tutto il proprio essere a quello che ‘accade’… occorre avere ben presente questo importate dato della ‘consapevolezza’ di ciò che si sta ‘vivendo’ e che ‘accade’.

    Parlare di consapevolezza, vuol dire presenza sia della dimensione intellettiva che di quella spirituale, entrambe caratterizzanti l'essere umano discretamente evoluto. Ma davvero ‘fare’ è soltanto quello che si compie materialmente? In realtà è più presente la dimensione del Mistero, quella del silenzio, dell’Adorazione… Non si vorrà sostenere che nel vivere consapevolmente e profondamente queste dimensioni, rapportate al momento e all’atto liturgico che si compie, c’è solo ‘passività’! Forse nel mio intimo accadono molte più cose - e non sto parlando in termini spiritualisti o intimistici, ma dico quello che davvero succede - che poi si traducono in vita… perché ci sono momenti così intensamente vissuti alla Presenza del Signore che quello che sei: difficoltà, problemi, resistenze, doni e altro… di una persona-in-relazione, ti si svelano e non possono rimanere gli stessi se ti esponi all’azione dello Spirito, che coinvolge te e nello stesso tempo l’Assemblea di cui fai parte, che oltretutto non ha confini, perché si estende alla Chiesa di ieri di oggi e di domani, terrestre e celeste, contemporaneamente… Se solo si rendessero i fedeli consapevoli di questa realtà, non esisterebbero più Assemblee anonime o tentazioni devozionistiche.

    Mi stupisce che discorsi come questo, che forse non si fanno abbastanza, tanto siamo proiettati unicamente nel ‘fare’ materiale - che non sottovaluto, ma che non assolutizzo - possano sembrare complicati anche per dei sacerdoti; cosa che si deve constatare con doloroso rammarico...
Consideriamo poi anche queste affermazioni successive:
D’altra parte, il sospetto freudiano, secondo cui le religioni non sarebbero altro che nevrosi collettive coercitive, dovrebbe essere preso in considerazione. La religiosità decaduta ha il carattere di un’azione forzata che si estrinseca nel compimento “religioso” come un “rito”. Questo, però, nell’economia psichica di un essere umano, ha un senso ambiguo, simile a quello della routine nel fenomeno del quotidiano. La ritualizzazione, se si pone in modo assoluto, è un segno di religiosità decaduta.
Può parlare così solo qualcuno che della nostra Santa e Divina Liturgia di sempre 'vede' solo il "guscio esteriore" e forse neppure quello.

Non dimentichiamoci che Freud e la psicoanalisi sono dei validi sussidi come scienze umane; ma proprio nell'essere scienze umane hanno il loro limite intrinseco, mentre la Fede, pur incarnata nell'umano, ha le Sorgenti nel Soprannaturale. Non si tratta di contrapporre Fede a Ragione: in questo caso a scienze come psicologia e psicoanalisi; ma si afferma la necessità di un giusto equilibrio per non cadere né nel fideismo disincarnato né nello scientismo sterile, ricordando tuttavia come per S. Tommaso, purtroppo defenestrato dai seminari cattolici, la filosofia, salvo quando è ancilla theologiae, “ancella della teologia”, rimane la regina delle scienze. Tutte le altre scienze sono subordinate.

E la nostra Fede – che è in Una Persona, la Persona del Risorto – ci dona una "loghikè latrèia", un culto logico, perfettamente comprensibile e spiegabile anche con la Ragione... anche se la Fede ci porta oltre... ma Fede e Ragione non vanno mai separate, altro che "nevrosi collettive coercitive"!

Resta inspiegabile come qualcosa che provocherebbe "nevrosi collettive coercitive", abbia invece l'effetto di trasformare, eliminandole, vere e proprie 'coazioni a ripetere' come i peccati più radicati. Se ad orecchie moderniste può dar fastidio la parola 'peccato', chiamiamoli vistose 'distorsioni della personalità', che inducono a commettere errori che dispiegano conseguenze sia sulla persona che sulla realtà che la circonda e che un credente sa quanto lo allontanino dal Signore da se stesso e dagli altri, se non adeguatamente 'vinte' con il Suo aiuto.

Ebbene, se può accadere concretamente tutto questo e si tratta di una realtà intrinseca al rito, com’è possibile cavarsela col ridurre tutto a “nevrosi” di qualunque genere? Ricordiamo che in più occasioni Benedetto XVI – forse la più illustre vittima di tale tipo di nevrosi – ha chiamato e chiama "trasformazione" ciò che accade nel Rito – consolidato dalla preghiera e dalla vita di fede personale e comunitaria – che ribadisco con vigore, riprendendo il concetto paolino di 'Configurazione' a Cristo, che è ciò che caratterizza ontologicamente l'essere e l'"esserci" su questo mondo di ogni cristiano e che il cattolicesimo custodisce come proprio fondamento identitario.

Come potrebbe questa realtà – che rientra nelle serie dei 'fenomeni' misurabili, perché può essere nel tempo verificata in ragione del mutato comportamento delle persone che ne portano l'effetto – venire attribuita a «ministri della Chiesa simili allo “stregone del villaggio”, che riduce l’assemblea dei fedeli a spettatrice anonima e passiva», dal momento che non è al Sacerdote che si fa riferimento, ma al Signore e l’Assemblea non è solo una realtà collettiva ma è composta da individui: 'pietre vive', li chiama Pietro? E non dimentichiamoci che essi, sia personalmente che comunitariamente unum con il sacerdote, partecipano e VIVONO un culto autentico che implica un rapporto intimo e profondo col vero Celebrante, Cristo Gesù Signore, che ERA E' e VIENE sempre ad ogni celebrazione, è alla Sua Persona - che appartiene all'Ordine Soprannaturale perché è il Verbo Incarnato-Dio, prorpio in virtù dell'Incarnazione strettamente e indissolubilmente intrecciato alla nostra Umanità - che aderiscono. Ed è l'effetto del Suo Sacrificio, purtroppo da molti ridotto ad un 'mito', al pari della Sua Risurrezione, a riversare su sacerdote e fedeli presenti (nonché sulla Chiesa intera: militante, trionfante e purgante, di ogni luogo e di ogni tempo, presente e non) i beni escatologici che Egli ci ha promesso nel 'rimanere con noi' fino alla fine dei tempi. Questa è la nostra fede, che diventa vita quotidiana e rende veramente umane e vitali le esperienze le relazioni e le situazioni che la Provvidenza mette sulla nostra strada.

Viceversa è ormai normale rimanere luteranamente inesorabilmente peccatori, tanto il Signore salva tutti a prescindere dalla risposta alla Sua Grazia Santificante, che non si sa neppure più cos’è….

Nel contempo mi chiedo come possa ritenersi ‘passiva’ un’Assemblea che sia individualmente che comunitariamente si fa presente a ciò che accade nel rito con cuore ed intelletto aperti e desti e consapevoli e in Cristo, cioè nel Figlio Diletto, accoglie, esprime gratitudine commozione gioia, ADORA, loda e benedice, supplica, intercede, offre la sua vita con tutta la ricchezza dei suoi orizzonti interiori ed esteriori, con le sue valli (imperfezioni) da colmare e colline (presunzione, superbia) da abbattere, con i suoi limiti accettati e eventualmente superati se e quando è volontà di Dio, con i suoi talenti al servizio di tutti, con le sue gioie dolori attese speranze che non riguardano solo la singola persona, ma il ricco fecondo intreccio di relazioni a tutti i livelli, che vedo a cerchi concentrici allargarsi oltre i confini dell'evento puntuale, fino all’infinito e sconosciuto orizzonte dello spazio e del tempo e oltre, nella ‘vita eterna’ che già e non ancora comincia QUI! E tutto questo acquista senso e valore solo ed esclusivamente nel Sacrificio di Cristo, ché questo è la Messa.

Chi non sa di cosa sta parlando sarebbe più conveniente che tacesse, non tanto per il vuoto insito nella evidente superficiale arrogante e mistificatoria ignoranza dei fondamenti della Fede cattolica, quanto perché sta calpestando in maniera brutale e grossolana "cose Sacre".

Anche perché nella Tradizione, che noi amiamo e custodiamo, non si dà affatto il caso, posto come più che un’ipotesi, secondo l’affermazione che “la ritualizzazione, se si pone in modo assoluto, è un segno di religiosità decaduta”, perché niente, neppure il Rito, è un ‘assoluto’: esso è un dono prezioso – il cui nucleo risiede nell’Ultima Cena e la cui attuale ‘forma’ che racchiude una ‘sostanza’ impareggiabile, è frutto della Rivelazione Apostolica trasmessa nei secoli e arricchita dalle esperienze di fede di generazioni di credenti – e, proprio in quanto tale va vissuto, custodito, difeso e trasmesso; semmai vedrei “religiosità decaduta” nell’ostinata pertinace orizzontalità che pone l’uomo e l’Assemblea al centro di tutto e diviene pensiero ritualità e azione antropocentrica anziché Cristocentrica. Ed è per questo che possiamo constatare che essa è ben lontana dal santificare qualcuno.

Infine, altro segno di ideologia malsana è vedere l'individualismo come rovescio della medaglia del ‘clericalismo’. Circa l'individualismo ho espresso ampie considerazioni nel precedente punto 1). Quanto all'asserito clericalismo, si sta assistendo purtroppo alla svalutazione del sacerdozio ordinato - le cui coordinate anche misteriche sono così ben indicate e ripetute da Benedetto XVI in seguito alla non casuale indizione dell’Anno Sacerdotale - che nulla toglie al sacerdozio battesimale dei fedeli, che differisce da quello ordinato non solo di grado ma anche di essenza e deve essere vissuto per quello che è, dal Popolo di Dio che è innanzitutto Corpo di Cristo, cerchiamo di non dimenticarlo, altrimenti ricadiamo nelle categorie e suggestioni veterotestamentarie che il Signore - e noi con lui - ha portato e porta a compimento. Del resto, basta richiamarsi al Concilio Vaticano II. “I sacramenti sono ordinati alla santificazione degli uomini, alla edificazione del Corpo di Cristo e, infine, a rendere culto a Dio; in quanto segni hanno poi anche un fine pedagogico... Conferiscono certamente la grazia, ma la loro stessa celebrazione dispone molto bene i fedeli a riceverla con frutto, ad onorare Dio in modo debito e ad esercitare la carità” (Sacrosanctum Concilium, 59). Giova ripetere che è missione altissima del Sacerdote guidare e formare i fedeli alla piena consapevolezza ed attiva partecipazione interiore ed esteriore come fedele dispensatore dei misteri divini, esercitando in pienezza il ‘Triplice MunusDocendi, Regendi e Sanctificandi

Sarà bene ricordare cosa pensava Giovanni Paolo II del Sacerdozio. La citazione è tratta dal Discorso ai sacerdoti delle Comunità neocatecumenali, Lunedì 9 dicembre 1985:
«La prima esigenza che vi s’impone è di sapere mantener fede, all’interno delle Comunità, alla vostra identità sacerdotale. In virtù della sacra Ordinazione voi siete stati segnati con uno speciale carattere che vi configura a Cristo Sacerdote, in modo da poter agire in suo nome (cf. Presbyterorum ordinis, 2). Il ministro sacro quindi dovrà essere accolto non solo come fratello che condivide il cammino della Comunità stessa, ma soprattutto come colui che, agendo “in persona Christi”, porta in sé la responsabilità insostituibile di Maestro, Santificatore e Guida delle anime, responsabilità a cui non può in nessun modo rinunciare. I laici devono poter cogliere queste realtà dal comportamento responsabile che voi mantenete. Sarebbe un’illusione credere di servire il Vangelo, diluendo il vostro carisma in un falso senso di umiltà o in una malintesa manifestazione di fraternità. Ripeterò quanto già ebbi occasione di dire agli assistenti ecclesiastici delle associazioni internazionali cattoliche: “Non lasciatevi ingannare! La Chiesa vi vuole sacerdoti, e i laici che incontrate vi vogliono sacerdoti e niente altro che sacerdoti. La confusione dei carismi impoverisce la Chiesa, non la arricchisce” (Giovanni Paolo II, Allocutio, 4, 13 dicembre 1979: Insegnamenti di Giovanni Paolo II, II/2 [1979] 1391).»

38 commenti:

alino77 ha detto...

oggi ho iniziato a leggere questo tread, e l'ho trovato uno stimolo alla discussione veramente interessante.
Non avrò modo oggi di risponderti per impegni di lavoro, quindi ti chiedo la cortesia di manternerlo "attivo" per qualche giorno in più.

Alino77

mic ha detto...

tutti i thread restano attivi finché c'è qualcuno che vi scrive

Psyco ha detto...

“Non lasciatevi ingannare! La Chiesa vi vuole sacerdoti, e i laici che incontrate vi vogliono sacerdoti e niente altro che sacerdoti. La confusione dei carismi impoverisce la Chiesa, non la arricchisce”

queste parole di Giovanni Paolo II, sono totalmente ignorate dai presbiteri neocatecumenali che continuano ad essere assoggettati ai catechisti, mentre molti degli stereotipi di padre Augé sono pane quotidiano in quel contesto

mic ha detto...

Alino,
ti invito e riguardarti l'articolo perché, nel rileggerlo, ho aggiunto qualcosa.

aspetto le tue riflessioni

alino77 ha detto...

Inizio a riflettere un po'. Di questo tread credo di condividere quasi tutto.
Ci sono alcuni riferimenti che non ho molto compreso...... ;) ma vabbè.

Seguo l’ordine del tread.
Punto 1): “individualismo” e “assemblea ridotta a massa amorfa”.
Senza individuo, la liturgia si trasforma in un ritrovo da “bar sport”. E forse è a partire da questo che molti preferiscono il “bar sport” vero… E’ necessaria l’Assemblea? Per me assolutamente sì. Ma proprio intesa come Corpo Mistico di Cristo (sacerdote in testa, in persona Christi, e fratelli in Cristo a ricevere e a glorificarlo, a rendergli grazie, e a rinnovare il sacrificio eucaristico).
Massa amorfa è una assemblea che non sa che cosa ci sta a fare, che quindi non crede fermamente di essere al cospetto di Cristo, capace di santificarti, di rinnovarti.
Individualista è chi non comprende che la fede ti vien donata per restituirla, che non comprende che è proprio con i fratelli che partecipano alla liturgia che il Signore ti chiama in primis a vivere la Gioia del Risorto. Non comprendo come sia possibile rimanere impassibili e seduti accanto ad una persona che non si conosce, e alla quale al più diamo la manina fredda per un salutino… siamo chiamati anche a conoscerci, ed anche a domandarci sottovoce: “la senti la gioia di questo momento? la senti la grazia che ti santifica?”. I primi cristiani si conoscevano, oggi forse perché siamo di più, siamo destinati a non conoscerci?
Individuo e fratello, in un unico Corpo Mistico di Cristo (una volta qualcuno ha detto che siamo una serie di zeri, con un 1 davanti che ci dà senso… che ci fa milione….).

Domani riparto dal 2.

PS x Psyco
Non ho gradito nè il generico "presbiteri neocatecumenali assoggettati", nè "stereotipi di Padre Augè". Sul Corpo Mistico di Cristo credo che avrebbe da insegnarti anche a te...
Forse la polemica sul CNC sarebbe più opportuna in altri contesti e blog, ma non spetta certo a me dirlo...

mic ha detto...

Forse la polemica sul CNC sarebbe più opportuna in altri contesti e blog, ma non spetta certo a me dirlo...

forse non era una polemica. Per quanto ne so anch'io era una constatazione. E mi fermo qui perché è prioritario l'altro discorso

mic ha detto...

hai fatto una trattazione su cosa significa essere individualisti, Alessio, dalla quale emerge l'afflato comunitario di certe comunità che hanno messo il 'sentire', l'emozionalità, al posto della Ragione e della Volontà...

Il succo del discorso non era questo... non c'è neanche un accenno alle mie considerazioni, non mie personali, ma 'cattoliche' e, scusami, ma ho l'impressione di aver ricevuto da te degli slogan.

Vedi, 'partecipazione' non è solo 'sentire' o 'condividere' con altri: questo è un bisogno molto umano e molto normale. Il fatto che ci si conosca o meno non impedisce che si faccia parte dello stesso Corpo Mistico...

La partecipazione ai Sacri Misteri (non all'agape fraterna) è un'altra cosa... ho tentato di dirla; ma forse le mie sono solo povere parole o forse ci vuole un orecchio 'scavato' ... ma non da me, da Qualcun Altro...

alino77 ha detto...

Tutti noi abbiamo bisogno di un “orecchio scavato” da Cristo. Io per primo. Essendo battezzato, e quindi “aperto” dall’ ”effatà”, credo di avere già un credito. Quando una persona esprime la propria opinione, dà sempre la sensazione di scrivere un trattato.

Ciò che sostenevo è che l’individualismo (inteso in senso negativo, ciò “non presa di coscienza” di essere in una Chiesa, in un Corpo) è errato.
Altra cosa invece è ricordarsi di esser anche un individuo, che necessita di un rapporto in particolare individuale con Cristo. Anzi se si crede solo di essere comunità (chiamiamolo “orizzontale”), e di partecipare solo ad una sorta di ritrovo di un’agapè fraterna, si sbaglia fortemente, e direi che non è eucaristia. L’esempio del “bar sport” serviva proprio a chiarire questo.
Ho scritto questo di fretta e furia, per spiegare meglio il senso di ciò che ho scritto ieri, e che è solo una prima parte di ciò che penso. Ad esempio sono d’accordo che partecipazione non è “un sentire”, ma soprattutto “un ricevere”. D’altronde di fronte ad un tread così corposo, ci vorrà un po’ di tempo, perché certamente non mi soffermerò a dettagli marginali… d’altronde discutere di questi temi è veramente un ottimo modo per impiegare il proprio tempo.
A stasera.
Alessio

PS (abbi un po' più di pazienza...mia moglie comincia a dirmi, ma chi è questa Maria? ti cerchi l'amante su internet?)

jonathan ha detto...

d’altronde discutere di questi temi è veramente un ottimo modo per impiegare il proprio tempo.


C’è anche un’altra opzione: ascoltare chi ha qualcosa da dire, come in questo thread,per cercare di capire e magari, per il sommo gaudio di chi legge, evitare post-scriptum da bar sport.

alino77 ha detto...

C’è anche un’altra opzione: entrare nell'argomento, senza limitarsi a fare "reprimendine saputelle" a "evidenti battute distensive".

PS
grazie per il tuo contributo Jonathan, davvero istruttivo.

mic ha detto...

Ciò che sostenevo è che l’individualismo (inteso in senso negativo, ciò “non presa di coscienza” di essere in una Chiesa, in un Corpo) è errato.ù

l'individualismo, proprio perché, in quanto -ismo, è la degenerazione di individualità, è sempre negativo in tutti i contesti:

individualismo: quando l'individuo è egoisticamente centrato su se stesso e chiuso ai bisogni e gli apporti degli altri o li vive solo in funzione utilitaristica

individualità (sinonimo di personalità) propria della persona che ha sviluppato e maturato la sua struttura psichica in maniera equilibrata ed è capace di relazioni sane ed equilibrate e si distingue per le sue peculiarità caratteriali culturali di relazione, ecc. (dare e ricevere, condividere, scambiare, idee, sentimenti, azioni, ecc.)

Un cristiano autentico è liberato dal rischio dell'individualismo e, parlando di "celebrazione rituale" come stiamo facendo, non esprime individualismo solo perché si trova in una Assemblea che gli è tutta o quasi sconosciuta, perché è lì come persona-in-comunione e, poiché la comunione la genera il Signore e non è determinata soltanto dell'esprimersi affettuosità o condividere platealmente la gioia, stai pur certo che quello che quella persona E' e VIVE in quel momento, anche se non dice una parola e non stringe la mano al suo vicino, entra nel mondo spirituale di chi è lì col cuore aperto e ricettivo (come lo sono in genere coloro che frequentano la S, Messa oggi, altrimenti non vedo per quale motivo starebbero lì) e condivide con i presenti (ma anche con tutti i communicantes assenti, che costituiscono la Chiesa universale che è non solo quella di oggi, ma anche quella che ci ha preceduti e che ci seguirà, i tesori inenarrabili di Grazia che fluiscono dal costato trafitto di Cristo e che sono un fiume inarrestabile di meravigliose purificazioni e liberazioni e di doni, che sono la ricchezza e la forza della Chiesa Corpo Mistico del Signore e Sua Sposa...
Tutto questo sia che si abbia l'opportunità di viverlo in una comunità di appartenenza, oppure che lo si viva nella comunità più ampia dei credenti, avendo nella Chiesa punti di riferimento diversi e ritmi meno serrati di coinvolgimento, che non sottraggono nulla alla qualità dell'impegno profuso

Gli episodi che hai citato tu, sono gli esempi banali che normalmente circolano in un certo contesto (li ho sentiti ripetere un sacco di volte) per inculcare l'idea che "tutti quelli di fuori" vanno in chiesa senza neppure sapere quello che fanno, mentre invece lì si impara ad essere gli 'eletti'

Mi pare che il discorso che facevo io volesse veicolare quel che ho detto sopra anche per uscire dalla banalizzazione pretestuosa in altri modi di p. Augé

mic ha detto...

Quello che ho scritto non è fideismo disincarnato, come sostengono i soloni modernisti (leggi catechisti di un certo tipo) ma metafisica e anche legge spirituale assimilata nella fede: Realtà molto più vera e tangibile di quel che siamo abituati solo a toccare con mano e che, per Grazia, ci è dato 'toccare' col cuore e poi portare nella vita (incarnandolo)

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

Sono evidenti i riferimenti ad altri blog, che non mi consentono davvero di ritenere fruttuoso il mio contributo. Fruttuoso ho sempre ritenuto "qui e non altrove" invece il vostro contributo. Vi auguro quindi di continuare su questo passo.

Sì, sono evidenti i riferimenti ad altri blog. Quanto all'episodio che citi delle Lodi con tua moglie (stupenda cosa!), lo metti come alternativa all'uso del computer.
Ma la scelta riguardava quel momento e la giornata è composta di molte ore...
La realtà è che non ci incontriamo nei contenuti e le verità di Sempre non hanno presa su di te.

Quanto agli altri blog, credo che tu sia troppo di parte e 'invischiato' nella tua esperienza neocat per poter giudicare sulla fruttuosità o meno della loro presenza e attività.

Mi dilungo un attimo in questa considerazione, sul blog che consideri infruttuoso: sono arrivate alla mail della redazione molti e calorosi ringraziamenti di persone che avevano 'imparato' e accolto con gioia cose 'cattoliche' che - così si sono espressi in molti - "non dice più nessuno".

Ebbene, molti frutti visibili li conosco, ma non mi interessa sbandierarli, quelli invisibili li conosce il Signore ed è a Lui e alla sua e nostra Madre Santa e Benedetta che affido questo nostro impegno che è tutto e solo a maggior gloria di Dio.

Per il resto siamo su due fronti contrapposti, ormai è acclarato. Me ne dispiace, ma continuo sempre ad affidare tutto al Signore: Lui sa...

Comunque è sempre bene guardare in faccia la realtà e ad ognuno è dato scegliere...

mic ha detto...

Il dramma e anche lo scandalo di questa Chiesa conciliare è che possano coesistervi, dicendosi cattolici, persone che non professano la stessa fede...

mic ha detto...

Proprio ieri nella festa dei Santi Arcangeli Michele (Chi è come Dio? il grande Difensore, che ci difenda!), Gabriele (forza di Dio, protettore della comunicazione, che ci fortifichi) e Raffaele (medicina di Dio, che ci guarisca) il Santo Padre ha scelto il tema per la Giornata Mondiale delle Comunicazioni Sociali 2011: Verità annuncio e autenticità di vita nell’era digitale, che si caratterizza per porre al centro di tutti i processi della comunicazione, la persona umana.

Anche in un tempo così largamente dominato – e, spesso, condizionato – dalle nuove tecnologie, resta fondamentale il valore della testimonianza personale: accostarsi alla verità e assumersi l’impegno dell’annuncio richiede, per chi opera nel mondo dell’informazione e particolarmente per i giornalisti cattolici, la "garanzia" di un’autenticità di vita che non può venir meno neppure nell’era digitale.

Non sono gli strumenti a poter modificare ad accrescere il livello di credibilità dei singoli operatori: né possono mutare i valori di riferimento rispetto a una comunicazione che continua a varcare le soglie di sempre nuovi traguardi tecnologici. La Verità resta l’immutabile faro d’approdo anche per i new-media e, anzi, l’era digitale, allargando i confini dell’informazione e della conoscenza, può rendere idealmente più vicino ciò che rappresenta il più importante degli obiettivi per chiunque operi nel mondo dei media.

"Chi è raggiunto dalla gran comunicazione di Gesù ha qualcosa di speciale da dire, una speranza in questa vita dura e meravigliosa – anche con voci e immagini che traversano in un baleno continenti e oceani – rivolgendosi a milioni di spettatori. O fosse pure a una sola persona cara, ferita e lontana."

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

e quel "grande mardunolbo" (che fra l'altro non ne sa un tubo delle famiglie NC) mi è parso quanto mai affrettato, ma che ha sosstoscritto parole insensate.

ne sa, ne sa, ne ha frequentate anche all'estero e mi ha testimoniato molte cose... Quindi sa quello che scrive.

Per il resto non so cosa dirti, se non che per esperienza diretta, avendo avvicinato il cammino da cattolica già formata e non da 'lontana', ho riconosciuto abbastanza presto le cose 'estranee', e che siano 'estranee' lo confermo e lo sottoscrivo e non a caso le abbiamo sistematizzate in un sito.

Tu non ne sei convinto. Padronissimo! Puoi meravigliarti quanto vuoi che io scriva certe cose e denunci certe altre. Fa parte dello stesso impegno in questa Chiesa dal volto così sfigurato. Purtroppo, constatarlo ogni giorno di più non può che addolorare e portare ad abbracciare sempre più la Croce.

Ci è stato dato di vivere questo tempo e di custodire la nostra Fede nonostante... che il Signore continui a non farci mancare la Sua Grazia e suoi santi sacerdoti!

alino77 ha detto...

ok. non ne sono convinto, ma questo non mi vieterà di ragionare con te del post-concilio.

quel blog analizza l'unicum (per me decisamente male, per te decisamente bene), e questo il post-concilio.

Ho sbagliato io oggi a riportare qui uno sfogo che non si addice a questo tread.
pertanto cancello gli ultimi 2 commenti e ripartirò con calma e a tempo debito a commentare questo o altri che ci sottoporrai.

non vorrei che Jonathan mi riprendesse di nuovo (fra l'altro io non sono mai stato in un bar dello sport, e li odio...)

Alessio

mic ha detto...

ciò che vuole, con rispetto e senza la volontà di ferire

quello che chiami thread stralunato è sacrosanta verità che scaturisce da una riflessione su dati reali. Dimmi dove sta la mancanza di rispetto e la volontà di ferire.

Perché quando si critica il cammino vi sentite feriti, ci state male, come succede a me (star male intendo, ma non mi ferisce perché non intacca la mia identità) quando si manca di rispetto al Signore o si profanano cose sacre... Capisci che io sento il Signore parte integrante di me, della mia vita, o meglio sono io che sono talmente radicata in Lui (me lo sono 'sposato', con tutte le conseguenze profonde e irreversibili, sperando di non venir mai meno alla Fedeltà!) ed è per questo che soffro, ma con serenità (sembra un paradosso, ma scaturisce da Fede e Speranza) quando lo vedo tradito o a me stessa succede di tradirlo, a volte...

lo capisci che il cammino nc non è Cristo, è una costruzione umana; ma vi ci identificate talmente (è il cammino che vi siete sposati), da rimanere feriti se qualcuno denuncia e critica (tra l'altro motivando con dati di ragione e di esperienza, oltre che con i confronti col Magistero). Rimanere così feriti, come ho sentito -e con dispiacere- tanti di voi, significa che viene intaccata la vostra identità che coincide con una costruzione umana che è diventata un idolo ed è diventata un tutt'uno con esso. Lo capisci questo?

Visto che sei una persona ragionevole, chiediti perché ti ferisce che ti si tocchi il cammino e rimani indifferente alla profanazione di Cristo che avviene nel vostro rito? Evidentemente non la cogli, perché c'è un velo che te lo impedisce, altrimenti, come me e molti molti altri lo avvertiresti.

Cosa posso dirti? Povere parole umane, che vengono sempre dal cuore... te ne ho scritte kilometri, credo. Ma vedi che siamo sempre allo stesso punto?

mic ha detto...

non vorrei che Jonathan mi riprendesse di nuovo (fra l'altro io non sono mai stato in un bar dello sport, e li odio...)

non essere così suscettibile con chi dice la sua reagendo a tue espressioni... me ne hai dette tante tu, sulle quali ho sorvolato perché andavo al sodo di quella che appariva -e appare- come una tua autentica ricerca!

Impariamo a distinguere le piccole schermaglie, che ci possono sempre scappare perché non siamo 'de coccio', dalla comunicazione autentica :)

mic ha detto...

Ho sbagliato io oggi a riportare qui uno sfogo che non si addice a questo tread.
pertanto cancello gli ultimi 2 commenti e ripartirò con calma e a tempo debito a commentare questo o altri che ci sottoporrai.


non hai sbagliato a intervenire e sfogarti, hai sbagliato a cancellare, perché se è comunicazione autentica che cerchi, e quindi un vero approfondimento, e non uno scambio solo intellettuale (che credo non ti interessi minimamente così come non interessa me), è bene che ognuno di noi cerchi di essere sempre se stesso così com'è

alino77 ha detto...

ok. in effetti cancellare commenti è veramente brutto, ma l'ho fatto per il rispetto che ho del tread che hai scritto.

Ora però fammi precisare 2 cose:

"Capisci che io sento il Signore parte integrante di me, della mia vita, o meglio sono io che sono talmente radicata in Lui "
Questo vale anche per me. Non sai come reagisco io a lavoro tutti i giorno che mi sberleffano. Ho appeso un crocifisso sopra la porta, e per contro mi hanno appeso una immagine satanica dall'altra parte...

Ci sono tread che scrivi che non mi trovano d'accordo. Scrivili pure.
Mi hanno forse impedito di scrivere qui, con te Mic? No. E non mi hanno affatto ferito.

E ci sono invece tread come quello che invece mi feriscono, perchè sono una castroneria. ma sei così sicura cha sia quella la vera famiglia Nc?. non ci posso credere.
E' corretto dire che non è vero che solo con il CNC siano possibili famiglie cristiane, come non è assolutamente scontato che fare il CNc sia garanzia di questo. E' Cristo che fa famigli cristiana. e credo che su questo concordiamo pienamente.

Elisa e Mardunolbo hanno fatto credere di vecchi e figli abbandonati a se stessi, di occasioni per flertare. di famiglie in cui il ruolo di genitore viene ostacolato dai catechisti, di famiglie numerose che non hanno più genitori perchè costrette a mendicare aiuto agli altri.
Questa sono autentiche mistificazioni. Larus se ne è accorto, altri no.

Io non ho sposato il CNC, ma Cristo. E non sopporto chi all'interno del CNC si crede migliore. E stai sicura che glielo faccio notare...

Sulla profanazione dell'eucaristia siamo così discordi che non ci posso fare niente. rimarrà una questione aperta fra noi.

In soldoni, mi feriranno sempre tread che descrivono una prassi "non vera", a dir poco "ricostruita". Gli altri non mi hanno mai ferito, e te lo dimostra che scrivevo sull'osservatorio comunque.

per quanto riguarda la mia suscettibilità, in effetti è vero... spesso non so contare neppure fino a 10.

Comunque io qui non vorrei parlare del CNC. perchè veramente ritengo che il Concilio sia qualcosa da chiarire a fondo.

Sinceramente non ho ben capito cosa ne (del Concilio) vuol fare la Chiesa. Lo lascia nel limbo... qualcosa ne prende, qualcosa lo lascia nel cassetto, qualcosa ne fa una questione di discontinuità, e poi ci vogliono anni per chiarire, con effetti oramai inevitabili.

di questo mi interessa parlare. del cnc poco. perchè lo vedo inserito in un contesto più generale, quella sorta di punta dell'iceberg.

Alessio

mic ha detto...

Alessio, stiamo parlando tra persone adulte e, credo e spero, intelligenti, quindi prima di rispondenti sul concilio devo risponderti a questo:

Elisa e Mardunolbo hanno fatto credere di vecchi e figli abbandonati a se stessi,

Dici: hanno "fatto credere"...
Ebbene, anni fa, quando frequentavo il cammino, ho sentito io con le mie orecchie i catechisti tuonare per la partecipazione sia ad attività normali come a grandi eventi, anche di persone che avevano difficoltà familiari (del suocero moribondo lo ha testimoniato Aldo, che ancora ci piange, di altre situazioni drammatiche sono testimone io nella mia parrocchia) dicendo: "viene prima il cammino... ci penserà il Signore"... Ebbene ancora, nelle vita ci sono delle priorità e, mentre è ovvio che anche le difficoltà possono appartenenere ad una scala di valori diversa, quel comando indiscriminato da parte di persone cosiddette 'illuminate', che non sa tener conto delle priorità autentiche, mi sa tanto di coartazione nonché di 'illuminazione' supposta e non reale...

di occasioni per flertare.
se ne è accennato solo en passant; ma ho presenti testimonianze dirette (non riferite) dalla veglia di Colonia... non sto a stigmatizzare; ma perché negare? perché nel cammino non può mai succedere niente di sbagliato e tutto dev'essere per forza perfetto? Non ti sa lontano un miglio di forzatura?

di famiglie in cui il ruolo di genitore viene ostacolato dai catechisti, di famiglie numerose che non hanno più genitori perchè costrette a mendicare aiuto agli altri.

nessuno si è espreso in questi termini. Se questa è la tua interpretazione, devo dirti di legger meglio: io (e non solo io) ho parlato del ruolo dei genitori 'diluito' in un contesto dove la famiglia si allarga alla comunità e tutti i tempi e gli spazi vengo riempiti dalle attività comunitarie e dal potere dei catechisti, la seconda parte della tua affermazione non so da dove la ricavi

Questa sono autentiche mistificazioni. Larus se ne è accorto, altri no.

io non vedo mistificazioni, ma realtà sperimentate, Larus ha dato una sua versione più soft, ma se leggi bene cosa conclude e cosa gli ho risposto, vedrai che siamo in linea

Se tu continui a vedere mistificazioni dove molti altri vedono la realtà vissuta non so proprio cos'altro dire

mic ha detto...

Sinceramente non ho ben capito cosa ne (del Concilio) vuol fare la Chiesa. Lo lascia nel limbo... qualcosa ne prende, qualcosa lo lascia nel cassetto, qualcosa ne fa una questione di discontinuità, e poi ci vogliono anni per chiarire, con effetti oramai inevitabili.

sinceramente non mi sembra che la Chiesa stia lasciando il concilio nel limbo:

1. c'è stata una riforma liturgica che è partita per la tangente, in larga parte disapplicando la Sacrosanctum concilium e rendendo possibili tutti gli abusi litugici, che sono vere e proprie profanazioni, cui siamo costretti ad assistere; se ne potrà fare un thread

2. l'ecumenismo è stato perseguito nel senso di uan sempr emaggiore protestantizzazione del cattolicesimo

3. l'uguaglianza tra tutte le religioni, fa dubitare a chi non Lo conosce, cosa sia venuto a fare il Signore e se davvero sia morto in Crece. Ci sono vescovi che hanno detto solo per un grande senso di 'solidarietà' e l'espiazione è andata a farsi benedire. Altri, purtroppo sempre vescovi, parlano della Resurrezione come un dato culturale...

4. Il Papa va ripetendo che adoriamo lo stesso Dio di ebrei e musulmani (ci ho riflettuto a fondo in altri thread) che, non impegna il credente perché non proclamato solennemente, ma di sicuro confonde le idee dei lontani e dei 'piccoli' (non che noi siamo adulti, ma qualche distinguo per Grazia riusciamo a farlo)

5. dimmi cos'è che del concilio non è applicato: forse la completa laicizzazione del clero e clericalizzazione dei laici?

6. in realtà quel che è stato applicato fino ad oggi del concilio, deriva tutto dal famoso 'spirito-del-concilio', che non ha nulla a che vedere con molte proposizioni conciliari, ma nasce da ambiguità volute e cavalcate -si deve pensare- consapevolmente

7 le ragioni sono molte e complesse; per cui ne parleremo ancora

di questo mi interessa parlare. del cnc poco. perchè lo vedo inserito in un contesto più generale, quella sorta di punta dell'iceberg.

che il cnc sia inserito in un contesto più generale l'ho sempre detto. Tuttavia forse per quanto sembra a me più che la punta dell'iceberg, mi sembra un iceberg tutto intero in un mare sconvolto dal disgelo della Fede autentica

alino77 ha detto...

Queste le parole di mardunolbo:
"Infatti la prolificazione indiscriminata (pari pari alle "comuni sessantottine" ormai in disuso)costringe gli adepti, di necessità, ad intrupparsi insieme per condividere gli oneri dei molti figli."

In altri tread addirittura è motivo di ricatto.

So che sei intellgente anche te.

Soprattutto da capire che non ti viene detto "il CNC prima di tutto", ma "Cristo prima di tutto".
Quindi se tuo figlio ti impedisce di parteciapre all'Eucaristia, mica ti vien detto di buttarlo dalla finestra, ma di prenderti una babysitter per qualche ora.

viviamo in un mondo dove tutto passa avnti a Dio, e se i catechisti del CNc dicono il contraio, tu li rimproveri?

A queste mie parole tu forse tiri fuori la questione del simulacro (fra le parole più brutte che abbia mai sentito).

E sugli anziani, Kiko è categorico. Mandare gli anziani negli ospizi, abbandonandoli al loro destino (cosa oramai preponderante), è una viltà umana, prima che cristiana.
per la saggezza che portano e perchè testimoniano la croce di Cristo, proprio nella loro condizione di sofferenza. E di fronte a questo devo leggere sul tread che siamo chiamati nel CNC a non aver cura di loro?

suvvia.

alino77 ha detto...

per quanto riguarda il concilio

1) per me la riforma liturgica era necessaria, ma non sufficiente. senza catechizzazione (lasciamo stare il CNC), che si usi l'italiano, lo spagnolo, o il latino, si timane comunque inconsapevoli.
la riforma doveva evitare l'automa, ma non ci è riuscita, ora assistiamo semplicemente ad automi che non hanno più scuse. E bada bene che non mi riferisco affatto a chi celebra con la forma strordinaria, anzi. ritengo che chi celebra con essa si è liberato di tutti coloro che infatti erano degli automi.
La catechesi porta alla consapevolezza, e questa a vivere il rito più pienamente a fondo.

2 il protestantesimo partiva da un disagio, che purtroppo non ha portato affatto ad una riforma, ma ad una sciagura. e infatti i protestanti sono sempre meno. Ora, non è detto che alcune cose ceh li contraddistingono siano per forza da rigettare in toto. vedi io ritengo il senso della Cena una cosa positiva, a patto che però non vada a cancellare o rinnegare altro. Ti ricordi il tread Cena o Sacrificio? per me entrambi. se il sacrificio viene meno, allora concordo con te.

3) concordo pienamente, nessuna uguaglianza. la nostra non è una religione, ma una rivelazione. cristo non è stato un incidente.

4) forse lo stesso Dio, però Cristo? senza Cristo (vero Dio, vero Uomo) non ci sarebbe stata redenzione, nè tanto meno vita eterna. Questo vuol dire che non vi debba essere comprensione reciproca a livello "culturale"? No, ma la Verità è la Verità. Su questo sfondi una porta spalancata.

5) quando ho letto i documenti del concilio per la prima volta, ho avuto la sensazione di leggere forse un sogno e non la realtà. ma di questo ne riparleremo. non sono stato esauriente.

6) non concordo. secondo me il problema è che nel concilio si è scritto troppo e in uno stile molto bello, ma che dava fin troppo indicazioni e strade da percorrere. non sempre sono state percorse nel modo giusto e forse alcune erano pure solo "interpretazioni". una Chiesa vigile dovrebbe saper rispondere più celermente.

7) se ci riesci spiegamele te, perchè secondo me talvolta non ci sono state ragioni valide, o se ci sono state, poi non sono state difese responsabilmente. se si voleva davvero discontinuità ( e forse è stato così) allora andava difesa questa scelta.

Scusa la fretta, ma come vedi sono sempre pronto a raccogliere i tuoi tread con entusiasmo.

Alessio

mic ha detto...

Caro Alessio, hai detto che non volevi parlare del cammino, poi mi rifili questo (e non solo a me ma anche a chi legge) e, quindi, mi costringi a replicare:

Soprattutto da capire che non ti viene detto "il CNC prima di tutto", ma "Cristo prima di tutto".
Quindi se tuo figlio ti impedisce di parteciapre all'Eucaristia, mica ti vien detto di buttarlo dalla finestra, ma di prenderti una babysitter per qualche ora.


stai minimizzando e circosacrivendo il problema: il fatto è che non vien detto per l' eucaristia, ma per tutte le attività del ammino sia quelle che ne segnano i ritmi serrati (che non lasciano spazio ad altre attività di nessun genere) che i grandi eventi

viviamo in un mondo dove tutto passa avnti a Dio, e se i catechisti del CNc dicono il contraio, tu li rimproveri?

che razza di discorso è questo?
Non tieni conto di QUALE Dio mettono avanti i catechisti: il dio-cammino... non certo il Padre del Signore nostro Gesù Cristo!

A queste mie parole tu forse tiri fuori la questione del simulacro (fra le parole più brutte che abbia mai sentito).

a queste parole io ho già tirato fuori molte cose che non ti hanno neppure sfirato... ti ricordo che ci sono testimonianze di psichiatri... ti trascrivo qui di seguito le testimonianze appena arrivate sull'altro blog. Non sono le più significative sono solo le più recenti e tutte molto eloquenti

Emma ha detto...
"Per i catechisti questi genitori non si sono fidati del Signore, ’non mettono Cristo al centro’, hanno un affetto malato per i figli e invece che affidarli al Signore, li trattano gelosamente come idoli"

Certo, è il cammino che deve essere al centro, altro che Cristo!
È il cammino l`idolo.
A lui ogni onore e gloria, a lui la priorità assoluta, a lui totale obbedienza e sottomissione.
Se mio padre sta per morire, se mio figlio sta male, sceglierò comunque il cammino e abbandonerò i miei cari!
Ma chi può fare scelte simili se non persone che hanno perso l`uso di una ragione libera e autonoma, persone condizionate che hanno consegnato ad altri le chiavi della loro coscienza?

01 ottobre, 2010 00:02

Emma ha detto...
Mi ricordo due testimonianze di Aldo, particolarmente toccanti, una che lo riguardava personalmente, un`altra di una coppia della comunità di cui era responsabile se non vado errata.
Nei due casi, le coppie hanno scelto il cammino e la sua legge, mi ricordo che per Aldo e la sua sposa, quella scelta fu seguita da un esito particolarmente drammatico.

01 ottobre, 2010 00:10

Michela ha detto...
Al primo passaggio c'è una catechesi fatta con molta enfasi sull'odiare il padre e la madre, il figlio, per seguire Gesù.
Si comincia pian piano a pensare di essere qualsi dei monaci, cioè come delle persone che hanno fatto voto di obbedienza ai catechisti, e si dimenticano i doveri del proprio stato, convinti di essere nella volontà di Dio.
IN quella catechesi viene detto chiaramente che la nostra ragione non può capire le parole del vangelo, e che bisogna prenderle così come stanno, senza interpretazioni.
So che se ne è già parlato, ma era solo per capire un po' lo stato di assoggettamento dei ncn

01 ottobre, 2010 00:16

mic ha detto...

Domani risponderò volentieri ai vari punti sul concilio

alino77 ha detto...

Hai scritto:
"Caro Alessio, hai detto che non volevi parlare del cammino, poi mi rifili questo (e non solo a me ma anche a chi legge) e, quindi, mi costringi a replicare"

Hai fatto bene a replicare.
Non accadrà più OT di questo tipo.

Aspetto i commenti sul concilio.

PS
Sarebbe interessante analizzare anche le traduzioni dei messali in lingua volgare. ci sono alcuni punti che mi lasciano un po' dubbioso.

mic ha detto...

Sarebbe interessante analizzare anche le traduzioni dei messali in lingua volgare. ci sono alcuni punti che mi lasciano un po' dubbioso.

il discorso della traduzioni che 'cambiano' il senso dei testi; il che è indice di una teologia già deviata, potrà essere affrontato in un thread a parte, a partire dall'abolizione del Latino che la SC non prevedeva affatto:

Art. 36 § 1: L’uso della lingua latina, salvo diritti particolari, sia conservato nei riti latini [cioè nel Rito Romano]; Art. 54: ... si abbia cura però che i fedeli sappiano recitare a cantare insieme, anche in lingua latina, le parti dell’Ordinario della Messa che spettano ad essi; Art 116: La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della liturgia romana: perciò nelle azioni liturgiche, a parità di condizioni, gli si riservi il posto principale

mic ha detto...

Per quanto riguarda il concilio partiamo dal punto 1.

1) per me la riforma liturgica era necessaria, ma non sufficiente. senza catechizzazione (lasciamo stare il CNC), che si usi l'italiano, lo spagnolo, o il latino, si timane comunque inconsapevoli.
la riforma doveva evitare l'automa, ma non ci è riuscita, ora assistiamo semplicemente ad automi che non hanno più scuse. E bada bene che non mi riferisco affatto a chi celebra con la forma strordinaria, anzi. ritengo che chi celebra con essa si è liberato di tutti coloro che infatti erano degli automi.
La catechesi porta alla consapevolezza, e questa a vivere il rito più pienamente a fondo.


Ho i miei dubbi che la riforma liturgica fosse necessaria, tenuto conto dell’impareggiabile rito gregoriano che abbiamo, incomprensibile solo per chi non VUOL comprendere... Tutta questa enfasi sulla catechesi è necessaria agli imbonitori per addottrinare polli in batteria, ma non ci vuole una catechesi sofisticata o prolungata per introdurre le persone alla comprensione del rito, di ciò che rappresenta, di ciò che vi accade.

Sull’evitare gli automi (credo che tu ti riferisca alla partecipazione attiva) ho scritto una montagna di cose, ma vedo che le hai oltrepassate e te ne parti con la ‘catechesi’. Non dico che non sia necessaria; ma non occorrono 20 anni di catechesi per diventare cristiani (tra l’altro lo si è già col Battesimo: bisogna soltanto viverlo): basta un pomeriggio di Annuncio autentico per conoscere e apprestarsi a vivere con autentica partecipazione la Santa e Divina Liturgia. La normale preparazione alla comunione e alla cresima, se fatta da catechisti ‘mandati’ dalla Chiesa e ‘formati’ in essa da una vita di Fede e sacramentale autentica –loro sì autentici Testimoni-, è sufficiente a introdurre i giovani ai Sacramenti: sono poi questi, celebrati e vissuti con fede e nel loro autentico significato, che operano la maturazione spirituale... il resto sono tutte ‘caramelle drogate’ per anime che nella sobrietà vedono solo noia, perché nessuno ha aperto loro i veri “tesori del Regno”, che non sono Arcani, ma poche cose semplici e accessibili a tutti... la vera crescita avviene dall’accoglierle, vivendone l’approfondimento nella fedeltà. Ma l’ho scritto tante volte in maniera più efficace e dettagliata. Mi sono stufata di ripetere sempre le stesse cose...

Credi che un giovane di oggi, che cerca la verità e l’autenticità, non si lascerebbe attrarre da un annuncio semplice chiaro, fatto da un cuore acceso, portatore di una Presenza? Se ad esso corrisponde una Liturgia degna di questo nome e una vita sacramentale viva e profonda, sono esse che formano e non le catechesi...

mic ha detto...

... segue

Ti dicono niente queste parole del Papa sulla ricerca spasmodica di rendere appetibili le catechesi e su tutti gli sforzi umani al coinvolgimento con il rendere appetibili, spesso edulcorandole o deformandole le verità perenni?

Direi che una Chiesa che cerca soprattutto di essere attrattiva sarebbe già su una strada sbagliata. Perché la Chiesa non lavora per sé, non lavora per aumentare i propri numeri, così il proprio potere. La Chiesa è al servizio di un Altro, serve non per sé, per essere un corpo forte, ma serve per rendere accessibile l’annuncio di Gesù Cristo, le grandi verità, le grandi forze di amore di riconciliazione che è apparso in questa figura e che viene sempre dalla presenza di Gesù Cristo. In questo senso la Chiesa non cerca la propria attrattività ma deve essere trasparente per Gesù Cristo. E nella misura nella quale non sta per se stesso, come corpo forte e potente nel mondo, ma si fa semplicemente voce di un Altro, diventa realmente trasparenza per la grande figura di Cristo e le grandi verità che ha portato nell’umanità, la forza dell’amore, in questo momento si ascolta si accetta la Chiesa non dovrebbe considerare se stessa ma aiutare a considerare l’Altro, e essa stessa vedere e parlare di un Altro.

Mi dirai che oggi è necessaria anche una catechesi per gli adulti, perché si è creato un gap troppo vistoso rispetto alle verità della fede e le nuove generazioni (grazie anche a certi unicum e a tanti preti modernisti) ... ma basterebbe organizzare in ogni parrocchia delle Lectio divine adeguatamente scelte, celebrare Sante e Divine Liturgie come Cristo comanda, rieducare all'uso del confessionale e attenervi i fedeli con la pazienza con cui Dio ci attende, spezzare il pane della Parola calato nella vita in ogni Omelia, anziché fare discorsi astratti o pisco-sociologici o politici o culturali...

Torno a ripetere, a proposito di Riforma, ricordati che già nel IV secolo Papa Damaso non si azzardò a toccare la Vetus Latina, che è un gioiello di linguaggio sacro e denso del mistero e delle meraviglie che il Signore E' e fa per noi. L'unico cambiamento che fece, fu sui testi delle letture, per le quali utilizzò la Vulgata appena tradotta da S. Girolamo.
Quando si parla di riforma di un rito secolare portatore di una fede integra e autentica, non si può pensare a cambiamenti che ne snaturano il significato, come è avvenuto; ma ad ‘aggiornamenti’ adeguati: tipo aggiungere le celebrazioni dei nuovi santi e nuovi prefazi, introdurre il volgare per le letture… altro lo vedo solo come reale discontinuità. A questo proposito ti invito a leggere e, se vuoi, a riflettere, su thread “Offertorio cristiano e berakah ebraica”.

Se poi c’è qualcuno che non è d’accordo e a cui queste cose non piacciono, si celebri i suoi riti sincretistici e continui con le sue tappe ‘iniziatiche’; o altri si celebrino le loro Cene molto più simili a quelle protestanti, ma non pretendano di essere cattolici, perché in realtà non stanno facendo altro che continuare ad inquinare il cattolicesimo con l’avallo inaudito e incomprensibile di chi dovrebbe vigilare e garantire i credenti, preservando almeno le nuove generazioni dagli orridi connubi!

mic ha detto...

sempre rifletttendo un attimo in più, già parlare di "riforma" desta sospetto: riforma è un termine forte che implica cambiamento, quindi discontinuità.

Mi sovvengono queste parole di Giovanni Paolo II:
« ... A nessuno è concesso di sottovalutare il Mistero affidato alle nostre mani: esso è troppo grande perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale.» [Ecclesia de Eucharistia, n. 52]

Più che di riforma si può parlare di aggiornamento, nei termini che ho già indicato...

mic ha detto...

Certo non possiamo dimenticare che, in effetti, quella del Messale di Paolo VI è stata una vera e propria riforma. Del resto ora ne sono visibili le conseguenze, comprese le aperture anomale che ha consentito.

Non a caso Benedetto XVI parla di Riforma della Riforma e abbiamo anche presente in che senso.

Tuttavia non è facile ricondurre all'ovile tante pecore smarrite; ma soprattutto ridurre alla ragione tanti capri ostinati.

Ma il Signore è sempre all'Opera nella Sua Chiesa... forse gli effetti visibili solo le nuove generazioni potranno vederli, perché ricostruire sulle rovine richiede tempo pazienza fiducia preghiera offerta sacrificio fedeltà Adorazione... i nostri frutti li conosce solo il Signore

alino77 ha detto...

giravano tarantole da te stamani? metti da parte chi sono e che faccio, e rispondimi senza riferimenti al cammini vari", perchè io infatti in quel commento non ne ho fatti (non sono assolutamente un procacciatore...)

hai scritto:
"Sull’evitare gli automi (credo che tu ti riferisca alla partecipazione attiva) ho scritto una montagna di cose, ma vedo che le hai oltrepassate e te ne parti con la ‘catechesi’."

punto primo: non ho sostenuto che ci voglia una catechesi di 20 anni.

punto secondo: capisco e condivido che sia sufficiente un catechismo fatto per bene, che non parli di sociologia ma che annunci la verità, ma se poi non ascolti il catechismo, e non è facile affatto far ascolatre bambini, come la mettiamo? per quetsi oramai è passato il treno?

punto terzo: ritengo pertanto encessario un catechismo per gli adulti. e non faccio nessun riferimento... una mia cara amica suora lo fa per la preparazione alla cresima, e riparte da capo, e ottiene ottimi risultati. la catechesi, chiamala ripasso per chi si è smarrito, è fondamentale, ed è quello che alcuni trovano in un padre spirituale, altri invece lo possono trovare in altro modo.

punto 4: gli automi ci sono anche oggi, e spesso li troviamo proprio in quella palude post-conciliare di cui ti parlavo. Probabilemnte tu sei abitauata alla celebrazione con la forma straordinaria (che liberandosi delle vecchiette, e arricchendosi invece di giovani, questi sì consapevoli) è parteciapata, ci metterei la mano sul fuoco.

punto 5: il termine riforma, io non lo associo al protestantesimo, col cavolo... questo è un termine che la storia ha regalato loro, ma che non c'entra proprio, perchè quale riforma ci può essere se perdi poi la "presenza reale" di Cristo nell'Eucaristia?

punto 6: lectio divina, non solo utile, ma necessaria. nella mia parrocchia ne vengono fatte 2, e quest'anno sraà sul vangelo di Matteo.

punto 7: con il termine catechesi non intendo per forza quelle di qualche movimento

punto 8: ti sarà difficile, ma puoi per un attimo guardare in me come ad un cattolico, senza per forza associarmi ad una "dottrina" in cui non credo? sono Alino77. punto.

mic ha detto...

ho preso atto di quanto hai detto. E allora?

Anch'io non riferirei al termine "riforma" l'accezione protestante, se il concilio, di cui stiamo parlando, non avesse operato sotto il pretesto di "Riforma" una vera e propria "rifondazione" della Chiesa, oggi non più riconoscibile

mi basta pensare ai vescovi tedeschi, austriaci, francesi, italiani, e loro recenti performances. Tanne eccezioni che si contano sulla punta delle dita: se ne trovi più di uno cattolico divento musulmana

OK, mi dici che sto parlando con un cattolico, ma poi non so se:

ti sta bene la riforma liturgica di Paolo VI?

ti stanno bene i metodi accattivanti della chiesa modernista?

Mi dici che nella tua parrocchia ci sono due Lectio. Chi le tiene?

mic ha detto...

e, poi, non dici nulla sulla soluzione Annuncio autentico-eucaristia-penitenza-Adorazione
nella semplicità e sobrietà e Bellezza della Verità

credi proprio che siano indispensabili 'metodi', strategie, (non mi riferisco solo al solito)
accattivanti e coinvolgenti o non sia ineludibile l'incontro con autentici Testimoni, portatori di una Presenza?

più una vita sacramentale autentica, scevra da 'abusi liturgici' (non mi riferisco solo ai soliti di cui abbiamo tanto discusso) che sviano dalla retta fede?

che ne pensi della berakah ebraica al posto dell'Offertorio?