giovedì 3 agosto 2017

Quarto passo sulla Nostra Aetate. La religione ebraica

Proseguiamo nella nostra analisi della Dichiarazione Nostra Aetate. Per completezza, inserisco i link ad analisi precedenti, sui monoteismi:  qui - qui.
Quanto all'ebraismo, richiamo in particolare l'attenzione sul mio articolo: Modifica della “Dottrina della sostituzione” della Sinagoga con la Chiesa in “dottrina delle due salvezze parallele” [qui] e su quello di Mons. Brunero Gherardini: Irrevocabili (le Alleanze)? Sì, ma... [qui]
Per la consultazione delle tre precedenti tappe e relative discussioni: Introduzione - Le diverse religioniLa religione musulmana.

La religione ebraica

4. Scrutando il mistero della Chiesa, il sacro Concilio ricorda il vincolo con cui il popolo del Nuovo Testamento è spiritualmente legato con la stirpe di Abramo.

La Chiesa di Cristo infatti riconosce che gli inizi della sua fede e della sua elezione si trovano già, secondo il mistero divino della salvezza, nei patriarchi, in Mosè e nei profeti.

Essa confessa che tutti i fedeli di Cristo, figli di Abramo secondo la fede (Cf. Gal 3,7), sono inclusi nella vocazione di questo patriarca e che la salvezza ecclesiale è misteriosamente prefigurata nell'esodo del popolo eletto dalla terra di schiavitù. Per questo non può dimenticare che ha ricevuto la rivelazione dell'Antico Testamento per mezzo di quel popolo con cui Dio, nella sua ineffabile misericordia, si è degnato di stringere l'Antica Alleanza, e che essa stessa si nutre dalla radice dell'ulivo buono su cui sono stati innestati i rami dell'ulivo selvatico che sono i gentili (Cf. Rm 11,17-24). La Chiesa crede, infatti, che Cristo, nostra pace, ha riconciliato gli Ebrei e i gentili per mezzo della sua croce e dei due ha fatto una sola cosa in se stesso (Cf. Ef 2,14-16). Inoltre la Chiesa ha sempre davanti agli occhi le parole dell'apostolo Paolo riguardo agli uomini della sua stirpe: « ai quali appartiene l'adozione a figli e la gloria e i patti di alleanza e la legge e il culto e le promesse, ai quali appartengono i Padri e dai quali è nato Cristo secondo la carne» (Rm 9,4-5), figlio di Maria vergine.

Essa ricorda anche che dal popolo ebraico sono nati gli apostoli, fondamenta e colonne della Chiesa, e così quei moltissimi primi discepoli che hanno annunciato al mondo il Vangelo di Cristo.

Come attesta la sacra Scrittura, Gerusalemme non ha conosciuto il tempo in cui è stata visitata (Cf. Lc 19,44); gli Ebrei in gran parte non hanno accettato il Vangelo, ed anzi non pochi si sono opposti alla sua diffusione (Cf. Rm 11,28). Tuttavia secondo l'Apostolo, gli Ebrei, in grazia dei padri, rimangono ancora carissimi a Dio, i cui doni e la cui vocazione sono senza pentimento (Cf. Rm 11,28-29; CONC. VAT. II, Cost. dogm. sulla Chiesa Lumen Gentium: AAS 57 (1965), p. 20 [pag. 151ss]). Con i profeti e con lo stesso Apostolo, la Chiesa attende il giorno, che solo Dio conosce, in cui tutti i popoli acclameranno il Signore con una sola voce e « lo serviranno sotto uno stesso giogo » (Sof 3,9) (Cf. Is 66,23; Sal 64,4; Rm 11,11-32).

Essendo perciò tanto grande il patrimonio spirituale comune a cristiani e ad ebrei, questo sacro Concilio vuole promuovere e raccomandare tra loro la mutua conoscenza e stima, che si ottengono soprattutto con gli studi biblici e teologici e con un fraterno dialogo.

E se autorità ebraiche con i propri seguaci si sono adoperate per la morte di Cristo (Cf. Gv 19,6), tuttavia quanto è stato commesso durante la sua passione, non può essere imputato né indistintamente a tutti gli Ebrei allora viventi, né agli Ebrei del nostro tempo.

E se è vero che la Chiesa è il nuovo popolo di Dio, gli Ebrei tuttavia non devono essere presentati come rigettati da Dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla sacra Scrittura. Curino pertanto tutti che nella catechesi e nella predicazione della parola di Dio non si insegni alcunché che non sia conforme alla verità del Vangelo e dello Spirito di Cristo.

La Chiesa inoltre, che esecra tutte le persecuzioni contro qualsiasi uomo, memore del patrimonio che essa ha in comune con gli Ebrei, e spinta non da motivi politici, ma da religiosa carità evangelica, deplora gli odi, le persecuzioni e tutte le manifestazioni dell'antisemitismo dirette contro gli Ebrei in ogni tempo e da chiunque. In realtà il Cristo, come la Chiesa ha sempre sostenuto e sostiene, in virtù del suo immenso amore, si è volontariamente sottomesso alla sua passione e morte a causa dei peccati di tutti gli uomini e affinché tutti gli uomini conseguano la salvezza. Il dovere della Chiesa, nella sua predicazione, è dunque di annunciare la croce di Cristo come segno dell'amore universale di Dio e come fonte di ogni grazia.

165 commenti:

Mario ha detto...

Notizie orribili: http://www.repubblica.it/salute/2017/08/02/news/pubblicato_lo_studio_sugli_embrioni_umani_ogm-172211018/ . Signore salvaci!

Anonimo ha detto...


Tous ces textes de Vatican II sont à mettre à la poubelle.
Vatican II a été conçu pour détruire l'Église.
Si vous ne l'avez pas encore compris, c'est que vous n'avez RIEN compris.

mic ha detto...

Chi è che realisticamente può mettere il Vaticano II nella spazzatura?
Abbiamo detto più volte che il Vaticano II non può essere preso come un 'unicum' né per dogmatizzarlo né per anatemizzarlo. Pastori come Gheradini, Schneider... lo dicono come autorevolezza maggiore della nostra.
L'unica cosa che a questo punto possiamo fare è discernere e aiutare il più possibile a farlo.

Anonimo ha detto...


# Affermazioni ambigue sul rapporto tra cristianesimo ed ebraismo - qualche spunto

1. Si presenta un concetto di ebraismo privo di distinzioni, come se l'ebraismo prima di Cristo e quello dopo Cristo, improntato al Talmud, fossero la stessa cosa. Ma questo storicamente non è esatto. Inoltre, anche nell'AT si nota una evoluzione della Rivelazione: il messaggio di salvezza, inizialmente rivolto al popolo eletto legato al Dio dei Padri come a un dio nazionale - messaggio quindi valido per i soli ebrei, che li differenziava nettamente dal resto dell'umanità; questo messaggio si amplia progressivamente nella predicazione dei Profeti; in particolare, come hanno notato gli studiosi, in Isaia.
2. Si cita la Lettera agli Efesini, nella quale san Paolo ci insegna che Cristo ha riconciliato gli ebrei e i gentili per mezzo della Croce. Non si chiarisce, però, che tale riconciliazione concerne gli ebrei che si convertivano al cristianesimo: convertendosi, allo stesso modo dei pagani, veniva a cadere "il muro di odio che li divideva": diventavano fratelli in quanto cristiani. In tal modo Cristo aveva fatto "dei due popoli una cosa sola" grazie alla Croce. Non era l'ebraismo come tale ad esser "riconciliato" con i pagani, ma solo quei suoi membri che si fossero convertiti.
3. La promozione di "studi biblici e teologici in comune" come forma di dialogo con gli ebrei, che risultati ha datto? Zero. Loro, gli ebrei, anzi l'ebraismo non si è spostato di un millimetro nel suo rigetto di Cristo. In compenso, molti cattolici "dialoganti" hanno sicuramente perso la fede. (Ugualmente, gli studi in comune con i Protestanti eretici,promossi dal Concilio, che risultati hanno dato? disastrosi, lo sanno tutti).
4. Riduttiva appare l'attribuzione di responsabilità ai capi degli ebrei per il deicidio. La condanna a morte di Gesù, con un processo illegale (tenuto di notte, in privato e con falsi testimoni), l'ha emanata il Sinedrio a maggioranza (Giuseppe di Arimatea p.e. era contrario e non aveva preso parte al "processo", Lc 23, 50 ss) non i Romani: Pilato fu poi ricattato dai capi e dai loro accoliti che gridavano "Crucifige!" mentre lui avrebbe voluto assolverlo, minacciando di denunciarlo a Cesare perché voleva liberare un (supposto) ribelle.
5. Non mi sembra che la Chiesa abbia considerato colpevole di deicidio l'intero popolo ebraico, ieri e oggi. Colpevoli ne furono sicuramente Caifa e soci, con i loro accoliti. Caso mai si possono considerare moralmente complici del misfatto tutti quegli ebrei che, con cognizione di causa, ritengano giusto l'operato di Caifa & Co. Ma tale nozione di "responsabilità morale" si applica comunque a chiunque approvi quella mala azione, ebreo o gentile che sia.
6. Ambigua è poi l'affermazione che gli ebrei "non devono esser presentati come rigettati da Dio né come maledetti". Ambigua nel senso che, di nuovo, non si chiarisce la differenza tra ebrei come uomini e donne e l'ebraismo come religione. Come individui di sicuro, checché ne pensino gli antisemiti, non sono stati maledetti da Dio. Se lo fossero stati, nessuno di loro si sarebbe mai convertito, lungo i secoli. "Maledetto" nel senso di rigettato è stato invece il loro culto: il velo del Tempio si squarciò durante la Passione, il culto del Tempio era finito, nasceva la Nuova Alleanza.
Insinuando l'idea, che ha trovato cultori, di una Antica Alleanza che si è mantenuta, N Aet contraddice alla verità sempre professata e di per sé ovvia, della sostituzione completa della Nuova Alleanza all'Antica. Se così non fosse, la Chiesa non avrebbe motivo di esistere.

Matteo ha detto...

Ad una prima lettura veloce veloce, tale paragrafo 4 non mi suscita indignazione come per gli altri paragrafi.
Non so cosa farebbero oggi nel 2017 gli ebrei se ricevessero una seconda visita del Redentore, probabilmente Egli farebbe la stessa fine coi chiodi nelle mani e nei piedi.
Però gli Ebrei hanno fatto un tratto di strada senza la quale noi gentili non avremmo ricevuto il Redentore (ma non è detto...), un tratto di strada in cui Dio ha voluto insegnare all'uomo che la legge senza la Grazia era insufficiente a causa del peccato originale.
Oggi gli ebrei hanno tutti gli strumenti, tutte le fonti bibliche per fare 2+2 e giungere al 4.
Io li sento fratelli che ancora hanno una fetta di prosciutto sugli occhi. Speriamo che questo dialogo intrapreso serva per liberarli, la Chiesa non può accontentarsi dello status quo. Anche per loro riconoscere il Cristo sarà la strada per la Salvezza.
A meno che questo testo non voglia dire il contrario, cioè che in virtù dei Padri, per loro non ce ne sia bisogno...

Mosè (come Adamo) era Cattolico. ha detto...

http://doncurzionitoglia.net/2013/03/01/260/

@Matteo ha detto...

Si legga "la vera Carità verso il popolo ebraico" del Servo di Dio Mons. Piercarlo Landucci, recentemente ristampato da Effedieffe.

Anonimo ha detto...

Non ho studiato teologia, premetto, e forse per questo non riesco a sentirmi troppo in sintonia col blog. Scusate e al limite, cestinate pure. Restando ad una lettura sine glossa del N.T., leggo nella Lettera ai Romani, 11,16 segg.: "sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te", dove per radice si intende la religione ebraica così come e' conosciuta, dalle origini al tempo di Gesu'. Ne traggo logicamente che quella religione che si praticava in Terra Santa e' la stessa che "porta", cioe' alimenta e sostiene noi, oggi, come sempre, fino alla fine dei tempi. Il rabbi Saulo, discepolo di rabbi Gamliel, intendeva dire questo, e per di piu' aggiunge, a scanso di equivoci: "Se tu infatti sei stato reciso dall'oleastro che eri secondo la tua natura e contro natura sei stato innestato su un olivo buono, quanto più essi, che sono della medesima natura, potranno venire di nuovo innestati sul proprio olivo!" da cui si puo' dedurre che la radice, l'olivo buono, su cui essi, gli ebrei, potrebbero venire reinnestati, ovviamente dopo il riconoscimento di Gesu' come Mashiah e Signore, è sempre lo stesso ebraismo, quello praticato da loro almeno fino ai primi anni dell'era cristiana. A questo olivo buono bisognerebbe restare tenacemente uniti, onde evitare il pericolo che fa balenare lo stesso Paolo avvertendoci: "Se infatti Dio non ha risparmiato quelli che erano rami naturali, tanto meno risparmierà te!", e ancora: "Altrimenti anche tu verrai reciso". Dunque, come dice Paolo, non e' lecito provare orgoglio e superbia nei confronti dei "rami tagliati", perche' potrebbe capitare la stessa cosa anche a noi. Non so se il mio ragionamento fili, ma mi pare che la Chiesa dovrebbe meditare di piu' su questa "fedelta'" richiesta per non venire rigettati da Dio. Precisa infatti Paolo: "a condizione però che tu sia fedele a questa bontà". Lo so che non piacera' a nessuno quello che dico, ma credo che ne' la chiesa "tradizionalista" ne' la chiesa post-conciliare, siano veramente fedeli alla bonta' divina che ci ha concesso di prendere il posto dei "rami tagliati", infatti ne' l'una ne' l'altra restano fermamente inseriti nella Radice. Non la conoscono veramente, essa e' andata in gran parte dimenticata a partire dai primi secoli dell'era cristiana e la filosofia aristotelica tomista ha completato l'opera. Il cattolicesimo di oggi e' un pallido ricordo della Radice Santa, e' diventato quel brodetto insipido della "chiesa di laodicea" che fa vomitare Gesu'!

mic ha detto...

A meno che questo testo non voglia dire il contrario, cioè che in virtù dei Padri, per loro non ce ne sia bisogno...

E' proprio questo il punto.
Prova a leggere con attenzione il link che ho già segnalato:
https://chiesaepostconcilio.blogspot.it/p/modifica-della-dottrina-della.html

Anonimo ha detto...


Anonimo 19,16 il suo discorso non è chiaro

San Paolo ammoniva a non disprezzare gli ebrei rimasti nell'ebraismo, ossia nelle tenebre, non a restare fedeli all'ebraismo ossia alla Legge, al Fariseismo (che lui conosceva bene in tutti i suoi risvolti). Il tempo della Legge era finito, con l'avvento del Verbo Incarnato era cominciata la Nuova Alleanza, che portava a compimento il messaggio di salvezza inizialmente affidato da Dio agli ebrei. Se san Paolo avesse ragionato come lei, non avrebbe rimproverato san Pietro ad Antiochia per il suo atteggiamento sbagliato, che oggettivamente dava vita ad una forma di ipocrisia, consistente nel voler permanere "nella radice giudaica", cosa che avrebbe impedito lo sviluppo del tronco cristiano (per restare nell'immagine, che comunque, come ogni allegoria, non dice mai più di tanto).
Lasciamo stare la Chiesa neo-modernista attuale ma dire che la Chiesa di sempre non ha capito l'ebraismo anche per colpa dell'aristotelo-tomismo è affermazione oscura e comunque inaccettabile in ciò che vuol verosimilmente dire.
PP

Sacerdos quidam ha detto...

“Scrutando il mistero della Chiesa, il sacro Concilio ricorda il vincolo con cui il popolo del Nuovo Testamento è spiritualmente legato con la stirpe di Abramo.
La Chiesa di Cristo infatti riconosce che gli inizi della sua fede e della sua elezione si trovano già, secondo il mistero divino della salvezza, nei patriarchi, in Mosè e nei profeti.
Essa confessa che tutti i fedeli di Cristo, figli di Abramo secondo la fede (Cf. Gal 3,7), sono inclusi nella vocazione di questo patriarca e che la salvezza ecclesiale è misteriosamente prefigurata nell'esodo del popolo eletto dalla terra di schiavitù. Per questo non può dimenticare che ha ricevuto la rivelazione dell'Antico Testamento per mezzo di quel popolo con cui Dio, nella sua ineffabile misericordia, si è degnato di stringere l'Antica Alleanza...”

E fin qui, nulla da dire.


“... e che essa stessa [la Chiesa] si nutre dalla radice dell'ulivo buono su cui sono stati innestati i rami dell'ulivo selvatico che sono i gentili (Cf. Rm 11,17-24).”

Primo tentativo di voluta confusione: infatti la “radice dell'ulivo buono” è l'Israele anteriore alla venuta di Cristo Signore (ma non tutto, solo i 'giusti' tra il popolo ebraico). Non l'Israele che lo ha rinnegato.
Gli ebrei che hanno rinnegato Cristo sono invece, come scrive San Paolo, i “rami tagliati” dall'ulivo buono, al posto dei quali sono appunto stati innestati i Gentili credenti in Cristo Gesù.
Nostra aetate omette di fare questa distinzione. E non è un caso, visto il seguito.

“La Chiesa crede, infatti, che Cristo, nostra pace, ha riconciliato gli Ebrei e i gentili per mezzo della sua croce e dei due ha fatto una sola cosa in se stesso (Cf. Ef 2,14-16).
Inoltre la Chiesa ha sempre davanti agli occhi le parole dell'apostolo Paolo riguardo agli uomini della sua stirpe: « ai quali appartiene l'adozione a figli e la gloria e i patti di alleanza e la legge e il culto e le promesse, ai quali appartengono i Padri e dai quali è nato Cristo secondo la carne» (Rm 9,4-5), figlio di Maria vergine.
Essa ricorda anche che dal popolo ebraico sono nati gli apostoli, fondamenta e colonne della Chiesa, e così quei moltissimi primi discepoli che hanno annunciato al mondo il Vangelo di Cristo.”

Nostra aetate prosegue con la sua cortina fumogena adoperando la tattica di presentare solo mezze verità: infatti tutti gli Ebrei menzionati sono quelli che o credettero nel Cristo venturo, o credettero nel Cristo venuto. NON gli altri.


“Come attesta la sacra Scrittura, Gerusalemme non ha conosciuto il tempo in cui è stata visitata (Cf. Lc 19,44); gli Ebrei in gran parte non hanno accettato il Vangelo, ed anzi non pochi si sono opposti alla sua diffusione (Cf. Rm 11,28)”.

Gli autori di Nostra aetate fanno queste affermazioni con una certa noncuranza, come se si fosse trattato di un semplice 'qui pro quo' senza vere gravi conseguenze. Ed infatti proseguono così: (segue)


Sacerdos quidam ha detto...

“ Tuttavia secondo l'Apostolo, gli Ebrei, in grazia dei padri, rimangono ancora carissimi a Dio, i cui doni e la cui vocazione sono senza pentimento (Cf. Rm 11,28-29; CONC. VAT. II, Cost. dogm. sulla Chiesa Lumen Gentium: AAS 57 (1965), p. 20 [pag. 151ss]).”
 
E' un capolavoro di voluta confusione tra il popolo di Israele e gli ebrei considerati come singoli individui.
Certamente il popolo d'Israele alla fine sarà salvato, in quanto popolo, perché Dio non viene meno alle sue promesse e non lo distrugge, in attesa del pentimento. Ma la salvezza dei singoli ebrei è del tutto indipendente da quella promessa. Insomma, non è che siccome alla fine Israele sarà salvato (dopo la sua conversione in massa a Cristo Gesù, s'intende) allora di conseguenza ogni ebreo è salvo. La salvezza o la dannazione eterna dei singoli ebrei è un fatto strettamente personale, e dipende dalla risposta positiva o negativa all'annuncio del Vangelo.
Invece Nostra aetate fa credere, senza dirlo apertamente, nella legittimità del comportamento degli ebrei ribelli, cosa che conduce appunto alla falsa dottrina della 'doppia via di salvezza' per cristiani ed ebrei increduli.


“Con i profeti e con lo stesso Apostolo, la Chiesa attende il giorno, che solo Dio conosce, in cui tutti i popoli acclameranno il Signore con una sola voce e « lo serviranno sotto uno stesso giogo » (Sof 3,9) (Cf. Is 66,23; Sal 64,4; Rm 11,11-32)”.

Ma gli Ebrei devono convertirsi al Cattolicesimo, sì o no? Sarebbe stato così semplice dirlo...
Invece Nostra aetate continua, con perfetto stile neomodernista, nelle sue ambiguità, ma fa capire da quale parte pende il suo pensiero.

Sacerdos quidam ha detto...

“Essendo perciò tanto grande il patrimonio spirituale comune a cristiani e ad ebrei, questo sacro Concilio vuole promuovere e raccomandare tra loro la mutua conoscenza e stima, che si ottengono soprattutto con gli studi biblici e teologici e con un fraterno dialogo.”

Ma conversione degli ebrei a Cristo no, vero?


“E se autorità ebraiche con i propri seguaci si sono adoperate per la morte di Cristo (Cf. Gv 19,6), tuttavia quanto è stato commesso durante la sua passione, non può essere imputato né indistintamente a tutti gli Ebrei allora viventi, né agli Ebrei del nostro tempo.”

Continua la fiera delle ambiguità. Nostra aetate volutamente non distingue la responsabilità diretta - quale fu quella dei capi e del popolo ebreo di Gerusalemme che vollero ed ottennero da Pilato la morte di Nostro Signore - dalla responsabilità indiretta ma solidale, qual'è quella di qualunque ebreo che, allora o in seguito, abbia rifiutato o rifiuti Cristo Gesù e la sua Chiesa.

Se infatti un ebreo non crede che Gesù è il Messia ed il Figlio di Dio, per forza di cose deve approvare (e dunque essere solidale anche nella colpa) l'operato di Caifa e degli altri, che condannarono il Signore con l'accusa di bestemmia. E per i bestemmiatori la Legge mosaica prevedeva la condanna a morte.

Sacerdos quidam ha detto...

“E se è vero che la Chiesa è il nuovo popolo di Dio, gli Ebrei tuttavia non devono essere presentati come rigettati da Dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla sacra Scrittura. Curino pertanto tutti che nella catechesi e nella predicazione della parola di Dio non si insegni alcunché che non sia conforme alla verità del Vangelo e dello Spirito di Cristo.”

Evidentemente per Nostra aetate chi rifiuta Nostro Signore è approvato e benedetto da Dio...

Quanto a ciò che dice in proposito la Sacra Scrittura degli ebrei increduli , ecco ad esempio qualcosa:
“Perciò io vi dico: vi sarà tolto il Regno di Dio e sarà dato a un popolo che lo farà fruttificare.”
(Mt. 21, 43)

“Essi non piacciono a Dio e sono nemici di tutti gli uomini, impe
dendo a noi di predicare ai pagani perché possano essere salvati. In tal modo, essi colmano la misura dei loro peccati! Ma ormai l'ira è arrivata al colmo sul loro capo.” (1Tess. 2, 15 ss.)

San Giovanni poi li chiama “Sinagoga di Satana” (Apoc. 2, 8-9) …

Sacerdos quidam ha detto...

“La Chiesa inoltre, che esecra tutte le persecuzioni contro qualsiasi uomo, memore del patrimonio che essa ha in comune con gli Ebrei, e spinta non da motivi politici, ma da religiosa carità evangelica, deplora gli odi, le persecuzioni e tutte le manifestazioni dell'antisemitismo dirette contro gli Ebrei in ogni tempo e da chiunque. In realtà il Cristo, come la Chiesa ha sempre sostenuto e sostiene, in virtù del suo immenso amore, si è volontariamente sottomesso alla sua passione e morte a causa dei peccati di tutti gli uomini e affinché tutti gli uomini conseguano la salvezza. Il dovere della Chiesa, nella sua predicazione, è dunque di annunciare la croce di Cristo come segno dell'amore universale di Dio e come fonte di ogni grazia.”

Ebbene sì, eccola infine la parola d'ordine per eccellenza: “antisemitismo”!
Qualcuno, al di fuori degli ebrei increduli, si chiederà cosa c'entri la Chiesa con l'antisemitismo: nulla, ovviamente, ma è la conclusione degna di tutto il documento conciliare, un capolavoro di falsità e mezze verità, tipica dei neomodernisti.

Ovviamente il discorso andrebbe riportato più a monte, per studiare le origini di Nostra aetate: ossia il pressing operato dai giudei, come ad esempio Jules Isaac, ed in modo ancor più efficace a partire dal Pontificato di Giovanni XXIII; gli incontri più o meno segreti del Cardinale Bea con alti esponenti dell'ebraismo mondiale a New York, eccetera.

Sacerdos quidam ha detto...

Infine ricordo ancora lo studio breve ma completo di mons. Landucci, che fu pubblicato su 'Renovatio' (la rivista promossa dal card. Siri) su quest'argomento:"La vera carità verso il popolo Ebreo", che sarebbe davvero utile acquistare (qualcuno sopra ne ha accennato), ma che nel frattempo è possibile anche consultare integralmente in rete, per esempio a questo link:
http://www.floscarmeli.net/modules.php?name=News&file=article&sid=769

Anonimo ha detto...


Je recommande vivement aux lecteurs de ce blog qui s'intéressent au Judaïsme, et qui lisent l'anglais, de lire l'ouvrage du professeur de l'Université de Princeton Peter Schäfer, "Jesus in the Talmud", Princeton University Press, 2007, 210 pages.

Juif lui-même, c'est l'universitaire américain le plus qualifié pour toutes les questions touchant les textes fondateurs du judaïsme rabbinique.

Ils y découvriront ce que l'on peut lire dans le Talmud de Babylone (Bavli), plus explicite que celui de Jérusalem, au sujet de Marie, de Joseph, de l'amant de Marie, Pandera/Pantera, des Apôtres, du bon Judas, de la pendaison de Jésus, etc., etc.

Ils y découvriront l'ESSENCE du judaïsme rabbinique. Ils y entendront même parler du Toledot Yeshu…

Ils n'auront plus besoin de perdre leur temps à livre et à essayer de corriger (!) "Nostra aetate", ce monument d'inconsistance et de jobardise (de naïveté).

marius ha detto...

Tous ces textes de Vatican II sont à mettre à la poubelle.
Vatican II a été conçu pour détruire l'Église.
Si vous ne l'avez pas encore compris, c'est que vous n'avez RIEN compris.
3 agosto 2017 12:22

Blogger mic ha detto...
Chi è che realisticamente può mettere il Vaticano II nella spazzatura?
Abbiamo detto più volte che il Vaticano II non può essere preso come un 'unicum' né per dogmatizzarlo né per anatemizzarlo. Pastori come Gheradini, Schneider... lo dicono come autorevolezza maggiore della nostra.
L'unica cosa che a questo punto possiamo fare è discernere e aiutare il più possibile a farlo.
3 agosto 2017 16:27



Concordo sia con Anonimo francofono sia con Mic.
Chi osserva con un minimo di attenzione i testi, in particolare i testi qui sottoposti alla nostra attenzione, non può che giungere soggettivamente alla colorita conclusione dell'anonimo francofono.
È infatti inconcepibile che un Concilio proposto autorevolmente all'attenzione di tutto l'orbe cattolico, e oltretutto con l'enfasi che ben conosciamo, si riveli in pratica di una tale superficialità da far concludere che, se si trattasse di ignoranza da parte dei padri conciliari sarebbe stato di una gravità inaudita, ma incalcolabilmente peggio se si trattasse di consapevolezza da parte loro.

Ma perché allora, caro anonimo, siamo qui a parlarne?
Soggettivamente possiamo considerare il CVII nella poubelle, e così di conseguenza riferirci direttamente ai testi della Chiesa anteriori al Concilio.
Ma dal punto di vista oggettivo il CVII è storicamente avvenuto, e di fatto ha avvelenato la fede di milioni di anime che si ritengono ancora cattoliche in quanto appartenenti alla Chiesa Cattolica, quella che ha cucinato la torta avvelenata e che da 50 anni la sta servendo loro sul piatto d'oro (vicenda ariana docet).

Se vogliamo tentare di aiutare una qualcuna di queste anime a fare un "reditus" alla vera fede non basta affermare sic et simpliciter che il CVII è da buttare, ma bisogna dimostrarlo a suon di argomenti, in modo che a qualcuno possano cadere le proverbiali fette di salame dagli occhi, a cominciare dai pastori più seri, che a furia di insistere sembrano di volta in volta affinare sensibilmente le loro prese di posizioni (anche se non si capisce mai bene dove finisce la loro diplomazia e dove comincia il loro vero credo).

Il lavoro che penso si intenda fare su questo blog (Mic mi confermi o mi smentisca) è quello di sviscerare i testi, non con il fine, dopo aver estratto il veleno, di accettare il CVII, cioè di poter trangugiare la torta irrimediabilmente infetta, ma di rendere attente le anime del fatto che occorre tornare senza mezzi termini alla Tradizione Cattolica che con questo Concilio è stata tradita (finalmente mons. Schneider afferma che l'ermeneutica della continuità non aiuta), dove per Tradizione Cattolica non si intende una parolaccia, o una vergogna, o un essere reazionari, o di destra, o chi più ne ha più ne metta, ma si intende ciò che la Chiesa deve essere per sua natura per essere fedele a se stessa.

Perché nei momenti di confusione pericolosa occorre fare un passo indietro. Non si fa forse proprio così nella vita? Di fronte a una situazione confusa, difficile da districare, che ci rende preoccupati e perplessi, ci si ferma e poi si fa un passo indietro, astenendosi dall'avanzare nel pericolo. È anche ciò che abbiamo fatto nella fede. Sì, crediamo che l'immagine rende idea delle nostre scelte...
http://radicatinellafede.blogspot.ch/2014/07/chi-torna-al-suo-passato-non-esce-dalla.html



Anonimo ha detto...


Cher M. Marius, le catholicisme peut-il changer ? Non, évidemment non. Par conséquent, les gens qui ont voulu le changer, qui continuent à vouloir le changer, ne sont pas catholiques. Leur Vatican II (le Vatican d'eux) n'est pas catholique. À la poubelle !
Aux ordures ! Aux ch… ! Et continuons, même si nous sommes de moins en moins nombreux, à faire comme l'Église a toujours fait, AVANT VATICAN II.
Je répète et j'insiste : un catholique fidèle ne peut que vouloir mettre Vatican d'eux à la poubelle. Et "eux" avec…

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Caro PP,

Credo che l'anonimo ha dimenticato che rabbi Saulo se è convertito in apostolo Paolo.

Cerca l'altro post nei prossimi giorni darò continuità alla nostra conversazione.

Un caro saluto dal Brasile

P.s.: In termini di relazione tra Chiesa ed Ebrei sempre è da leggere il bravo lavoro di John Vennari (Rip):

Il giudaismo e la Chiesa: prima e dopo il Concilio Vaticano II
https://www.google.com.br/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.unavox.it/PDF/Opuscoli/Il_giudaismo_e_la_Chiesa.pdf&ved=0ahUKEwil2I_mwrzVAhXCg5AKHZshA3EQFggcMAA&usg=AFQjCNGye00eWIeojERU91hrMlDfk3Yi5A

Luisa ha detto...

OK anonyme
on met le CVII auc chiott.. et avec lui on y met tous ceux qui ne le renient pas, les tenants passés et présents du "superconcile" et même ceux qui, tout en soulignant les "problèmes", les tares, le reconnaissent comme un des Conciles de l`Eglise, ET APRÈS?
Après on est dans le sedévacantisme dans toutes ses formes dont je se suis pas une spécialiste.
Mais alors si le pape n`est pas le pape , l`Eglise n`est plus l`Eglise catholique, l`Eglise du Christ ( et là je ne suis pas loin d`avoir cette pensée), tous les catholiques simples qui ne se mettent pas martel en tête et suivent leurs curés, l`immense majorité, et avec eux tous ceux qui ont choisi la FSSP ou la FSSPX ou d`autres communautés traditionnalistes, TOUS , sans aucune différence puisque tous reconnaissent le Vatican II, , TOUS NE SONT PAS catholiques.

Si on vous suit il y aurait seulement un tout tout petit nombre qui serait resté catholique et garderait les clefs de la maison, les autres on les laisserait dans les WC et on tirerait la chasse d`eau, pape, prêtres et fidèles tous ensemble, loin!

C`est une position extrême qui tient peu compte, me semble-t-il, du libre arbitre que le Seigneur a donné aux hommes, ceux qui la partagent semblent se mettre à la place de Dieu mais c`est Lui qui aura le dernier mot, Lui qui, même s`il semble dormir, veille, même si on ne comprend pas pourquoi il laisse faire, pourquoi il laisse défigurer le visage de Son Eglise, même si on assiste perdus à ce que l`Eglise est devenue, LUI est là, LUI voit et sait, et LUI un jour interviendra , le moment seul LUI le connaît.

Luisa ha detto...

Devo dire che malgrado quello che non esito a definire disgusto per quel che vedo nella chiesa e nella sua gerarchia, non posso aderire all`idea-convinzione che il cammino della Chiesa cattolica si sarebbe fermato o sarebbe in stand by dopo il Vaticano II.

Siccome non conosco bene le profezie riconosciute dalla Chiesa, qualcuno potrebbe dirmi se in talune è affermato quel che sostengono i sedevacantisti?
Grazie.

Anonimo ha detto...


Si vous n'êtes pas une spécialiste du sédévacantisme, il vaut mieux ne pas en parler.
En règle générale, d'ailleurs, il vaut mieux parler de qu'on connaît, et se taire sur ce qu'on ne connaît pas.

J'ajoute seulement que je ne suis pas le premier à avoir parlé du "petit reste"…

Avez-vous déjà entendu parler du prophète Sophonie ?

« Israël, je ne laisserai subsister au milieu de toi qu'un peuple petit et pauvre, qui aura pour refuge le nom du Seigneur.

« Ce Reste d'Israël ne commettra plus l'iniquité. Il renoncera au mensonge, on ne trouvera plus de tromperie dans sa bouche. Il pourra paître et se reposer sans que personne puisse l'effrayer » (So 3,12-13).

Allons ! Un peu de courage !

Anonimo ha detto...


"Credo che l'anonimo ha dimenticato che rabbi Saulo se è convertito in apostolo Paolo" (Gederson do Brasil, 04:24).

C'est vrai, et il l'a payé cher :

Actos dos Apóstolos, XIV, 19 : « Apareceram, então, vindos de Antioquia e de Icónio, alguns judeus que aliciaram o povo, apedrejaram Paulo e, julgando-o morto, arrastaram-no para fora da cidade »…

Etc., etc.

Anonimo ha detto...


# Una precisazione sul termine "sinagoga di Satana"

A giudicare dal passo completo non sembra che l'espressione si riferisca agli ebrei in quanto tali, come spesso è stata intesa.
Dice infatti Cristo apparso in visione a san Giovanni, autore della Rivelazione (Apocalisse):
"Ecco, io ti dò [alla Chiesa di Filadelfia] dei membri della sinagoga di Satana, che si dicono Giudei e non lo sono e mentiscono; ecco, io li farò venire a prostrarsi ai tuoi piedi e a riconoscere che io ti ho amato" (Ap 3, 9).
Il testo sembra annunciare la conversione di alcuni "falsi Giudei", membri di fatto della "sinagoga di Satana". E chi sarebbero costoro? Forse una setta particolarmente nemica dei cristiani? Come deve esser inteso questo: "che si dicono Giudei e non lo sono"?
Mi sembra difficile applicare l'esser "falsi Giudei" a tutto il popolo ebraico. Il testo sembra riferirsi ad un gruppo che osservava formalmente il culto giudaico (la pratica della sinagoga) mentre in realtà praticava di nascosto culti satanici.
Come è stato interpretato questo passo dagli esegeti più accreditati?
PP

marius ha detto...

Cara Luisa,
il cammino della Chiesa dopo il CVII non si è fermato, si è degenerato, come già accadde mutatis mutandis nel periodo dell'arianesimo.

Personalmente non dò gran ché di importanza alle profezie: basta osservare i fatti, che sono abbondanti e visibili da chiunque.
Mentre sta tempestando mica si va a consultare le previsioni meteo!
Prendere atto dei fatti non ha nulla a che vedere con il sedevacantismo.

Non so se ho colto bene la Sua osservazione e quindi se Le ho dato un parere adeguato...
attendo feedback

Anonimo ha detto...


@ Quando l'ebreo è "solidale nella colpa", se non crede che Cristo è figlio di Dio?

A mio avviso, non basta che non creda esser Cristo il Figlio di Dio. Deve anche, con piena coscienza, approvare in cuor suo la condanna a morte. In ogni caso, per aversi piena correità morale, per così dire, non deve esserci una piena conoscenza dei fatti narrati nei Vangeli?
E quanti ebrei leggono i Vangeli? In realtà, esiste presso di loro un'ignoranza del cristianesimo dovuta o all'educazione ricevuta o ai pregiudizi anticristiani dell'ambiente. Gli ebrei educati nelle scuole rabbiniche, poniamo in Israele, che cosa sanno del vero cristianesimo? Nulla.
La maggior parte degli ebrei è oggi agnostica o atea. Non credono alla divinità di Cristo già per il fatto di non credere all'esistenza di Dio, nemmeno del Dio di Israele. Ma la loro colpa, pur gravissima, rientra nella violazione del Primo Comandamento.
PP

Anonimo ha detto...


Caro Gederson,

Grazie per la preziosa indicazione del libro di John Gennari.
PP

Luisa ha detto...

marius, mi riferivo al commento in francese dell`anonimo che mandava il CVII, tutti e tutto quel che ne è seguito alla pattumiera ( nel WC...) , un commento che mi sembra essere di tipo sedevacantista, siccome mi sembrano evidenti lo stato catastrofico della fede cattolica, lo scempio e dottrinale e liturgico, la crisi delle vocazioni( fatta eccezione di quelle tradizionaliste), mi domandavo, non per sfuggire alla realtà che è molto e tristemente eloquente ma per avere un`informazione che non ho, se nelle profezie riconosciute ci siano tracce che permetterebbero di sostenere la tesi sedevacantista.

Luisa ha detto...


A proposito del clero refrattario:

http://querculanus.blogspot.ch/2017/07/pasdaran-e-clero-refrattario.html#more

Luisa ha detto...

Secondo le parole riportate da un vescovo canadese, Mgr Dorylas Moreau, in visita dal papa con i suoi confratelli canadesi, dopo aver condiviso le sue preoccupazioni sulla penuria di sacerdoti, Jorge Bergoglio gli avrebbe detto:

" mi ascolti lei dimentica due cose :

l`avvenire della Chiesa è più attorno alla Parola di Dio che attorno all` Eucaristia, la parola di Dio non ha necessariamente bisogno di preti per esprimerla e metterla in opera "


E, come se quel vescovo scoprisse le opere di misericordia, come se fossero una novità mai sottolineata prima di Bergolio..., loda il papa che le mette in avanti dicendo che è quel che darà la testimonianza della Chiesa.

C`è solo da sperare che quel vescovo ha mal riportato le parole di Bergoglio.

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=832685

marius ha detto...

un commento che mi sembra essere di tipo sedevacantista

Luisa, aspettiamo che l'anonimo francofono dichiari lui stesso una sua eventuale posizione sedevacantista.

Intanto Le posso citare una profezia contenuta nientemeno che nel catechismo moderno della Chiesa Cattolica:

L'ultima prova della Chiesa

675 Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti. 637 La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra 638 svelerà il « mistero di iniquità » sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell'apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell'Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l'uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne. 639

676 Questa impostura anti-cristica si delinea già nel mondo ogniqualvolta si pretende di realizzare nella storia la speranza messianica che non può essere portata a compimento se non al di là di essa, attraverso il giudizio escatologico; anche sotto la sua forma mitigata, la Chiesa ha rigettato questa falsificazione del regno futuro sotto il nome di millenarismo, 640 soprattutto sotto la forma politica di un messianismo secolarizzato « intrinsecamente perverso ». 641

677 La Chiesa non entrerà nella gloria del Regno che attraverso quest'ultima pasqua, nella quale seguirà il suo Signore nella sua morte e risurrezione. 642 Il Regno non si compirà dunque attraverso un trionfo storico della Chiesa 643 secondo un progresso ascendente, ma attraverso una vittoria di Dio sullo scatenarsi ultimo del male 644 che farà discendere dal cielo la sua Sposa. 645 Il trionfo di Dio sulla rivolta del male prenderà la forma dell'ultimo giudizio 646 dopo l'ultimo sommovimento cosmico di questo mondo che passa. 647

Anonimo ha detto...

@ Luisa
Trascrivo la sintesi della parte finale dell’omelia di mons. Lefebvre nella Santa Messa per la consacrazione dei quattro nuovi vescovi della Fraternità (Ecône, 30 giugno 1988).
Sul rapporto tra Fatima e il CVII è interessante il libro “la battaglia finale del diavolo” (me ne parlò una donna conosciuta in occasione degli esercizi spirituali che mi raccontava di avervi trovato risposte ai dubbi che le si erano proposti in modo sempre più pressante sul NO e sul magistero ecclesiastico postconciliare, libro che l’aveva portata diritta alla Tradizione) che può essere letto qui
http://www.devilsfinalbattle.com/it/content2.htm

“Voi sapete bene…che Leone XIII, in una visione profetica che ha avuto, ha detto che un giorno il Soglio di Pietro sarebbe diventato la sede dell’iniquità. Lo ha detto in uno dei suoi esorcismi, nell’«Esorcismo di Leone XIII».

È quello che accade oggi? È quello che accadrà domani? Io non lo so. Ma in ogni caso, questo è stato annunciato. L’iniquità porta .. l’errore. È una iniquità l’errore: non professar più la Fede di sempre, .. la Fede cattolica, è un grave errore….. E credo di poter dire veramente che nella Chiesa non si è mai avuta una iniquità più grande di quella giornata di Assisi, che è contraria al primo Comandamento di Dio e contraria al primo articolo del Credo. È incredibile che si sia mai potuto realizzare una cosa simile nella Chiesa, davanti agli occhi di tutta la Chiesa umiliata…. E non solo il buon papa Leone XIII ha profetizzato queste cose, ma anche la Madonna…

Ultimamente, il nostro sacerdote che è incaricato del Priorato di Bogotà, in Colombia, mi ha portato un libro sulle apparizioni del Buon Successo - in una chiesa, una grande chiesa in Ecuador, a Quito, capitale dell’Ecuador – e sulle apparizioni avute da una religiosa di un convento di Quito, risalenti a poco tempo dopo il concilio di Trento.

Come si vede, si tratta dunque di diversi secoli fa. Ebbene, la Vergine Santissima ha detto a questa religiosa – e questo è stato depositato, questa apparizione è stata riconosciuta da Roma e dalle autorità ecclesiastiche, poiché è stata costruita una magnifica chiesa per la Vergine, il cui viso, tra l’altro, dicono gli storici, è stato completato miracolosamente… – e questa Vergine ha profetizzato per il XX secolo e ha detto esplicitamente:
«Durante il XIX secolo e la maggior parte del XX secolo, nella Santa Chiesa si propagheranno degli errori sempre più fortemente, metteranno la Chiesa in una situazione di catastrofe assoluta, di catastrofe, e i costumi si corromperanno e la Fede sparirà».

Mi sembra che non possiamo non constatarlo e, io mi scuso se continuo il racconto di questa apparizione, ma essa parla di un prelato che si opporrà assolutamente a quest’onda di apostasia e a quest’onda di empietà, preservando il sacerdozio, ordinando dei buoni sacerdoti. Traetene le conseguenze, se volete; io non voglio farlo, non posso farlo. Io stesso sono rimasto stupefatto nel leggere queste parole, non posso negarlo, è così, è scritto, è stampato, è consegnato negli archivi di questa apparizione.

E poi conoscete bene le apparizioni de La Salette, in cui la Madonna dice che Roma perderà la Fede, che a Roma vi sarà un’eclisse. Capite cosa questo possa significare da parte della Santissima Vergine. E infine il segreto di Fatima, che è ancora più vicino a noi. Senza dubbio il terzo segreto di Fatima doveva far delle allusioni a queste tenebre che hanno invaso Roma, queste tenebre che invadono il mondo a partire dal Concilio. Ed è proprio per questo che il Papa Giovanni XXIII ha giudicato opportuno non pubblicare il segreto, dato che avrebbe dovuto prendere delle misure tali che forse non si sentiva in grado di attuare per cambiare completamente gli orientamenti che incominciavano a delinearsi in vista del Concilio e per il Concilio.
Ecco dunque dei fatti, sui quali, io penso, possiamo appoggiarci anche noi…”

Anna

Anonimo ha detto...


Rectification : il ne s'agit pas du rabbin Touati mais du rabbin Touitou, qui ne cesse, d'ailleurs, de répéter la même chose. Par exemple :

https://www.youtube.com/watch?v=7UJ6dfBEL3A

"Novembre 2013 le rabbin David Touitou d'Ashdod déclare : "le Mashiah (le messie) ne viendra que quand Edom, l’Europe, la chrétienté sera totalement tombée, donc je vous pose la question : c’est une bonne nouvelle que l’Islam envahisse l’Europe ? C’est une excellente nouvelle, ça annonce la venue de Mashiah." 

Matteo ha detto...

@Mic
Ho letto il testo sulle "Salvezze parallele".
Capisco benissimo la preoccupazione e ne rimango attonito.
Ma io sono solito ragionare centrando la Salvezza sull'individuo.
Mi spiego cercando di non scrivere sciocchezze (mi correggerete).
Ammettiamo che la vecchia alleanza con il popolo ebraico sia ancora valida e non revocata. Cosa comporta una alleanza in generale? Che si viene aiutati. Gli ebrei hanno ricevuto la legge, se sono capaci di rispettarla ben per lor, ma noi sappiamo bene che senza Cristo, senza il suo Spirito, non possono applicarla e ne rimangono schiavi.
La loro alleanza aveva bisogno di un completamento, se non lo accettano è e rimarrà monca nonostante lamore di Dio per loro. L'individuo proverà ma a meno che non abbia ricevuto la fede dei Padri (magari qualcuno lha ricevuta) non riuscirà.
A noi gentili è stata data una alleanza già completa, eterna, una volta per tutte, che non fallisce se aderiamo a Cristo.
In fondo concordo con la preoccupazione delle 2 salvezze parallele, ancora una volta non è misericordioso far credere una falsa verità all'altro che si vorrebbe amare. Mi pare che per adesso Nostra Aetate abbia in tutti i suoi punti questo falso concetto di misericordia. E l'anno della Misericordia trascorso mi pare che ne abbia seguito fin troppo il tracciato.
Se ho scritto cose imprecise o addirittura al limite delleresia me ne scuso e vi prego di correggermi fraternamente

Sacerdos quidam ha detto...

E' ovvio che per essere solidali nella colpa non è sufficiente l'essere ebrei per razza, ma occorre che vi siano anche la piena avvertenza ed il deliberato consenso.
Ciò detto, se un ebreo - di quelli osservanti, è chiaro, non di quelli atei, agnostici o spinoziani - rifiuta Gesù come Messia e Figlio di Dio, è obbligato dalla stessa Legge di Mosé (che condannava a morte i bestemmiatori) in cui dice di credere, ad approvare la sentenza del Sinedrio con a capo Caifa. Questo a livello oggettivo, poi il grado di consapevolezza può variare da persona a persona.
Nostra aetate invece mira a scindere ogni responsabilità degli ebrei posteriori a Cristo, da quella degli ebrei dei tempi evangelici.
Del resto tutto questo 'pasticcio' di Nostra aetate venne messo in atto proprio in seguito alla precisa richiesta fatta dai giudei a Giovanni XXIII tramite il card. Bea: 'riabilitare' gli ebrei negandone le gravissime responsabilità.

Chi voglia approfondire la storia degli intrallazzi ebraici per porre la Chiesa in contraddizione sul suo insegnamento infallibile circa gli ebrei, può leggere il libro "Il problema degli Ebrei al Concilio" di Léon de Poncins, scaricabile qui:
http://www.doncurzionitoglia.com/ProblemaEbreiConcilio=LeonDePoncins=DCN.pdf

Luisa ha detto...

Grazie Anna, c`è anche la Beata Emmerich che parla di una chiesa che nulla ha di sacro frutto di volontà umane, sono visioni che ci parlano di una Chiesa che assomiglia fin troppo a quella in cui siamo immersi, non mi sento di spingermi sino a dire che il Soglio di Pietro è oggi diventato la sede dell’iniquità, e del resto chi sarei per poterlo fare, ma che la fede sia traviata, che la Parola del Signore sia sottomessa agli arbitri di chi la interpreta pro domo sua ad incominciare da chi oggi sta seduto su quel Soglio, è una realtà innegabile, ma da questa constatazione arrivare a dire che dopo il Vaticano II la Chiesa non è più cattolica, i papi non sono più papi e i fedeli non sono più cattolici, e anche se la realtà che abbiamo sotto gli occhi darebbe voglia di aderire a questa visione, è un passo che è difficile da fare tanto è vertiginoso.
Se tutto quel che viene dopo il CVII NON è cattolico, se il papa non è il papa, chi non è sedevacantista, chi è membro ad esempio della FSSPX o della FSSP o è un cattolico fedele, anche se soffre in silenzio, IN CHE CHIESA È?
Ma questa chiesa , questi papi, e questi fedeli sono anche loro iscritti nel disegno divino che non può che sfuggire alle nostre menti umane, che può sembrare insensato e incomprensibile alle nostre menti, e che solo un giorno si renderà visibile , la cattolica ai margini che sono ha fede che il Signore non lascerà la sua Barca frantumarsi contro gli scogli.
Quel che dico, e me ne scuso, può sembrare confuso e probabilmente lo è ma è il riflesso del mio stato d`animo attuale.

Sacerdos quidam ha detto...

Ecco, in aggiunta, un brano di San Giovanni Crisostomo (dalla sua Prima Omelia contro gli Ebrei):

"Invero non stupitevi se ho definito miseri i Giudei. Infatti sono ben sventurati e disgraziati poiché hanno ricevuto nelle loro mani tanti beni e li hanno ripudiati, ed hanno respinto i tesori che erano loro offerti. È sorto per loro il sole della giustizia ed essi, rifiutati i suoi raggi, stanno nelle tenebre: mentre noi che eravamo nelle tenebre, abbiamo attirato a noi la luce e ci siamo liberati dall'ombra dell’errore.
Essi erano i rami della radice sacra (Rom 11, 16-17) ma sono stati spezzati;
noi non eravamo parte della radice, eppure abbiamo portato il frutto della pietà.
Essi hanno letto i Profeti sin dalla più tenera età ed hanno crocifisso Colui che dai Profeti era stato annunziato.
Noi che non avevamo mai udito parlare delle Sacre Scritture, noi abbiamo adorato questo stesso crocifisso.
Perciò essi sono miseri, perché hanno respinto i beni che erano loro inviati mentre altri li hanno presi per sé, portandoli loro via.
Ma essi, chiamati ad essere adottati come figli, si sono abbassati alla condizione di cani: noi che eravamo nella condizione di cani, con l’aiuto della grazia divina abbiamo potuto spogliarci di questa indole bruta ed elevarci alla dignità di figli.
Cosa lo fa manifesto? Cristo ha detto alla donna di Canaan "Non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cuccioli" (Mt 15, 26), designando come figli i Giudei e come cani i gentili. Vedete quindi come l’ordine è stato invertito, i Giudei sono diventati cani e noi figli. "Guardatevi dai cani, dice Paolo, guardatevi dai cattivi operai, guardatevi dai circoncisi. Siamo noi i circoncisi" (Filippesi 3, 2-3).
Vedete dunque come quelli che prima erano figli sono caduti nella condizione di cani? Volete sapere in qual modo noi che eravamo nella condizione di cani siamo diventati figli? "Invero, a tutti
coloro che lo hanno ricevuto, Egli ha dato il potere di diventare figli di Dio" (Gv 1, 12).
Nulla è più miserabile di questi Giudei che da ogni parte vanno in senso contrario alla loro salvezza. Quando bisognava osservare la Legge, essi l’hanno calpestata: adesso che la Legge è stata abrogata, con insistenza essi vogliono che sia osservata. Che cosa ci potrebbe essere di più miserabile di costoro che dispiacciono a Dio non soltanto quando trasgrediscono la Legge ma anche quando la osservano? Per questo è detto: "Duri di cervice e incirconcisi di cuore, voi sempre resistete allo Spirito Santo" (Atti 7, 51): non soltanto violando le leggi, ma anche volendole osservare a sproposito."

Le Omelie complete a questo link: file:///C:/Users/Andrea/Downloads/Omelie%20contro%20i%20Giudei.pdf

mic ha detto...

La loro alleanza aveva bisogno di un completamento, se non lo accettano è e rimarrà monca nonostante lamore di Dio per loro. L'individuo proverà ma a meno che non abbia ricevuto la fede dei Padri (magari qualcuno lha ricevuta) non riuscirà.

Caro Matteo,
il vero problema è che la "fede dei Padri", quella dell'ebraismo puro, è stata ereditata dal cristianesimo (Paolo: siete stati innestati sulla radice...), non dall'ebraismo spurio talmudico che maledice Cristo e continua a rinnegarlo attendendo il vero Messia.
E l'alleanza non resta monca è trasferita. Impadronirsi del concetto fino in fondo uscendo dall'approssimazione, aiuta a centrarsi meglio nella verità. Per questo sto ribadendo.
In ogni caso è vero che la salvezza è legata all'individuo. Il come è inutile scandagliarlo. E' e resta un mistero.
C'è da ricordare con nostra grande responsabilità e tremore (che poi sfocia nella fiducia perché ci mettiamo nelle mani del Signore) che, a quanti maggiormente è stato dato, maggiormente verrà richiesto....

Anonimo ha detto...


L'atteggiamento aggressivo e il tono saccente del nostro amico-nemico anonimo di lingua francese, sono tipici di molti sedevacantisti. Sempre che non si tratti di uno che ama provocare, "sfruculiare", come dicono a Napoli.
Non sono un esperto, ma non mi sembra che dalle profezie valide e riconosciute, anche private, si possa ricavare una qualche giustificazione della concezione sedevacantista.
A proposito della quale, mi associo da sempre alla ripulsa che ne ha fatto mons. Lefebvre, dichiarando che non si può ammettere la scomparsa completa della "visibilità" della Chiesa (se la Sede fosse oggettivamente vacante pur essendoci un Papa in carica). La prospettiva sedevacantista peggiora il problema invece di aiutare a risolverlo.
Come il nostro anonimo di lingua francese, che non offre mai un contributo positivo alla discussione, ma si limita alla denuncia e all'invettiva.
PP

Sacerdos quidam ha detto...

Sempre San Giovanni Crisostomo, dalla sesta Omelia contro i Giudei (il passo è diretto anche contro i cattolici che pretendevano di frequentare la Sinagoga):

" È detto: "Tutti voi che cercate giustificazione nella legge sarete allontanati dalla grazia" (Gal 5, 4). Questo è necessario
temere, per non udire in quel giorno da chi vi giudicherà: "Andate via, non vi conosco" (Lc 13, 27).
Avete fatto causa comune con quelli che mi crocifissero, avete rinnovato, contro la mia volontà, le solennità che avevo abolito, siete corsi alla sinagoga dei Giudei che si comportavano verso di me con empietà e violavano la legge.
Ora io ho abbattuto il loro tempio e ridotto ad un cumulo di rovine proprio quel tempio venerabile e pieno di oggetti degni di ogni rispetto e riverenza, e voi frequentate un luogo che non è meglio delle taverne o delle spelonche dei ladri.
Quando vi erano ancora i Cherubini, vi era l’arca e fioriva la grazia dello Spirito Santo, il Signore aveva detto: "Avete fatto del tempio una spelonca di ladri" (Ger 7, 11) e anche: "Una casa
di mercanti" (Mt 21, 13) per le loro iniquità e i loro delitti. Ora, dopo che la grazia dello Spirito Santo li ha abbandonati, è scomparso tutto quello che era venerabile e grato a Dio; poiché praticano questa empia religione, quale appellativo trovi degno delle loro sinagoghe? Se il tempio era già una caverna di ladri quando là si adorava veramente Dio, adesso se lo chiami lupanare, luogo di malaffare, asilo di diavoli, fortezza del demonio, rovina delle anime, precipizio e baratro della perdizione, qualunque nome tu le dia è sempre meno di quanto si meriti.
Desideri vedere il tempio? Non correre alla sinagoga, tu stesso sii il tempio. Dio distrusse l’unico tempio di Gerusalemme, ma ne eresse innumerevoli altri ben più venerabili. "Voi - dice l’apostolo Paolo - siete il tempio del Dio vivente" (2 Cor 6, 16). Ebbene adorna questo tempio, scaccia tutti i cattivi pensieri per essere un prezioso membro di Cristo e il tempio dello Spirito Santo, e poi cerca di rendere altri simili a te."

mic ha detto...

La prospettiva sedevacantista peggiora il problema invece di aiutare a risolverlo.
Come il nostro anonimo di lingua francese, che non offre mai un contributo positivo alla discussione, ma si limita alla denuncia e all'invettiva.


Concordo.
Il comune denominatore degli interventi sedevacantisti, che non pubblico, è proprio la denuncia e l'invettiva, spesso col condimento di pesanti insulti ad personam.
Mi colpisce e mi suona scarso equilibrio, perché un conto è il rigore e la vigore dell'apologetica nella quale non mancano le argomentazioni- e dunque è altra cosa - un altro conto sono gli insulti e le invettive....

Anonimo ha detto...

San Francesco di Sales ricordava: «Quando un Concilio (universale) ha applicato il suo esame, i nostri cervelli non devono ormai rivedere ma credere».

ammesso che tu, e i fanatici che ti seguono, ce l'abbiate ancora funzionante il cervello, cara Mic....

Anonimo ha detto...

Segnalo l'ottima conferenza del Prof. Matteo D'Amico.
Relazione tenuta da Matteo D'Amico, sul tema "Il Concilio Vaticano II esorta tutti a dimenticare il passato."Nostra aetate” e la nuova teologia del rapporto tra Chiesa Cattolica ed Ebraismo", durante il 20° Convegno di Studi Cattolici svoltosi a Rimini il 19-20-21 ottobre 2012 ed organizzato dalla Fraternità Sacerdotale San Pio X (FSSPX) sul tema “Concilio Vaticano II: Tradizione o Rivoluzione?”.
https://www.youtube.com/watch?v=AwhHo5Csya0

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Caro PP,

Il curioso nella questioni delle radice è che il modernismo si ha radice giudaiche. S. Pio X nella Pascendi ha insegnato che per il modernismo "il vivere è prova della verità". Quando gli apostoli sono stati arrestati, e sono stati davanti al Sinedrio, rabbi Gamaliele ha fatto un'intervento dal quale se può leggere:

"L'intervento di Gamaliele

[34]Si alzò allora nel sinedrio un fariseo, di nome Gamaliele, dottore della legge, stimato presso tutto il popolo. Dato ordine di far uscire per un momento gli accusati, [35]disse: «Uomini di Israele, badate bene a ciò che state per fare contro questi uomini. [36]Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. [37]Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. [38]Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; [39]ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!»". At 5, 34-39

Il vivere per Gamaliele era anche prova di verità. Curioso, no?

Un caro saluto dal Brasile

@Sacerdos quidam ha detto...

Non ricordo esattamente quando, ma nel corso del XX Secolo, alcuni intellettuali ebrei, tra cui Martin Buber, fecero formale proposta di un processo d'appello per Gesù, un "secondo grado" di giudizio.
Tale processo fu effettivamente celebrato presso la corte rabbinica di Parigi. Forse tali fati ispirarono a Diego Fabbri il dramma "Processo a Gesù".
Ebbene, i giudici di secondo grado, pur stigmatizzando il numero impressionante di irregolarità formali (se non sbaglio almeno 25 ), tutte talmente gravi che anche una sola, sarebbe stata sufficiente per annullare tutto, andando al merito, non poterono che confermare la sentenza di condanna. Chi si proclama Messia o lo è, o merita la morte. Tanto più, poi, se non si limita a ciò, ma pretende di proclamarsi pure Dio.

mic ha detto...

San Francesco di Sales ricordava: «Quando un Concilio (universale) ha applicato il suo esame, i nostri cervelli non devono ormai rivedere ma credere».

ammesso che tu, e i fanatici che ti seguono, ce l'abbiate ancora funzionante il cervello, cara Mic....


Caro anonimo 18:07,
Lei ignora (o finge di ignorare) che all'epoca di San Francesco di Sales, nessun concilio si era definito pastorale e aveva rinunciato alle definizioni solenni che impegnano - de fide e solo in tema di fede e morale - non solo la ragione (l'organo sta evidentemente per la funzione), ma anche il cuore.
Sono i modernisti, come pure i sedevacantisti, che ritengono l'ultimo concilio infallibile e, come tale, un nuovo superdogma indiscutibile oppure un pastrocchio da rifiutare in blocco.
Ma il concilio non è un superdogma né un unicum infallibile. E non sono io a dirlo, ma studiosi autorevoli (miei maestri) lo hanno dichiarato e argomentato.

mic ha detto...

J'ajoute seulement que je ne suis pas le premier à avoir parlé du "petit reste"…

Avez-vous déjà entendu parler du prophète Sophonie ?


Insomma il "piccolo resto" sarebbero quelli che rifiutano in blocco il concilio? Di fatto i sedevacantisti? Ce lo dice una cattedra anonima?

E' ovvio che "madame Mic" non pubblica, come lei lamenta nei post più recenti in cui il tono e la veemenza delle filippiche è in aumento... Non ho tempo da perdere in diatribe inutili.

Anonimo ha detto...

@ Luisa

“Nella V Appendice del suo “Ariani del IV secolo”, così riporta il cardinal Newman: A.D. 360: San Gregorio Nazianzeno afferma, più o meno in questo periodo:

“I pastori hanno certamente fatto cose folli; poiché, a parte pochi, i quali o per la loro insignificanza furono ignorati, o per la loro virtù resistettero e furono lasciati come un seme e una radice per la rifioritura e rinascita di Israele sotto l’influenza dello Spirito Santo, tutti cedettero al compromesso, con la sola differenza che alcuni cedettero subito e altri dopo; alcuni furono campioni e guide nell’empietà e altri si aggregarono a battaglia già iniziata, succubi della paura, dell’interesse, delle lusinghe o – ciò che è più scusabile – dell’ignoranza...
Cappadocia.

San Basilio afferma circa nell’anno 372: “I fedeli stanno in silenzio, ma ogni lingua blasfema è libera di parlare. Le cose sacre sono profanate. I laici davvero cattolici evitano i luoghi di preghiera come scuole di empietà e sollevano le braccia in preghiera a Dio nella solitudine, gemendo e piangendo” (Ep. 92). Quattro anni dopo aggiunge: “Le cose sono giunte a questo punto: la gente ha abbandonato i luoghi di preghiera e si è radunata nel deserto. ..essi sopportano tutto ciò perché non vogliono aver parte al cattivo fermento ariano” (Ep. 242). E ancora: “Solo un peccato è ora gravemente punito: l’attenta osservanza delle tradizioni dei nostri Padri. Per tale ragione i buoni sono allontanati dai loro paesi e portati nel deserto” (Ep. 243).

Nella medesima Appendice, il cardinal Newman …Scrive: “… in quel tempo di immensa confusione il dogma divino della divinità di Nostro Signore Gesù Cristo fu proclamato, imposto, mantenuto e (umanamente parlando) preservato molto più dalla Ecclesia docta che dalla Ecclesia docens; .... a volte il Papa, a volte i patriarchi, metropoliti o vescovi, a volte gli stessi Concili …dichiararono ciò che non avrebbero dovuto o fecero cose che oscuravano o compromettevano la verità rivelata. Mentre, al contrario, il popolo cristiano, guidato dalla Provvidenza, fu la forza ecclesiale che sorresse Atanasio … ed altri grandi solitari che non avrebbero resistito senza il loro sostegno. In un certo senso si può dire che vi fu una “sospensione temporanea” … delle funzioni della Ecclesia docens….”.

… La storia della crisi ariana è di sorprendente attualità. “Ciò che avvenne allora, più di 1600 anni or sono, si ripete oggi, però con due o tre differenze. Alessandria rappresenta, oggi, l’intera Chiesa, scossa nelle sue fondamenta; ed i fatti di violenza fisica e di crudeltà interessano un’altra sfera. L’esilio si cambia in un silenzio mortale e l’assassinio è sostituito dalla calunnia, pure mortale”. Con queste parole monsignor Rudolf Graber, vescovo di Regensburg, già negli anni ’70 paragonava la complessa e devastante crisi del IV secolo con la silenziosa apostasia del nostro tempo….

La storia ariana si ripresenta ai nostri giorni in toni molto più drammatici. Nel IV secolo, “La Provvidenza mandò al mondo un siffatto uomo (Atanasio)….Forse la vera tragedia del nostro tempo è quella di non avere un altro Atanasio. Fonte: conciliovaticanosecondo.it

(Un altro Atanasio c'è stato. Impossibile infatti non cogliere l'analogia del santo vescovo con le lotte che Mons. Lefebvre ha sostenuto con certi uomini di Chiesa per la fedeltà alla Tradizione. Preghiamo il Signore dia forza ed il coraggio ad altri membri della gerarchia per continuare questa battaglia. Ndr)”

http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/1111-iota-unum-la-caduta-di-papa-liberio-e-il-trionfo-di-sant-atanasio

Anna

irina ha detto...

"...Il vivere per Gamaliele era anche prova di verità..."

"...S. Pio X nella Pascendi ha insegnato che per il modernismo "il vivere è prova della verità"..."

Siamo davanti a due posizioni: una cristica , l'altra anticristica. La prima, malgrado le persecuzioni, i martiri, le falsità vive lungo i secoli.
La seconda vive uccidendo la verità e porta la vita, omicida, come prova di verità.

Associazioni di pensieri:la prima sta, è spazio ed eternità; la seconda diviene, è tempo e mutamento perché infingimento. Deve cambiare per nascondere chi è.
Il divenire, il mutamento, il cambiamento diventano cristiani solo nella conversione a NSGC. Altrimenti sono solo un mutar di maschera.

marius ha detto...

San Francesco di Sales ricordava: «Quando un Concilio (universale) ha applicato il suo esame, i nostri cervelli non devono ormai rivedere ma credere».

Caro anonimo 18:07,
Lei ignora (o finge di ignorare) che all'epoca di San Francesco di Sales, nessun concilio si era definito pastorale e aveva rinunciato alle definizioni solenni che impegnano - de fide e solo in tema di fede e morale - non solo la ragione (l'organo sta evidentemente per la funzione), ma anche il cuore.


PERFETTO, MIC

marius ha detto...

ammesso che tu, e i fanatici che ti seguono, ce l'abbiate ancora funzionante il cervello, cara Mic....

wow, da che pulpito !!!

marius ha detto...

Ma il concilio non è un superdogma né un unicum infallibile. E non sono io a dirlo, ma studiosi autorevoli (miei maestri) lo hanno dichiarato e argomentato.

Si potrebbe anche non scomodare gli studiosi:
è il CVII stesso che si è voluto e autoproclamato pastorale e non definitorio, in antitesi al concetto di dogmatico.
O no?

Sacerdos quidam ha detto...

E' importante, visto che stiamo commentando i documenti del Vaticano II, chiarire ai vari anonimi sarcastici ma ignoranti come quello delle ore 18.07, la qualificazione teologica e dunque il grado di autorità dei documenti di quel Concilio.
Per risolvere alla radice il problema, l'anonimo suddetto si legga le seguenti parole di Paolo VI (all'Udienza generale del 12 gennaio 1966):
"Vi è chi si domanda quale sia l’autorità, la qualificazione teologica, che il Concilio ha voluto attribuire ai suoi insegnamenti, sapendo che esso ha evitato di dare definizioni dogmatiche solenni, impegnanti l’infallibilità del magistero ecclesiastico. E la risposta è nota per chi ricorda la dichiarazione conciliare del 6 marzo 1964, ripetuta il 16 novembre 1964: dato il carattere pastorale del Concilio, esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilità; ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell’autorità del supremo magistero ordinario il quale magistero ordinario e così palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti."
( https://w2.vatican.va/content/paul-vi/it/audiences/1966/documents/hf_p-vi_aud_19660112.html )

Dunque i documenti conciliari NON contengono "dogmi dotati della nota di infallibilità". Chiaro?
Essi costituiscono invece magistero straordinario (non 'ordinario',come detto erroneamente da Paolo I, poichè si tratta di un Concilio ecumenico) ma solo 'autentico'.
A cui dunque si deve obbedienza, ma non cieca ed assoluta come nel caso di una dichiarazione infallibile.
Infatti, proprio a causa di questa loro nota non infallibile, in essi potrebbero essere presenti errori. E di fatto vi sono.

Sacerdos quidam ha detto...


Anche l'allora Cardinale Ratzinger ricordava l'assenza di definizioni dogmatiche nel Vaticano II, e parla di conseguenza di "livello più modesto" del valore dei suoi documenti.

“Il Secondo Concilio Vaticano non viene trattato come parte della totalità della Tradizione viva della Chiesa, ma come il fine della Tradizione e come un ricominciare interamente da zero. La verità è che lo stesso Concilio non ha definito nessun dogma e ha voluto in modo cosciente esprimersi ad un livello più modesto, meramente come Concilio pastorale". (dalla sua Conferenza ai Vescovi del Cile nel 1988: http://alleanzacattolica.org/4363/ ).

Dunque, stesso discorso di prima: sono documenti nei quali potrebbero esserci errori o ambiguità, e che di conseguenza possono essere esaminati e discussi paragonandoli al Corpus dottrinale anteriore della Chiesa.
E speriamo che gli anonimi incolti la piantino di sproloquiare (e di insultare a vuoto).

marius ha detto...

http://radicatinellafede.blogspot.ch/2017/07/il-divorzio-fu-loccasione-perduta.html

Luisa ha detto...


"Si vous n'êtes pas une spécialiste du sédévacantisme, il vaut mieux ne pas en parler."

Beh almeno abbiamo la conferma che l`anonimo francofono è un sedevacantista e non è che io avessi bisogno di essere una specialista per smascherarlo :) e per capire che l`anonimo considera che chi la pensa come lui costituisce "il piccolo resto"...
Non sono certo i commenti di quel tipo, stile e sostanza, a darmi voglia di colmare le mie lacune su quel tema.

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

San Francesco di Sales ricordava: «Quando un Concilio (universale) ha applicato il suo esame, i nostri cervelli non devono ormai rivedere ma credere».

Se può benissimo discutire se l'esame del Concilio Vaticano II sia lo stesso esame dei Concili universali: nessuno può credere in uno Concilio che ha il bisogno di un'ermeneutica della riforma nella continuità. Questa ermeneutica è esattamente "il rivedere" dei cervelli degli esami fatti dal Concilio...

Marisa ha detto...

Mi chiedo:
Papapa Giovanni XXIII era davvero quel bonaccione di tanta agiografia filmica, pronto a sacrificare la Verità della nostra fede in nome del 'dialogo' e del 'guardare ciò che unisce piuttosto a ciò che divide'?
O cosa??
Credo non ci potesse essere alcun cardinal Bea di sorta, di fronte al dovere primo di un pontefice di confermare nella fede i suoi fratelli.
O no???

Quale tipo di potere hanno messo in campo quelli del 'Genio guastatori' della Chiesa di Nostro Signore per mettere a segno un così grave traviamento di tanti documenti del CVII??

Anonimo ha detto...


# Sul carattere non dogmatico del Vaticano II - un Concilio che contenga errori dottrinali diventa invalido

Opportune precisazioni di Sacerdos quidam. Ma chi vuol a tutti i costi attribuire un carattere dogmatico al Vaticano II si attacca ciecamente alle due costituzioni che si sono autodefinite "dogmatiche" e vengono sempre citate in quel modo: La costituzione dogmatica Lumen Gentium sulla Chiesa e la Costituzione dogmatica Dei Verbum sulla divina rivelazione.
Se uno va appunto a leggersele, vede subito che non vi è stato definito alcun dogma. E allora perché le hanno volute chiamare "dogmatiche"? Mistero. Una delle tante ambiguità di quel Concilio, fonti di confusione dottrinale. Dogmatiche perché si occupano di argomenti strettamente attinenti al dogma della fede? In senso solo descrittivo, allora? Spiegazione debole...

Mi c'è anche stato il tentativo, da parte di alcuni teologi, p.e. il Padre Umberto Betti OFM, di introdurre una nozione di "dogmaticità" di un Concilio Ecum., diversa da quella tradizionale, una sorta di "dogmaticità" implicita (e per così dire surrettizia, aggiungo) di ogni documento di un Concilio, anche se solo pastorale. Il P. Betti si riferiva solo alla Lumen Gentium ma la sua teoria è stata estesa a tutti i documenti conciliari. Tesi chiaramente insostenibile, utilizzata da P. Cantoni nella sua velenosa e assai debole (sul piano degli argomenti) polemica contro mons. Gherardini, colpevole di aver dimostrato con grande lucidità il carattere non-dogmatico del Vaticano II e di averne concluso, con perfetta logica, che, essendosi privato del sigillo dell'infallibilità, quel Concilio era rimasto aperto alla possibilità dell'errore. Non solo, aveva anche ricordato, mons. Gherardini, che un Concilio Ecumenico che contenesse errori dottrinali dimostrati non potrebbe evidentemente esser considerato un vero Concilio Ecum. della Chiesa cattolica, in quanto Concilio Ecumenico "cesserebbe d'esser tale".
La questione non è secondaria. Sbattendoci in faccia continuamente la supposta dogmaticità (implicita) di tutti i documenti del Vat II, si impedisce di fatto ogni discussione su di esso. Ma un Concilio che si dichiari esso stesso pastorale e non dogmatico (vedi anche la Nota Previa in calce alla Lumen Gentium) come fa a diventare ugualmente dogmatico, per così dire contro la sua stessa volontà dichiarata?
PP

Anonimo ha detto...

"aveva anche ricordato, mons. Gherardini, che un Concilio Ecumenico che contenesse errori dottrinali dimostrati non potrebbe evidentemente esser considerato un vero Concilio Ecum. della Chiesa cattolica, in quanto Concilio Ecumenico "cesserebbe d'esser tale"


Quindi, dimostrati questi "errori", il CVII non può essere considerato nemmeno magistero straordinario 'autentico' a cui si deve obbedienza ? Quella obbedienza che é dovuta a tale tipo di magistero anche se non infallibile, come sottolineava Sacerdos ? Insomma si può respingere in toto la torta avvelenata, soprattutto se si dimostrasse che non sono stati compiuti solo sporadici "errori",ma la voluta ambiguità che lo caratterizza interamente può mettere a rischio la fede ?

Anna

Anonimo ha detto...

Sig. Pasqualucci, guardi che raccogliere pomodori e patate è molto ma molto più meritorio agli occhi di Dio che ridicolizzare la Sua Sposa trattandola come una schizofrenica mentecatta!

mic ha detto...

Guardi Sig. Anonimo, che lei trolleggia, equivocando fortemente. Quegli aggettivi squalificativi che lei attribuisce arbitrariamente alla Sposa di Cristo, né il Prof. Pasqualucci né alcuno di noi li attribuisce alla Chiesa; ma ad alcuni uomini di Chiesa e a fatti e detti, di cui si rendono responsabili e dei quali vengono individuati e motivati gli elementi schizofrenici o direttamente eretici.

mic ha detto...

Insomma si può respingere in toto la torta avvelenata, soprattutto se si dimostrasse che non sono stati compiuti solo sporadici "errori",ma la voluta ambiguità che lo caratterizza interamente può mettere a rischio la fede ?

Questa metafora della torta avvelenata, usata anche da me e riproposta ad abundantiam anche dal nostro interlocutore francofono, rischia di fuorviarci se la assolutizziamo.
Mi rendo conto che anche la torta è un 'unicum' e chiunque vede il concilio come un unicum, (senza considerarlo, al pari di mons Gherardini e molti di noi, l'insieme dei suoi documenti) o lo accetta dogmatizzandolo o lo respinge anatemizzandolo. L'ambiguità è attribuibile ad una minoranza determinata, ad una fronda portatrice delle innovazioni, non all'intera assise conciliare.

Per le interessanti riflessioni di mons. Gherardini sul Magistero e sul concilio (e relativo comportamento dei fedeli) rimando qui:
http://www.internetica.it/Gherardini-riflessionesulMagistero.htm
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2011/12/ons-brunero-gherardini-chiesa.html
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2011/01/convegno-di-roma-sul-vaticano-ii.html

Sono documenti citati più volte ai quali spesso rimando. Non è possibile riproporre ad ogni articolo tutte le molteplici considerazioni sui vari risvolti esaminati.

mic ha detto...

è il CVII stesso che si è voluto e autoproclamato pastorale e non definitorio, in antitesi al concetto di dogmatico.
O no?


E' così, ma di fatto rifuggendo dal dogmatismo si è caduti nel paradosso del dogmatismo della fluidità. Sempre di -ismo (cioè di gabbia ideologica) si tratta...

mic ha detto...

Piccola osservazione:

La Lumen Gentium, 16 afferma degli ebrei: «professando di tenere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico misericordioso». Idem la Nostra Aetate, 3 per i musulmani: «La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l'unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra». Peraltro unico, non vuol dire lo stesso[*], il medesimo. Intendere il monoteismo come la forma mentis di fedeli che si rivolgono a un "dio" unico nel senso numerico di 1, non significa riferirsi alla stessa entità. Ma l'affermazione, presa con superficialità senza l'opportuna specificazione, può trarre in inganno molti.

* « Cristiani ed Ebrei hanno una grande parte di patrimonio spirituale in comune, pregano lo stesso Signore... » (Benedetto XVI, Discorso in occasione della visita alla Sinagoga di Roma il 17 gennaio 2010).

Con gli ebrei possiamo parlare di lo stesso se ci riferiamo al Padre. Ma perdiamo la rivelazione e dinamica spirituale Trinitaria.

Mosè (come Adamo) era Cattolico. ha detto...

Andate a vedere il link relativo. L'ho inviato al mio precedente intervento.

Anonimo ha detto...


# La validità del Concilio - Non adoriamo lo stesso Dio degli ebrei postcristiani né ovviamente dei musulmani

--Il concetto illustrato da mons. Gherardini, che un Concilio Ecumenico contenente errori dottrinali dimostrati "cessi di esser tale" è ineccepibile. Bisogna però dimostrare l'esistenza di questi errori. Si pone qui il problema della competenza e dell'autorità. Chi ha l'autorità, non semplicemente morale e quindi la competenza, per dichiarare gli eventuali errori di un Concilio? Sicuramente credo ce l'abbia il Papa questa competenza, da solo o in Concilio, e quindi possiamo dire che ce l'abbia un concilio ecumenico. Possono anche averla singoli cardinali e vescovi?
Forse possiamo dire che essi hanno di sicuro la competenza per denunciare eventuali errori dottrinali contenuti in un Concilio Ecum., invitando i fedeli a non osservare le dottrine erronee. Non però quella di dichiarare, uti singuli, invalido un concilio ecumenico contenente questi errori.
L'autorità morale per dichiarare questi errori ce l'hanno anche studiosi, ecclesiastici o laici, che la giustifichino con studi appropriati, ma quest'autorità non si traduce ovviamente in un potere d'azione presso i terzi, ossia i fedeli.

--Esempi di possibili errori dottrinali, al di là dell'ambiguità, nel Vat II: LG 16 e N Aet 3, quando dichiara che i musulmani "adorano con noi un Dio unico", perché professano la fede di Abramo. Quale Abramo? l'Abramo del Corano è tutto fasullo, non ha niente a vedere con quello autentico della Bibbia, è sbagliato dire che la fede loro in Dio è uguale alla nostra in Dio. A riprova, essi respingono come immonda bestemmia la nostra fede nel Dio Uno e Trino. Il rigido monoteismo giudaico, fermo all'AT e tetragono nell'attesa del Messia che per loro deve ancora venire e il monoteismo fabbricato da Maometto, cosa hanno in comune con la nostra fede nella S.ma Trinità, cioè nell'unico vero Dio? Si escludono a vicenda.

L'affermazione di Benedetto XVI sopra riportata, che preghiamo lo stesso Signore con gli Ebrei, non è accettabile, per me è teologicamente errata e sempre per lo stesso motivo: noi preghiamo un Dio trinitario, loro un Dio unico. Sono uguali? E per loro il Dio trinitario è solo eresia e blasfemia. Se un cattolico va a dire a un ebreo osservante che lui prega il nostro stesso Dio (vediamola da questo lato) quello come minimo gli sputa in faccia.
Quando usciremo dagli equivoci, creati da Pastori infedeli, sarà sempre troppo tardi. Ma non sarà mai tardi, spero, per spremersi le meningi e intervenire nella discussione con concetti invece che con insulti. PP

marius ha detto...

"L'ambiguità è attribuibile ad una minoranza determinata, ad una fronda portatrice delle innovazioni, non all'intera assise conciliare."

Mic, a me pare che qui a proposito di AMBIGUITÀ non si stava parlando di persone (in minoranza o maggioranza che sia), ma di TESTI.
Forse che l'ambiguità è un male minore e in definitiva tollerabile rispetto al male dichiarato? C'è qualcosa in me che si rifiuta svisceratamente a questa eventualità. L'ambiguità è peggio, molto peggio felmale dichiarato, perché da quest'ultimo almeno vien naturalmente da difendersi.

Ed è per questo che trovo molto molto calzante l'immagine della torta avvelenata.

marius ha detto...

"Peraltro unico, non vuol dire lo stesso[*], il medesimo."

... ma quando la LG dice
"adorano CON NOI un Dio unico misericordioso"
attraverso una lettura sinottica tra NA e LG ogni dubbio sugli intendimenti nascosti o i sottintesi si volatilizza.

Anonimo ha detto...

Riprovo:

“Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me” …………. «io e il Padre siamo una cosa sola»

Non è lo stesso Dio. Non è nemmeno lo stesso Dio Padre. Chi rifiuta il Figlio, rifiuta il Padre.

Anna

marius ha detto...

"o lo accetta dogmatizzandolo o lo respinge anatemizzandolo."

Si può discernere, certamente, ma occorre vedere a che scopo.

- Per trattenere ciò che è buono secondo l'indicazione paolina?
Essa era applicabile al mondo, non alla religione di Cristo. Quindi non è applicabile ad un concilio.

- Per aiutare il prossimo a riconoscere l'errore?
In questo caso sarei d'accordo.

E tu, Mic?

mic ha detto...

Non è lo stesso Dio. Non è nemmeno lo stesso Dio Padre. Chi rifiuta il Figlio, rifiuta il Padre.

E' così. Quello che intendevo dire è che anche gli ebrei (a differenza dei musulmani) concepiscono Dio come Padre, anche se rinnegando il Figlio...

Anonimo ha detto...

Credo che varrebbe la pena, finito l'esame di NA fare il punto: tolte le mezze verità, che sono menzogne, le ambiguità che ingannano, e gli errori, tolta l'impostazione di fondo, sbagliata, (costruire insieme un mondo migliore, a prescindere da Gesù, dialogando e rispettandoci reciprocamente, invece che offrire a tutti il fondamento dell'unica pace possibile in questa terra e, poi, in cielo, cioè Gesù) cosa rimane ?

Dov'é quel nuovo, rispetto al preconcilio, che costituirebbe un "passo avanti" della Chiesa nel suo "cammino" ? E quell'avanti é verso Dio o verso il mondo (ed il suo principe) ? Dov’è quel nuovo, e migliore modo, di porgere al mondo la "vecchia" e immodificabile dottrina della Chiesa sul rapporto tra Chiesa e le altre religioni ?

Cosa si salva di NA, dopo il discernimento ?

Anna

marius ha detto...

... ma quando la LG dice
"adorano CON NOI un Dio unico misericordioso"

Aggiungerò che la LG, a differenza della NA, è addirittura un documento conciliare considerato di grado superiore in quanto ad obbligo di accettazione.
Quindi in questo caso il veleno non è stato inoculato "soltanto" in documenti periferici, ma perfino nel nucleo centrale della torta.
Alla faccia della differenziazione dei diversi gradi di adesione di cui parla il prof. Gherardini negli articoli sopramenzionati.

marius ha detto...

Scusate la raffica, proprio non posso tacere:
come fedele cattolico mi risulta inconcepibile che per farmi digerire il CVII mi si spieghi che vi sono 4 livelli di cui il terzo è quello vincolante in quanto riprende i concili precedenti mentre "agli altri tre livelli è doveroso riservare una religiosa e rispettosa accoglienza, fino a che qualcuno dei loro asserti non urti contro la perenne attualità della Tradizione per evidente rottura con l’ “eodem sensu eademque sententia” di qualche sua variante formale. Il dissenso in questo caso, specie se sereno e ragionato, non determina né eresia, né errore."
In quanto fedele cattolico non faccio e non seguo un discorso teologico speculativo, ma mi aspetto piuttosto che la gerarchia mi proponga da credere materia affidabile al 100%.
Se non lo è, ci mancherebbe altro che mi si dica che non sono eretico se vi dissento (ma, attention!, "in modo sereno e ragionato"!!!). Wow!!! Ringrazio commosso per la cortesia.
"Questa cosa la devi credere, per quest'altra ti è doveroso riservare una religiosa e rispettosa accoglienza anche se fosse eventualmente eretica."

Spero che tu, Mic, possa comprendere che ponendosi su un semplice livello di fede e non di teologia accademica, per il fedele diventa insostenibile fare tutti questi distinguo su cui neppure i teologi e tantomeno la gerarchia sa trovare un accordo coerente.

Ma qualcuno dei padri conciliari ha pensato alle pecorelle del gregge?
Sì, uno sì, ma è stato scomunicato.

irina ha detto...

"... tuttavia quanto è stato commesso durante la sua passione, non può essere imputato né indistintamente a tutti gli Ebrei allora viventi, né agli Ebrei del nostro tempo..."

Sì,non deve essere imputato, però va ricordato. E va ricordata anche la riflessione di Ponzio Pilato, riportata da San Matteo:'Sapeva infatti che glielo avevano consegnato per invidia.'(27,18)
Questo vizio capitale, l'invidia, necessita, sì, di uno studio approfondito, per guarirne, altrimenti si è costretti a ripetere le azioni che suscita. Cosa che accade per tutti i vizi. Questo in particolare non ambisce tanto ad avere quello che non ha, ma a distruggere quello che non ha ed altri hanno.

Copio da Wikipedia:

irina ha detto...

Segue:

L'invidia nella filosofia[modifica | modifica wikitesto]

Invidia, Cappella degli Scrovegni. L'invidia fa bruciare l'invidiosa che denigra l'invidiato ma viene colpita dalla sua stessa malvagità. Il serpente della calunnia si rivolta contro di lei colpendole gli occhi.
In modo più approfondito l'invidia può essere definita come il

« rammarico e risentimento che si prova per la felicità, la prosperità e il benessere altrui, sia che l'interessato si consideri ingiustamente escluso da tali beni, sia che già possedendoli, ne pretenda l'esclusivo godimento... è il desiderio frustrato di ciò che non si è potuto raggiungere per difficoltà o ostacoli non facilmente superabili, ma che altri, nello stesso ambiente o in condizioni apparentemente analoghe, ha vinto o vince con manifesto successo.[4] »
In questo caso appare, oltre che l'odio per la felicità altrui,[5] un rapporto di similarità tra l'invidioso e l'invidiato come già Aristotele notava nel concepire l'invidia come «un dolore causato da una buona fortuna [...] che appare presso persone simili a noi» [6] per cui «sentiranno invidia quelli che sono o sembrano essere i nostri pari, intendendo per pari coloro che sono simili a noi per stirpe, parentela, età, disposizione, reputazione e beni. [...] Invidiamo le persone che ci sono giunte nel tempo, luogo, età e reputazione, da cui il proverbio: "Il familiare sa anche invidiare"».[7]

L'invidia genera non solo dolore, ma anche «tristezza per i beni altrui» [8] che l'invidioso vorrebbe per sé poiché giudica che l'altro li possegga immeritatamente e debba essere punito per questo con l'espropriazione.

Tristezza dell'invidioso «rispetto al bene altrui in quanto diminuisce la nostra gloria ed eccellenza» procurandoci «l'odio, la maldicenza, la diffamazione, la soddisfazione per le disgrazie del prossimo e la tristezza per la sua prosperità» [9]

Il triste invidioso che nell'iconografia viene raffigurato a spiare da lontano, con il viso accigliato, quel fortunato felice possessore che vorrebbe far soffrire di una sofferenza che invece, come in un contrappasso, colpisce lui.

Il suo malocchio si ritorce contro di lui come nella visione dantesca che raffigura gli invidiosi con gli occhi cuciti.[10]

stesso argomento in dettaglio: Invidia degli dei.

irina ha detto...

Segue:

"Uno degli autori più antichi, Erodoto (484 a.C.–425 a.C.) estende questo sentimento malevolo persino agli dei arcaici, dagli umani attributi, custodi gelosi della propria gloria e del proprio potere e garanti di quell'ordine universale che se compromesso causa l'intervento della divinità, in base a quel principio che l'autore definisce come φθόνος τῶν θεῶν ("invidia degli dei") per il quale l'uomo che ottiene troppa fortuna, al di là dei limiti stabiliti, viene ucciso o privato della propria gloria.

In molte tragedie greche l'invidia degli dei costituisce lo sviluppo narrativo che porta come conseguenza al commettere un atto di hýbris e, di conseguenza, essere uno hýbristes ossia un colpevole di tracotanza che vìola leggi divine immutabili, ed è la causa per cui, anche a distanza di molti anni, i personaggi o la loro discendenza sono portati a commettere crimini o subire azioni malvagie. Al termine hýbris viene spesso associato quello di "némesis", in greco νέμεσις, che è la sua conseguenza: significa infatti "vendetta degli dei", "ira", "sdegno", e si riferisce alla punizione giustamente inflitta dagli dei a chi si era macchiato personalmente di hýbris, o alla sua discendenza o al popolo di cui fa parte.

Tra i filosofi greci Epicuro (341 a.C.–271 a.C.) mette in rilievo il danno morale e l'inutilità di colui che invidia

« Non si deve invidiare nessuno; visto che i buoni non meritano invidia, ed in quanto ai cattivi, più essi trovano buona sorte più si rovinano.[11] »
L'invidia trova ampia riflessione nella cultura romana con Marco Tullio Cicerone (106 a.C.–43 a.C.) che la considera un sentimento devastante [12] impossibile da arrestare una volta manifestato così che «quando l'invidia infuria in tutta la sua violenza contro di essa risulta impotente il singolo e persino un'intera istituzione» come il senato romano.[13]

Tito Livio (59 a.C.–17 d.C.) ribadisce questo carattere distruttivo dell'invidia quando nei confronti del console Quinto Fabio Massimo questa si accompagnò con la diffamazione (obtractatio) dell'uomo invidiato per il suo successo.[14]

Nella dottrina cristiana l'invidia compare fin dai tempi biblici con il fratricidio di Caino invidioso dell'amore di Dio per Abele [15]. Lo stesso vizio capitale attraversa l'Antico Testamento, che lo definisce «carie delle ossa» [16], per giungere fino al Nuovo dove Cristo viene dato a Pilato che «sapeva bene che glielo avevano consegnato per invidia» [17].

L'invidia è dunque il «peccato diabolico per eccellenza» per Sant'Agostino [18] poiché, come nota San Basilio [19], Caino vittima e discepolo del diavolo ha fatto sì che «la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo» [20]


«Vecchia fama nel mondo li chiama orbi; gent'è avara, invidiosa e superba»[21]
L'invidia presente da sempre nella storia dell'umanità, ma anche in quella di ogni singolo uomo: «Ho visto e osservato un bambino invidioso. Ancora non parlava e già guardava livido e con volto amareggiato verso un altro bambino, suo fratello di latte.»

irina ha detto...

Segue:

Francesco Bacone (1561–1626), che condivide l'idea che l'invidia si serve dell'occhio come veicolo di maligni sortilegi, per primo tratta dell'invidia "pubblica" che capovolge il normale percorso di chi privo di qualcosa, sentendosi in basso, invidia chi sta in alto. Nell'"invidia del re" il procedere è al contrario: dall'alto verso il basso; paradossalmente, cioè, chi ha una posizione di grande vantaggio invidia e teme colui che dal basso sembra voler colmare la distanza da lui per prendere il suo posto. Allora i politici saggi «faranno bene a sacrificare qualcosa sull'altare dell'invidia permettendo essi stessi, talvolta del tutto intenzionalmente, che alcune

cose vadano loro male, o soccombendo in cose a cui non tengono troppo.» [23]

Baruch Spinoza (1632-1677) invita l'umanità, compartecipe della natura divina, a vivere tranquilla e serena «sopportando l'uno e l'altro volto della fortuna, giacché tutto segue dall'eterno decreto di Dio con la medesima necessità con cui dall'essenza del triangolo segue che i suoi tre angoli sono uguali a due retti [...] Non odiare, non disprezzare, non deridere, non


Il bambino invidioso "livido e con volto amareggiato"
adirarsi con nessuno, non invidiare in quanto negli altri come in te non c'è una libera volontà (tutto avviene perché così è stato deciso)» [24]

È naturale, osserva invece Arthur Schopenhauer che l'uomo provi il sentimento dell'invidia ma se «Invidiare è dell'uomo; compiacersi del male altrui, del diavolo» [25] L'uomo infatti, preda della Volontà di vivere, vuole accrescere la sua vita, ma il suo egoismo ne esce insoddisfatto per l'apparenza dell'appagamento raggiunto per cui è costretto alla rinuncia e «da qui nasce l'invidia: ogni rinuncia è infinitamente accresciuta dal piacere altrui ed è alleviata dal sapere che anche gli altri soffrono della stessa rinuncia.» [26]

Tormentato il rapporto che Søren Kierkegaard scopre tra invidia e ammirazione:

« L'invidia è ammirazione segreta. Una persona piena di ammirazione che senta di non poter diventare felice abbandonandosi [rinunciando al proprio orgoglio], sceglie di diventare invidiosa di ciò che ammira...L'ammirazione è una felice perdita di sé, l'invidia un'infelice affermazione di sé.[27] »
Per Friedrich Nietzsche l'invidia è uno dei frutti della morale degli schiavi ovvero del moralismo cristiano che incapace di assurgere alle vette del superuomo si piega ed esalta i valori dell'umiltà e della rinuncia predicati dall'altruismo e dall'egualitarismo cristiano da cui si genera l'invidia e l'odio.

« Dove realmente l'uguaglianza è penetrata ed è durevolmente fondata, nasce quell'inclinazione, considerata in complesso immorale, che nello stato di natura sarebbe difficilmente comprensibile: l'invidia. L'invidioso, quando avverte ogni innalzamento sociale di un altro al di sopra della misura comune, lo vuole riabbassare fino ad essa. Esso pretende che quell'uguaglianza che l'uomo riconosce, venga poi anche riconosciuta dalla natura e dal caso. E per ciò si adira che agli uguali le cose non vadano in modo uguale.[28] »
Con l'amicizia dionisiaca, caratterizzata dal sano naturale egoismo non c'è più invidia, risentimento, incomprensione. Nessuno invidia e quindi teme l'altro. I falsi amici di Cesare prima lo ammirarono, poi l'invidiarono e alla fine odiarono e uccisero.

irina ha detto...

Segue:

invidia (Wikipedia approfondimento) f sing (pl: invidie)


una raffigurazione che personifica l'invidia
(filosofia)(psicologia)(religione)(cristianesimo) sentimento di rancore e di astio per la buona fortuna o per le qualità degli altri
l'invidia appare in volto
(gergale) sentimento di ammirazione verso qualcuno considerato superiore oppure verso qualcosa molto desiderata
degno d'invidia
sventura che gli dei mandavano agli uomini troppo fortunati
invidia degli dei
uno dei sette peccati capitali che associa al rancore anche il desiderio di distruzione
(popolare) variante di indivia
(per estensione) emozione che conduce a rancore per qualcosa che si nota altrove o presso altri e che si desidera, spesso appunto senza poterlo ottenere nell'immediato, più tardi o mai
l'invidia è causa di offese e di molte situazioni conflittuali

irina ha detto...

Cathopedia

Virgolette aperte.png Dall'invidia nascono l'odio, la maldicenza, la calunnia, la gioia causata dalla sventura del prossimo e il dispiacere causato dalla sua fortuna. Virgolette chiuse.png
(San Gregorio Magno[1])
Virgolette aperte.png Vorreste vedere Dio glorificato da voi? Ebbene, rallegratevi dei progressi del vostro fratello, ed ecco che Dio sarà glorificato da voi. Dio sarà lodato - si dirà - dalla vittoria sull'invidia riportata dal suo servo, che ha saputo fare dei meriti altrui il motivo della propria gioia. Virgolette chiuse.png
(San Giovanni Crisostomo[2])
L'Invidia (dal latino invidere, "guardare biecamente", composto della particella in con significato negativo e del verbo videre, "vedere") consiste nella tristezza che si prova davanti ai beni altrui e nel desiderio smodato di appropriarsene, sia pure indebitamente[3]. In altre parole, è un sentimento negativo che si prova per un bene o una qualità altrui in relazione al fatto che si vorrebbero per sé; è spesso accompagnata da avversione e rancore per colui che invece possiede tale bene o qualità[4].
È il sesto dei sette vizi capitali. "Diventa peccato mortale quando giunge al punto di augurare un male grave al prossimo, in quanto atto opposto all'amore fraterno"[5].

irina ha detto...

Segue:

"Nella Bibbia
Antico Testamento
L'invidia si manifesta fin dalle prime pagine della Bibbia, nel racconto di Caino e Abele (Gen 4,1-16), nel quale il primo uccide il secondo perché "il Signore gradì Abele e la sua offerta, ma non gradì Caino e la sua offerta" (Gen 4,4b-5a). I fratelli di Giuseppe per invidia lo vendono come schiavo (Gen 37,11). Saul invidia i successi di Davide (1Sam 18,6-8), e per questo tenta più volte di ucciderlo (1Sam 18,25; 19,1.10).
L'ultimo dei dieci comandamenti stigmatizza l'invidia dei beni del prossimo che porta al desiderio di possesso (Es 20,17; Dt 5,21).
L'uomo non deve invidiare gli empi (Sal 37[36],1; 73[72],3; Pr 3,31; 23,17; 24,19); l'invidia è chiamata "la carie delle ossa" (Pr 14,30). Il Qoelet afferma che i successi degli uomini sono frutto dell'invidia degli uni verso gli altri, e sono vanità (4,4).
L'invidia viene legata al diavolo e all'ingresso del peccato nel mondo: "Per l'invidia del diavolo la morte è entrata nel mondo, e ne fanno esperienza coloro che le appartengono (Sap 2,24).
Nuovo Testamento
Gesù insegna che l'invidia, come gli altri peccati, nasce dal cuore dell'uomo (Mt 7,22). Egli fu consegnato dai giudei a Pilato "per invidia" (Mt 27,18; Mc 15,10).
San Paolo enumera l'invidia tra i peccati di cui sono colmi gli empi (Rm 1,29; Tt 3,3), e ne testimonia la presenza anche in mezzo ai cristiani (Fil 1,15; 1Cor 3,3; Rm 13,13).

irina ha detto...

Segue:

Approfondimento
L'invidia rappresenta una delle forme della tristezza, ed è quindi un rifiuto della carità[6].
Il termine invidia può indicare tanto l'aspetto di passione che quello di vizio[7].
Nella forma di passione, l'invidia è una specie di tristezza profonda che si prova sensibilmente in considerazione del bene altrui: essa è la deviazione del sentimento utile dell'emulazione, per il quale si è portati ad imitare, eguagliare e sorpassare, con la grazia di Dio, le virtù del prossimo.
Nella forma di vizio, l'invidia è una specie di dolore spirituale determinato dal bene del prossimo, bene che viene visto come un attentato alla propria pretesa superiorità, e quindi come ingiustizia: tale invidia è spesso accompagnata dal desiderio di vedere il prossimo privo del bene che offusca chi ne è affetto. Tale vizio nasce dall'orgoglio, che non può tollerare né superiori né rivali.
L'invidia ha effetti talvolta molto deleteri, poiché genera sentimenti di odio e fa gioire delle disgrazie altrui; inoltre porta a diffamare il prossimo e a creare divisioni. A livello di nazioni tutto ciò genera effetti nefasti:
« Le ingiustizie, gli eccessivi squilibri di carattere economico o sociale, l'invidia, la diffidenza e l'orgoglio che dannosamente imperversano tra gli uomini e le nazioni, minacciano incessantemente la pace e causano le guerre. »
(Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 2317)
Rimedi
Fondamentalmente, il battezzato lotta contro l'invidia mediante la benevolenza[6]. Più in dettaglio, i rimedi più efficaci dell'invidia sono due[8]:
considerare che tutti si è fratelli e membri del Corpo Mistico, il cui capo è Gesù, imparando a gioire con chi gioisce (Rm 12,15-16);
coltivare il sentimento dell'emulazione, cioè sforzarsi di raggiungere gli altri con i mezzi leali e onesti a propria disposizione.
Inoltre, poiché l'invidia spesso è causata dall'orgoglio, il battezzato si impegnerà a vivere nell'umiltà[6].

irina ha detto...

Segue:

False invidie
Vi sono varie situazioni nelle quali non si può parlare di invidia[9]:
quando ci si rattrista nel vedersi privi di un bene che si scorge nel prossimo;
quando ci si rattrista perché un altro è nella condizione di recare danno al soggetto per il fatto preciso di possedere quel bene, ad esempio una carica in una comunità;
quando ci si rattrista perché qualcuno possiede un bene che non meritava assolutamente.
Invece vi sono situazioni nelle quali non si vorrebbe che il prossimo avesse qualche cosa, non perché si consideri ciò come un danno del proprio bene, ma perché non si vuole che l'altro stia bene: in tal caso si deve parlare di odio.

Anonimo ha detto...


# marius, calma e sangue freddo..Dov'è lo scandalo? Non c'è

Che cosa ha veramente detto mons. Gherardini, con il suo discorso sui 4 livelli di interpretazione-accoglimento del Vat II? riducendo al concetto essenziale: che dobbiamo accettare ovviamente senza discutere i riferimenti all'insegnamento dei precedenti Concili (p.e. ove si ribadisce il dogma dell'infallibilità del Papa e il Primato); che dobbiamo accettare "con religiosa e rispettosa accoglienza" (è una formula tradizionale) quanto affermato nei testi conciliari con una nota teologica che non è quella dell'infallibilità (come quella presente nei testi citati dai Concili dogmatici del passato), ma liberi tuttavia di analizzarli (lo dico con parole mie) alla luce della dottrina di sempre e del Deposito della Fede. Obbligati in coscienza ad accettarli con il dovuto rispetto a m e n o c h e non appaiano in rottura con la dottrina di sempre (frase di S. Vincenzo di Lerino). Nel caso di non accettazione, non ci sarebbe ovviamente eresia alcuna. Doveva fare queste precisazioni, del resto necessarie ancor oggi.
Le sembra che i concetti espressi da mons. Gherardini siano molto diversi dal criterio ermeneutico formulato a suo tempo da mons. Lefebvre? E cioè: del Concilio accettiamo tutto quello che è conforme al dogma - discutiamo ciò che appare ambiguo - rifiutiamo ciò che appare contrario al dogma. A me sembra che in sostanza le due posizioni coincidano, a parte le diverse modalità espressive e il maggior approfondimento ermeneutico - con le sue varie griglie interpretative - di mons. Gherardini.
PP

Anonimo ha detto...

http://tradinews.blogspot.it/2017/08/27-novembre-1962-mgr-lefebvre-deuxieme.html

Sacerdos quidam ha detto...

E' ovvio che i fedeli avrebbero il diritto di ricevere una dottrina pura al 100%, ma purtroppo il pasticcio del Vaticano II è stato fatto - dai neomodernisti, e con forti influssi anche da ambienti esterni alla Chiesa come nel caso di Nostra aetate - ed i teologi oggi fanno ciò che possono, cioè cercano di individuare gli errori nei suoi documenti separandoli da ciò che invece fa parte del Magistero perenne.
Anche al tempo del dilagare dell'arianesimo i fedeli avrebbero avuto diritto ad una dottrina sana, ma la situazione era quella e tutti dovettero adeguarsi per resistere, ognuno secondo le sue possibilità, mentre Vescovi come S. Atanasio e S. Ilario combattevano anche con scritti ed analisi teologiche l'eresia.

E'anche naturale che il semplice fedele rimanga sconcertato dalle sottili discussioni e distinzioni dei teologi, ma questo metodo è essenziale per evitare imprecisioni ed essi svolgono semplicemente il loro lavoro, ossia compiono il loro dovere.

Intanto queste nostre analisi qui sul Blog hanno soprattutto lo scopo di far vedere - a chi vuol vedere - le fonti da cui scaturiscono le follie postconciliari, oggi giunte al culmine con Papa Bergoglio, e di evitare al maggior numero possibile di anime di cadere nelle trappole del neomodernismo imperante; e questo, anche facendo chiarezza sul grado di autorità del Vaticano II, perché molti si fanno intimidire dai neomodernisti che agitano abusivamente lo spauracchio della 'disobbedienza al Papa e ad un Concilio ecumenico' per tacitare ogni obiezione.


Anonimo ha detto...

“Le sembra che i concetti espressi da mons. Gherardini siano molto diversi dal criterio ermeneutico formulato a suo tempo da mons. Lefebvre?”
A me sembra di si. Ma forse è solo un’impressione. Quello che dice mons. Lefebvre lo capiscono anche i bambini. Quello che dice mons. Gherardini forse è troppo complesso per me, ma non mi sembra dire la stessa cosa.
Trascrivo nuovamente dalla dichiarazione di mons. Lefebvre del 21 novembre 1974:

“… Questa riforma, essendo uscita dal liberalismo e dal modernismo, è tutta e interamente avvelenata; essa nasce dall’eresia e finisce nell’eresia, anche se non tutti i suoi atti sono formalmente ereticali. E’ dunque impossibile per ogni cattolico cosciente e fedele adottare questa riforma e sottomersi ad ess ain qualsiasi maniera. L’unico atteggiamento di fedeltà alla Chiesa e alla dottrina cattolica, per la nostra salvezza, è

Il rifiuto categorico di accettazione della riforma.

Per questo, senza alcuna ribellione, senza alcuna amarezza, alcun risentimento, proseguiamo l’opera di formazione sacerdotale sotto la stella del magistero di sempre, persuasi come siamo di non potere rendere servizio più grande alla Santa Chiesa Cattolica, al Sommo Pontefice ed alle generazioni future.
Per questo ci atteniamo fermamente a tutto ciò che è stato creduto e praticato nella fede, i costumi, il culto, l’ins4egnamento del catechismo, la formazione del sacerdote, l’istituzione della Chiesa, della Chiesa di sempre e codificato nei libri apparsi prima dell’influenza modernista del Concilio, attendendo che la vera luce della Tradizione dissipi le tenebre che oscurano l cielo della Roma eterna …”

Dalla copertina di "il magistero perenne e la condanna degli errori moderini" di mons. M. Lefebvre Editrice Ichthys

Anna

Gederson Falcometa ha detto...

"Con queste parole monsignor Rudolf Graber, vescovo di Regensburg, già negli anni ’70 paragonava la complessa e devastante crisi del IV secolo con la silenziosa apostasia del nostro tempo…."

L'ottimo testo di M. Rudolf Graber "SANT'ATANASIO E LA CHIESA DEL NOSTRO TEMPO" può essere letto nell'indirizzo:

"http://pascendidominicigregis.blogspot.com.br/2016/11/santatanasio-e-la-chiesa-del-nostro.html"

o

http://www.preghiereagesuemaria.it/libri/sant'atanasio%20e%20la%20chiesa%20del%20nostro%20tempo-sul%20modernismo.htm


Gederson Falcometa ha detto...

In questi giorni ho acquisto il libro "La Trinità" di S. Ilario di Poitiers. Vedendo l'indice e ciò che accade oggi nella Chiesa, ho deciso di condividire con voi la lettura del cap. I e II del libro VIII. Segue il cap. I:

"Il vescovo ha il dovere di essere pio e colto. Perché deve essere buono e colto. Paolo previde che ci sarebbero stati di quelli contro i quali il vescovo avrebbe dovuto lottare.

Il beato apostolo Paolo, volendo definire il tipo di vescovo ideale e formare con i suoi insegnamenti un uomo di Chiesa completamente nuovo, spiegò quale era, diciamo così, il colmo della perfezione in lui. Affermò che: «Doveva professare una dottrina sicura, consona all’insegnamento, onde essere in grado di esortare alla sana dottrina e di confutare quelli che contraddicono. Perché sono molti gli spiriti ribelli, parolai, ingannatori». Così egli mostra che le qualità specifiche d’ordine morale sono utili all’esercizio della missione sacerdotale, se, fra le altre, non mancheranno quelle qualità che sono necessarie per capire come dovrà insegnare e difendere la fede. Non è senz’altro buono e valido il ministro al quale basta vivere una vita irreprensibile oppure parlare con scienza. Per un verso, un ministro dalla vita irreprensibile, se non è colto, riuscirà a giovare solo a se stesso; per altro verso, un ministro colto perderà l’autorità che proviene dalla cultura, se la sua vita non risulta irreprensibile. La parola apostolica non si propone di formare l’uomo alla sola vita in questo mondo mediante precetti di bontà e di onestà, e, d’altra parte, non vuole guidare lo scriba della sinagoga all’esposizione della Legge mediante la competenza nell’insegnamento; ma, in grazia della perfezione che le più grandi virtù promuovono, tende a formare un principe della Chiesa perfetto, tale che la dottrina fregi la sua vita e la vita fregi la sua dottrina. [L’Apostolo], infine, volle istruire quello stesso Tito a cui le sue parole erano rivolte, fissando in queste parole la perfetta condotta religiosa da seguire: «Devi presentarti come esempio di buona condotta, con purezza di dottrina, dignità, linguaggio sano e irreprensibile, affinché chi ci avversa resti confuso, non avendo nulla di male da dire sul conto nostro».

Continua...

Gederson Falcometa ha detto...

"Costui, che è dottore dei Gentili e fu scelto come maestro della Chiesa per la coscienza, che egli aveva, del Cristo che parlava ed abitava in lui, non ignorava che il contagio delle dottrine funeste si sarebbe scatenato; e che la corruzione, prodotta da insegnamenti perniciosi, avrebbe imperversato contro la purezza della parola della fede; e che questa corruzione, infondendo il veleno delle sue empie interpretazioni fin nell’interno dell’anima, si sarebbe insinuata determinando un male profondo. È in conseguenza di questa realtà che egli dice: «E la loro parola s’infiltra come cancrena», contaminando con il suo contagio, che è sempre latente e sempre s’insinua di soppiatto, la purezza dell’anima che è stata pervasa. Per questa ragione egli ha voluto che si trovasse nel vescovo l’insegnamento di una parola non contaminata dall’errore, una fede cosciente, capacità di persuadere, tenacia nella lotta contro gli oppositori empi, mendaci ed insensati. Vi sono molti che, pur fingendo di credere, non si assoggettano alla fede e si forgiano da sé la fede, invece di accettarla com’è, resi gonfi d’orgoglio dalle vane opinioni umane. Costoro pensano ciò che loro aggrada e non vogliono pensare ciò che è vero; mentre la vera sapienza consiste nel pensare talvolta ciò che non si vorrebbe. Questa sapienza soggettiva, però, ha come conseguenza delle parole insensate, perché, necessariamente, quando male si pensa, male si insegna. Inoltre, le affermazioni insensate quanto male fanno agli ascoltatori, quando essi sono tratti ad una conclusione assurda col pretesto della filosofia. È questa la ragione che indusse l’Apostolo a presentarli con le parole che seguono: «Perché sono molti gli spiriti ribelli, parolai, ingannatori». Bisogna dunque levare la voce contro l’empietà arrogante, contro l’arroganza vaniloquente, contro il vaniloquio ingannevole; e bisogna contrapporre la giustezza della nostra dottrina, la verità della nostra fede, la franchezza delle nostre parole, in modo che la franchezza rechi l’impronta della verità e la verità l’impronta della vera dottrina".

Gederson Falcometa ha detto...

La Trinità, S. Ilario di Poitiers, libro VIII, cap II:

"2. Ilario avverte che è giunto per lui il tempo della lotta. Che cosa ha già fatto in merito. Il metodo che segue nella lotta contro gli eretici.

La ragione che mi ha indotto poco fa a richiamare le parole dell’Apostolo è questa: ci sono degli uomini perversi nell’anima, falsi nel giudicare, poveri di speranza, velenosi nel parlare, i quali c’impongono l’obbligo di una replica. Essi, prendendo a pretesto la pietà religiosa, insinuano dottrine mortali, insegnamenti malsani, sentimenti perversi nei cuori semplici degli ascoltatori. Incuranti della purezza dell’insegnamento apostolico, li portano a concludere che il Padre non è padre, che il Figlio non è figlio, che Dio non è Dio, che la Fede non è fede. Lottando contro le loro insensate menzogne, abbiamo condotto avanti la nostra risposta fino a dimostrare, in base alla Legge, che c’è Dio e Dio è Dio vero in Dio vero. In un secondo momento abbiamo fatto vedere, sulla scorta degli insegnamenti del Vangelo e degli apostoli, che la nascita di Dio unigenito è perfetta e vera6. Da ultimo, continuando nella trattazione di questo argomento, abbiamo dimostrato che il Figlio di Dio è vero Dio e la sua natura non differisce da quella del Padre, e per questo la fede della Chiesa non ammette né un Dio solitario, né due dèi7. Infatti l’idea di nascita è inconciliabile con l’idea di un Dio solitario, e una nascita perfetta esclude che i nomi [di padre e di figlio] indichino nature diverse, relative a due dèi. Inoltre, nel respingere i discorsi vani degli eretici, noi ci preoccupiamo di due cose: la prima è di offrire insegnamenti santi, esaurienti e corretti, senza che il nostro discorso s’aggiri per vie erronee e tortuose ed esca da cunicoli che corrono fuori di mano e a caso alla ricerca piuttosto che alla dimostrazione della verità; la seconda è di rivelare alla coscienza di tutti la ridicolaggine e l’inconsistenza degli argomenti che essi, ricorrendo a sofismi fatti di concetti vuoti e fallaci, sfruttano per offrire l’apparenza di una seducente verità. Non ci basta avere dato insegnamenti giusti, se non facciamo capire che sono assolutamente giusti col respingere quelli che sono sbagliati".

Il titolo del cap. III dello stesso libro VIII:

3. Gli eretici impiegano più zelo ad insinuare il falso che i cattolici a sostenere il vero. Le obiezioni degli eretici per attentare alla fede degli ingenui.

Gederson Falcometa ha detto...

Cerca l'ambiguità presente nei testi del Concilio, questa me rimette al Radio Messagio di Pio XII dal Natale 1947. In questa, il Santo Padre, parla della insincerità come uno stigma che porta sul fronte quelli tempi, e se può aggiungere che nel tempo del Concilio, questa insincerità se è fatta ambiguità nei testi conciliare. Un po del Radio Messagio di Pio XII:

"Lo stigma, che porta sulla fronte il nostro tempo e che è causa di disgregazione e di decadimento, è la tendenza sempre più manifesta alla « insincerità ». Mancanza di veracità, che non è soltanto un espediente occasionale, un ripiego per trarsi d'impaccio in momenti d'improvvise difficoltà o d'impreveduti ostacoli. No. Essa apparisce al presente quasi eretta a sistema, elevata al grado di una strategia in cui la menzogna, il travisamento delle parole e dei fatti, l'inganno, sono divenuti classiche armi offensive, che alcuni maneggiano con maestria, orgogliosi della loro abilità; tanto l'oblio di ogni senso morale è, ai loro occhi, parte integrante della tecnica moderna nell'arte di formare la pubblica opinione, di dirigerla, di piegarla al servizio della loro politica, risoluti come sono a trionfare ad ogni costo, nelle lotte d'interessi e di opinioni, di dottrine e di egemonie.

Non è Nostro proposito di descrivere qui specificatamente le rovine prodotte da questo torneo d'« insincerità » nella vita pubblica; abbiamo però il dovere di aprire gli occhi ai cattolici di tutto il mondo — ed anche a quanti hanno con Noi comune la fede in Cristo e in un Dio trascendente — sui pericoli che questo predominio della falsità fa correre alla Chiesa, alla civiltà cristiana, a tutto il patrimonio religioso ed anche semplicemente umano, che da due millenni ha dato ai popoli la sostanza della loro vita spirituale e della loro reale grandezza.

Come già Erode, ansioso di far uccidere il bambino di Betlemme, celò il suo proposito sotto la maschera della devozione e si studiò di tramutare i Magi dal cuore retto in spie inconsapevoli; così ora i moderni imitatori di lui mettono tutto in opera per nascondere alle popolazioni i loro veri disegni e farne gli strumenti ignari dei loro scopi.

Ma una volta conquistato il potere e appena sentono di tenerne ben saldamente in mano le redini, essi lasciano a poco a poco cadere il velo e passano progressivamente dalla oppressione della dignità e della libertà umana alla soppressione di ogni sana e indipendente attività religiosa.

Ora Noi chiediamo a tutti gli onesti : Come può l'umanità risanare; come può dagli errori e dalle agitazioni della torbida ora presente sorgere un « nuovo ordine » degno di questo nome, se i confini tra amico e nemico, tra il sì e il no, tra la fede e la Incredulità vengono cancellati e spostati?" Radio Messagio, Pio XII, Natale 1947: http://w2.vatican.va/content/pius-xii/it/speeches/1947/documents/hf_p-xii_spe_19471224_natale.html

La crise di sincerità è così grande che S. Paolo nella lettera ai Corinzi ha insegnato:

"[17]E mentre vi do queste istruzioni, non posso lodarvi per il fatto che le vostre riunioni non si svolgono per il meglio, ma per il peggio. [18]Innanzi tutto sento dire che, quando vi radunate in assemblea, vi sono divisioni tra voi, e in parte lo credo. [19]E' necessario infatti che avvengano divisioni tra voi, perché si manifestino quelli che sono i veri credenti in mezzo a voi". Cor 11, 17-19

Dove sta la manifestazione dei veri credenti nella gerarchia? Mons. Lefebvre e Mons. Antonio de Castro Mayer hanno se manifestato al suo tempo, ma e oggi?

irina ha detto...

Come ognuno di noi ha un difetto preponderante, così nelle famiglie ci sono difetti che si ripetono, così anche i popoli hanno difetti in cui è facile per loro cadere. Parlando di vizi e virtù possiamo dire che ognuno, ogni famiglia, ogni popolo ha i suoi propri. Ho riportato i brani di cui sopra per dare una visione di insieme della invidia. Occorrerebbe una piccola bibliografia desunta dai veri santi per averne un quadro più cattolico e veritiero possibile. A fronte dell'invidia diagnosticata da Ponzio Pilato, prefetto della Prefettura della Giudea, vediamo che all'interno del gruppo scelto da Gesù si presenta,nel punto più drammatico della Sua vita sulla terra, una debolezza diffusa: la viltà, che porta al tradimento, al rinnegamento, alla fuga. Ora se si vuol guardare la propria storia e quella altrui bisogna guardare in faccia i nostri difetti, le nostre ombre, che ci accompagnano da allora fino nel presente. E se si vuol avere un rapporto schietto con gli altri bisogna indicare loro il difetto di cui Pilato sapeva e che San Matteo ci riporta. Poi ognuno si corregga. Questo per evitare di ripetere nei secoli gli stessi errori sotto le vesti aggiornate dei tempi. Questo ritengo che sia l'unico aiuto da dare a se stessi e al prossimo.

? ha detto...

cosa ha veramente detto mons. Gherardini, con il suo discorso sui 4 livelli di interpretazione-accoglimento del Vat II?
N.A. ( e D.H.) a che livello sono poste?
Concilio accettiamo tutto quello che è conforme al dogma - discutiamo ciò che appare ambiguo - rifiutiamo ciò che appare contrario al dogma.
N.A. ( e D.H.) non sembrano conformi al dogma.
Appaiano una miscela di ambiguità ed eresie (almeno materiali).
Pertanto:
a) che dobbiamo fare?
b) Di chi ci dobbiamo fidare? Dei nostri lumi privati? E' ciò che facciamo in pratica quasi tutti, io per primo. Ma fino a che punto è cattolico tale modo di porsi con il "setaccio" d fronte a qualche cosa che, per definizione, venendo dalla Chiesa (SE VIENE DALLA Chiesa) dovrebbe almeno NON CATTIVO? Badate che non ho detto "Buono".Ho detto NON CATTIVO. Si noti la sfumatura.

mic ha detto...

Anonimo ? 9:48

La sua è una pseudo-equazione che vuol portarci ad una conclusione. Ora non ho il tempo di star qui a puntualizzare ancora una volta, risponderò stasera o domani, se qualcuno non mi precede.

mic ha detto...

Sul Concilio e mons Lefebvre ( e Schneider)

http://www.sanpiox.it/attualita/1991-suaviter-in-modo-fortiter-in-re

Ne abbiamo discusso qui
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2017/07/linterpretazione-del-vaticano-ii-e-la.html
e qui
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2017/07/puntualizzazioni-sulle-recenti.html

Anonimo ha detto...


"Il Concilio Vaticano II e il messaggio di Fatima"


https://www.corrispondenzaromana.it/il-concilio-vaticano-ii-e-il-messaggio-di-fatima/


"Ancora su mons. Lefebvre, il Concilio e mons. Schneider"

https://www.corrispondenzaromana.it/notizie-dalla-rete/ancora-su-mons-lefebvre-il-concilio-e-mons-schneide/

https://www.corrispondenzaromana.it/notizie-dalla-rete/ancora-su-mons-lefebvre-il-concilio-e-mons-schneide/

irina ha detto...

Credo che bisognerebbe leggere la storia religiosa, culturale, politica in senso lato, del popolo ebraico sotto la lente dell'invidia.
Bisognerebbe leggere la storia completa della Chiesa, in particolare del clero e del papato in maniera somma, sotto la lente della viltà, del tradimento, del rinnegamento, della fuga.
Forse quello che accadde allora non fu il caso singolo ma, il prototipo di una malattia destinata a diventare endemica nel tempo, ogniqualvolta si fosse presentato un abbassamento e/o distorsione della Fede.

Sacerdos quidam ha detto...

A proposito dei sedicenti Giudei divenuti 'sinagoga di Satana' dopo il loro rifiuto di Nostro Signore Gesù Cristo, ho trovato intanto un commento di mons. Landucci, purtroppo non da fonte diretta , ma riportato da don Nitoglia della cui correttezza comunque non c'è da dubitare.

Il brano dell'Apocalisse era questo:
“All'angelo della Chiesa che è a Smirne scrivi: «Così parla il Primo e l'Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita. Conosco la tua tribolazione, la tua povertà - eppure sei ricco - e la bestemmia da parte di quelli che si proclamano Giudei e non lo sono, ma sono sinagoga di Satana.”  (Ap 2, 9)

Il concetto è ripetuto al capitolo successivo:
“All'angelo della Chiesa che è a Filadelfia scrivi: […] Per quanto tu abbia poca forza, hai però custodito la mia parola e non hai rinnegato il mio nome.  Ebbene, ti faccio dono di alcuni della sinagoga di Satana, che dicono di essere Giudei, ma mentiscono, perché non lo sono: li farò venire perché si prostrino ai tuoi piedi e sappiano che io ti ho amato.”  (Ap 3, 9)

Commento di Mons. Pier Carlo Landucci:

«Avendo respinto il Messia, (…) i Giudei increduli avevano perduto tutte le promesse [dell’Antico Testamento], e la loro eredità era passata all’‘Israele di Dio’ (Gal., VI, 16), ossia al Vero popolo di Dio che è la Cristianità (…) venendo ad essere ‘figli del diavolo’ (Gv., VIII, 44), così da costituire la ‘Sinagoga di Satana’. 
Apparisce netta la contrapposizione  tra la ‘Sinagoga’, come espressione del Giudaismo nemico di Cristo, e la ‘Chiesa’, come espressione del Cristianesimo (…). 
Alla ‘Sinagoga di Satana’ si contrappone la ‘Chiesa’, ossia il Popolo di Dio che è la Cristianità» (P. C. Landucci, 'Commento ai Vangeli e all’Apocalisse', Milano, Fabbri, 1967, p. 26)

cfr http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV411_Don_Nitoglia_Complotto_della_controChiesa.html

Sacerdos quidam ha detto...

@ anonimo delle 9.48 che scrive :" Di chi ci dobbiamo fidare? Dei nostri lumi privati? E' ciò che facciamo in pratica quasi tutti, io per primo. Ma fino a che punto è cattolico tale modo di porsi con il "setaccio" d fronte a qualche cosa che, per definizione, venendo dalla Chiesa (SE VIENE DALLA Chiesa) dovrebbe almeno NON CATTIVO? Badate che non ho detto "Buono".Ho detto NON CATTIVO. Si noti la sfumatura."

1) Questo è il punto: noi non procediamo al modo degli eretici, i quali fanno leva sui loro lumi privati. Noi ci basiamo, nell'esaminare ed eventualmente criticare i testi del Vaticano II (ma anche gli atti ed i discorsi dei Papi 'conciliari') sulla dottrina perenne della Chiesa, che è posta nero su bianco ed è infallibile. Basta prenderne conoscenza.
Nessuno, nemmeno il Papa o un Concilio ecumenico, è autorizzato a contraddire quella dottrina perenne, neppure in modo trasversale ed indiretto (con omissioni, mezze verità, ecc.).
Quando noi riscontriamo un disaccordo, legittimamente diciamo NO all'errore, rimanendo fedeli alla dottrina perenne.

2) ATTENZIONE: è già parecchie volte che leggo qualcuno che dice proveniente dalla Chiesa ciò che dalla Chiesa non può provenire (l'errore o l'ambiguità).
Non esiste, né può esistere una "Chiesa schizofrenica", come ho letto in un commento più sopra.

Il fatto è che l'errore e l'ambiguità provengono da alcuni uomini di Chiesa (Papi, vescovi, teologi) di mentalità neomodernista e liberale, i quali però non si identificano tout court con "la Chiesa".

Quando ad esempio Papa Liberio (un Papa legittimo, non un antipapa) condannava e scomunicava Sant'Atanasio d'Alessandria perché non voleva allinearsi ai suoi (di Papa Liberio) intrallazzi con gli eretici Ariani fatti di colloqui e documenti 'ufficiali' contenenti ambiguità e mezze verità (esattamente come nel Vaticano II ed in seguito), non era certamente "la Chiesa" che agiva, bensì l'uomo di Chiesa Liberio. Perché perseguitare chi difende il dogma non fa parte delle prerogative papali, né è volontà della Chiesa.

Se poi oggi ci troviamo in questa situazione, è perché cinquant'anni fa Giovanni XXIII prima e Paolo VI poi, (dunque non 'la Chiesa' bensì loro in quanto 'uomini di Chiesa') aprirono le porte ad un fiume di teologi neomodernisti, dapprima inserendoli come 'periti' nelle varie Commissioni del Vaticano II, e in seguito (l'ho già denunciato più volte, ma evidentemente non si vuol capire) assegnando loro le cattedre d'insegnamento in tutto l'orbe cattolico e poi nominandoli Vescovi e Cardinali.
Cosa volete che uscisse fuori da tutto questo, se non la situazione attuale?

'La Chiesa' non ha nulla a che vedere con le idee ambigue ed erronee messe in circolazione - con il Vaticano II e col postconcilio - da precise personalità neomoderniste.

Giacomo Muraro ha detto...

“Se poi oggi ci troviamo in questa situazione, è perché cinquant'anni fa Giovanni XXIII prima e Paolo VI poi, (dunque non 'la Chiesa' bensì loro in quanto 'uomini di Chiesa') aprirono le porte ad un fiume di teologi neomodernisti”

Per sapere chi erano e come si comportavano i teologi Baum e Rahner tanto osannati e ascoltati durante e dopo il CVII consiglio questo articolo di Maurizio Blondet. Sembra anche che Gregory Baum sia il ghost writer di Nostra Aetate, almeno in parte.

http://www.maurizioblondet.it/conto-sul-un-altro-sacco-roma-so-non-manchera/

Anonimo ? 9:48 ha detto...

mic ha detto...
Anonimo ? 9:48
La sua è una pseudo-equazione che vuol portarci ad una conclusione. Ora non ho il tempo di star qui a puntualizzare ancora una volta, risponderò stasera o domani, se qualcuno non mi precede.
Carissima Mic,
Le garantisco che la mia non né una equazione, né una disequazione. Non ho conclusioni cui portare. Semplicemente si tratta di un dilemma che mi da scrupoli.Mi rendo conto che faccio di testa mia. E ciò mi sembra una triste e pericolosa necessità. Spero sempre gli sbagli, di averli fatti in buona fede. Certo è che, se invece che, dalla Chiesa, certe cose provenissero dal "Campanile", tutto sarebbe più semplice. Se lei mi crede, mi fa piacere, se non mi crede,non ho che farci.

marius ha detto...

Grazie Sacerdos quidam della Sua risposta del 5 agosto 2017 23:27.
Mi riaggancio anche alla Sua affermazione conclusiva del 6 agosto 2017 15:52 dove dice:
'La Chiesa' non ha nulla a che vedere con le idee ambigue ed erronee messe in circolazione - con il Vaticano II e col postconcilio - da precise personalità neomoderniste.

Il problema posto qui si pone appunto nei termini di accettazione del CVII dal punto di vista del fedele cattolico.
Il fedele deve accettare il CVII seguendo determinati criteri di discernimento indicati dai teologi?

Lei dice (e mi piace molto):
"E' ovvio che i fedeli avrebbero il diritto di ricevere una dottrina pura al 100%, ma purtroppo il pasticcio del Vaticano II è stato fatto - dai neomodernisti, e con forti influssi anche da ambienti esterni alla Chiesa come nel caso di Nostra aetate - ed i teologi oggi fanno ciò che possono, cioè cercano di individuare gli errori nei suoi documenti separandoli da ciò che invece fa parte del Magistero perenne.
Anche al tempo del dilagare dell'arianesimo i fedeli avrebbero avuto diritto ad una dottrina sana, ma la situazione era quella e tutti dovettero adeguarsi per resistere, ognuno secondo le sue possibilità, mentre Vescovi come S. Atanasio e S. Ilario combattevano anche con scritti ed analisi teologiche l'eresia.
E'anche naturale che il semplice fedele rimanga sconcertato dalle sottili discussioni e distinzioni dei teologi, ma questo metodo è essenziale per evitare imprecisioni ed essi svolgono semplicemente il loro lavoro, ossia compiono il loro dovere."


A questo punto la mia domanda è la seguente: forse che S.Atanasio e S.Ilario scrivevano dotte dissertazioni teologiche per indurre i loro fedeli ad accettare l'arianesimo nelle sue parti commestibili separandole da quelle eretiche? A me risulta che tuonassero anche contro il semiarianesimo.
Le sarei grato se potesse esplicitare ulteriormente il Suo punto di vista a questo proposito.
Grazie mille.

mic ha detto...

A questo punto la mia domanda è la seguente: forse che S.Atanasio e S.Ilario scrivevano dotte dissertazioni teologiche per indurre i loro fedeli ad accettare l'arianesimo nelle sue parti commestibili separandole da quelle eretiche? A me risulta che tuonassero anche contro il semiarianesimo.

Mons. Gherardini (il riferimento mi pare scontato perché chiamato in causa in un post precedente) è uno studioso ed un docente ed è ovvio che usi i suoi strumenti e parli nell'ambito accademico e ai livelli che gli si confanno.
Dai pulpiti dovrebbero tuonare vescovi e predicatori, ognuno nel proprio ruolo.

Sacerdos quidam ha detto...

La differenza tra i tempi di S.Atanasio e S. Ilario ed oggi, consiste nel fatto che abbiamo di fronte un corpus di documenti emanati da un Concilio ecumenico che dobbiamo, fino a che qualche Papa fedele alla Tradizione non prenda decisioni in proposito, considerare come tale.
Nessuno di noi ha l'autorità di dichiararlo invalido e di cassarlo, anche se constatiamo in esso degli errori. Individuiamo, segnaliamo e resistiamo agli errori, in attesa della soluzione del problema che un futuro Papa dovrà affrontare.

Mons. Gherardini nel criticare i testi conciliari esorta a rifiutare i testi erronei, a chiarire quelli ambigui e ad accettare quelli in accordo con la Tradizione: non mi risulta, almeno per quanto io ricordi, che egli esorti ad accettare testi di compromesso, ambigui, dal contenuto 'semimodernista' (corrispettivo dell'antico semiarianesimo).
Infatti i testi conciliari epurati da errori ed ambiguità non sarebbero semi-eretici, ma una semplice ripetizione di verità sempre credute.

Insomma, se mons. Gherardini volesse far passare una specie di neomodernismo larvato, sarebbe giustamente da condannare. Ma, come ho detto, non lo fa.
Quindi il suo procedimento mi sembra corretto.

Anonimo ha detto...

A questo punto la mia domanda è la seguente: forse che S.Atanasio e S.Ilario scrivevano dotte dissertazioni teologiche per indurre i loro fedeli ad accettare l'arianesimo nelle sue parti commestibili separandole da quelle eretiche? A me risulta che tuonassero anche contro il semiarianesimo.

Mi pare che il punto della domanda non sta nel “dotto” quanto nel successivo” per indurre i loro fedeli ad accettare l'arianesimo nelle sue parti commestibili separandole da quelle eretiche”, quando invece S. Atanasio tuonava contro chi voleva salvare capra e cavoli, diciamo così, discernere, diciamo così, non era “rigido” nel suo rigetto integrale.

Anna

Anonimo ha detto...

“i fedeli avrebbero avuto diritto ad una dottrina sana, ma la situazione era quella e tutti dovettero adeguarsi per resistere, ognuno secondo le sue possibilità”

“Nella V Appendice del suo “Ariani del IV secolo”, così riporta il cardinal Newman: A.D. 360: San Gregorio Nazianzeno afferma, più o meno in questo periodo:

“I pastori hanno certamente fatto cose folli; poiché, a parte pochi, i quali o per la loro insignificanza furono ignorati, o per la loro virtù resistettero e furono lasciati come un seme e una radice per la rifioritura e rinascita di Israele sotto l’influenza dello Spirito Santo, tutti cedettero al compromesso, con la sola differenza che alcuni cedettero subito e altri dopo; alcuni furono campioni e guide nell’empietà e altri si aggregarono a battaglia già iniziata, succubi della paura, dell’interesse, delle lusinghe o – ciò che è più scusabile – dell’ignoranza...

Cappadocia. San Basilio afferma circa nell’anno 372: “I fedeli stanno in silenzio, ma ogni lingua blasfema è libera di parlare. Le cose sacre sono profanate. I laici davvero cattolici evitano i luoghi di preghiera come scuole di empietà e sollevano le braccia in preghiera a Dio nella solitudine, gemendo e piangendo” (Ep. 92). Quattro anni dopo aggiunge: “Le cose sono giunte a questo punto: la gente ha abbandonato i luoghi di preghiera e si è radunata nel deserto. ..essi sopportano tutto ciò perché non vogliono aver parte al cattivo fermento ariano” (Ep. 242). E ancora: “Solo un peccato è ora gravemente punito: l’attenta osservanza delle tradizioni dei nostri Padri. Per tale ragione i buoni sono allontanati dai loro paesi e portati nel deserto” (Ep. 243).
Nella medesima Appendice, il cardinal Newman …Scrive: “… in quel tempo di immensa confusione il dogma divino della divinità di Nostro Signore Gesù Cristo fu proclamato, imposto, mantenuto e (umanamente parlando) preservato molto più dalla Ecclesia docta che dalla Ecclesia docens; .... a volte il Papa, a volte i patriarchi, metropoliti o vescovi, a volte gli stessi Concili …dichiararono ciò che non avrebbero dovuto o fecero cose che oscuravano o compromettevano la verità rivelata. Mentre, al contrario, il popolo cristiano, guidato dalla Provvidenza, fu la forza ecclesiale che sorresse Atanasio … ed altri grandi solitari che non avrebbero resistito senza il loro sostegno. In un certo senso si può dire che vi fu una “sospensione temporanea” … delle funzioni della Ecclesia docens….”.

http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/1111-iota-unum-la-caduta-di-papa-liberio-e-il-trionfo-di-sant-atanasio


Anna

Anonimo ha detto...

“, il popolo cristiano, guidato dalla Provvidenza, fu la forza ecclesiale che sorresse Atanasio … ed altri grandi solitari che non avrebbero resistito senza il loro sostegno”

Ora dov’è questa forza ecclesiale ? Il popolo cristiano non osa mantenere le posizioni nette della fede cattolica, discute, e poi si “affida” ai pastori di riferimento, i quali a loro volta, avanzano con timidezza , cedendo a tentazioni compromissorie. Camminano sulle sabbie mobili.
Allora la responsabilità non è solo dei pastori, ma anche di quel popolo che diserta. Tutti siamo chiamati alla buona battaglia. Il sensum fidei ci appartiene. Allora cerchiamo di tenere ferma la fede. Di professarla apertamente, senza compromessi. Daremo forza a quei pastori.

Anna

mic ha detto...

Allora la responsabilità non è solo dei pastori, ma anche di quel popolo che diserta. Tutti siamo chiamati alla buona battaglia. Il sensum fidei ci appartiene. Allora cerchiamo di tenere ferma la fede. Di professarla apertamente, senza compromessi. Daremo forza a quei pastori.

Ma è questo che cerchiamo di fare. Volevo rispondere sul semiarianesimo ma ho lasciato perdere perché non è un paragone calzante e sono stanca di dover replicare anche a voi.
Solo che trovo inefficace tuonare. Se all'epoca dell'arianesimo accadeva che "laici davvero cattolici evitano i luoghi di preghiera come scuole di empietà e sollevano le braccia in preghiera a Dio nella solitudine, gemendo e piangendo" che adesso non lo facciamo?
E, poi ognuno parla e agisce come può.
Se volete tuonare tuonate. Personalmente, oltre a non averne l'autorità, non ne ho neppure la forza...

mic ha detto...

Quanto dice Sacerdos quidam alle 21:57 l'ho detto e ripetuto migliaia di volte. Ma purtroppo ogni volta ricominciamo da capo...

marius ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
marius ha detto...

Cara Mic,
comprendo la necessità di distinguere la specificità dei ruoli: oltretutto un teologo studioso non è necessariamente un pastore d'anime. Non conosco il caso di Mons. Gherardini. Ma non è mia intenzione concentrare la mia attenzione necessariamente su di lui: non è il mio scopo. Il fatto che si sia parlato di un teologo in particolare è per me un fatto accidentale dovuto alle citazioni di cui sopra che lo riguardano. Potrebbe anche essere un'altra persona, anche se qui ormai si è parlato in particolare di lui.

Ciò premesso, in riferimento alla tua risposta 6 agosto 2017 21:06, penso che i due ruoli (teologo e pastore) non vadano distinti così nettamente, poiché ambedue devono raggiungere un medesimo unico fine.
Visto che il fine che ambedue dovrebbero raggiungere è il superamento della crisi ed il futuro ricupero dell'autentica fede cattolica da parte della Chiesa, quel che un teologo esprime non dovrebbe risultare di freno o di ostacolo a questo fine, non solo nel futuro a livello istituzionale, ma già nel presente a livello personale. A mio modo di vedere è proprio questo il caso. Perché?

Ebbene, è proprio la suddivisione del CVII in diversi livelli di adesione che, agli occhi di un fedele, fatalmente non può che indurre ad un'accettazione anche della diffusa ambiguità che notoriamente lo caratterizza, come se ciò fosse la cosa più normale e scontata.
Tu dici: un conto è un discorso prettamente teologico; altra cosa è la predicazione dal pulpito, che è poi quella che il fedele laico deve sentire di cui deve nutrirsi.
Tuttavia, quando più sopra io ho attirato l'attenzione sulle pecorelle del gregge, tu rispondevi (5 agosto 2017 15:09) indicando i link di tre articoli e aggiungendovi tra parentesi: (e relativo comportamento dei fedeli)

Come dunque vedi, senza andar tanto lontano già riscontriamo hic et nunc che in un certo senso le riflessioni dei teologi vengono facilmente prese come riferimento per determinare l'atteggiamento che i fedeli devono tenere nella fattispecie di fronte alla scottante problematica di un Concilio confuso ed inquinato.

Beh, per ora siamo noi quei fedeli! Nella massa, siamo quei pochi che si interessano alla questione, e qualcuno di noi fa veramente fatica a seguire una logica teologica che ci sembra contraddire la logica del buon senso.

Pensiamo poi al danno che ciò potrebbe arrecare alla Chiesa: in un domani potrebbe diventare cosa normale per la pecorella dover vagliare con cura quel che Madre Chiesa proclamerà e gli proporrà da credere... perché non si sa mai... (visti i precedenti sarà saggio stare in guardia).
Meglio piuttosto riconoscere lo sbaglio radicalmente ed estirparlo alla radice, già a partire dalle nostre riflessioni, anche se evidentemente non tocca a noi far le scelte.
È l’ambiguità modernistica lo sbaglio di fondo da sradicare. E come si potrebbe sradicarlo procedendo come se non esistesse, cioè limitandosi a discernere e separare (facendo poi accettare il resto)? Cosa utilissima, per carità, come già sottolineato, ma solo ai fini di scovare l’errore in tutte le sue sfaccettature, affinché le anime possano comprendere le caratteristiche intrinseche del modernismo di cui, come abbiamo visto l'oggetto è intriso, e rifiutarlo globalmente.
Come si rifiuta globalmente un simile errore?
Non vedo altra soluzione coerente se non quella di rifiutare in toto la forma in cui esso si è espresso.

Ordunque, tocca anche a noi la nostra piccola parte di responsabilità nell'esprimere il nostro sensus fidei.
Poi ai papi del futuro il compito di ripareggiare la verità a livello ufficiale, decretando quel che necessita a riguardo del Concilio.

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

“… in quel tempo di immensa confusione il dogma divino della divinità di Nostro Signore Gesù Cristo fu proclamato, imposto, mantenuto e (umanamente parlando) preservato molto più dalla Ecclesia docta che dalla Ecclesia docens; .... a volte il Papa, a volte i patriarchi, metropoliti o vescovi, a volte gli stessi Concili …dichiararono ciò che non avrebbero dovuto o fecero cose che oscuravano o compromettevano la verità rivelata. Mentre, al contrario, il popolo cristiano, guidato dalla Provvidenza, fu la forza ecclesiale che sorresse Atanasio … ed altri grandi solitari che non avrebbero resistito senza il loro sostegno. In un certo senso si può dire che vi fu una “sospensione temporanea” … delle funzioni della Ecclesia docens…"

Cara Anna,

Questa posizione del cardinale Newman è stata duramente criticata al suo tempo dal cardinale Mainning e dai teologi romani. Le critiche hanno fatto il cardinale Newman scrivere una retratazione che può essere letta nell'indirizzo:

http://www.newmanreader.org/works/arians/note5.html

Se può leggere anche nel "Archive.org" dove se può leggere sulla retratazione nel libro digitale:

http://www.archive.org/stream/ariansA2i189000newmuoft#page/n487/mode/2up/search/Appendix

I teologi romani hanno accusato la posizione espressa dal cardinale di essere eretica, e lo stesso Newman ammette nella ritratazione che in senso naturale la sentenza è eretica.Infatti lei conttradisce la definizione di fede dal Concilio Vaticano I che dice:

“Cristo volle che nella sua Chiesa, sino alla fine del mondo, vi fossero Pastori e Maestri” (DB 1821)

Alla quale comments D. Curzio Nitoglia:

"...che sono i Vescovi successori degli Apostoli e sottomessi al Primo o al Principe degli Apostoli, che è Pietro e i suoi successori nella Sede Romana (DB 1828). Togli il “primo” e tutto crolla. Inoltre è di Fede che “Cristo ha stabilito Pietro primo di tutti gli Apostoli e Capo visibile di tutta la Chiesa” (Conc. Vat. I, DB 1823). Quindi la Chiesa deve poggiare su Pietro e gli Apostoli ed i loro successori (Papa e Vescovi) sino alla fine del mondo allorché vi dovranno essere almeno due Vescovi secondo l’interpretazione più restrittiva del Concilio Vat. I (quanto all’Ordine e alla Giurisdizione) ed un Papa primo di tutti gli Apostoli (quanto all’Ordine e alla Giurisdizione)".La Tesi di Cassicìacum: Il Papato materiale ~ Per un dibattito sereno, D. Curzio Nitoglia

Al tempo della crise ariana, purtroppo avesse quelli che avevano caduto, avevano dei vescovi che lottavano contro l'eresia ariana. Quindi, non se può dire con Newman che "In un certo senso si può dire che vi fu una “sospensione temporanea” … delle funzioni della Ecclesia docens….”".

Un caro saluto dal Brasile

Anonimo ha detto...

"La novella dello stento
ovvero
La disputa sull'interpretazione
del Vaticano II" Mons. Gherardini
DIV246_Gherardini_Disputa_interpretazione_CVII.html

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

The Revolution of Vatican II was Misinterpreted?
http://remnantnewspaper.com/web/index.php/fetzen-fliegen/item/3306-the-revolution-of-vatican-ii-was-misinterpreted

irina ha detto...

Nell'insieme leggere questo documento lascia in bocca un sapore di politichese mieloso, servile. Direi frociastico. Che sembra un insulto, invece no, hanno anche loro il loro stile, che rispecchia la loro natura ambigua. Letto inoltre della presenza in forza di periti dalla vita lassa, naturalmente modernisti non potendo che essere tali visto che il passato aveva, almeno esteriormente, altra attitudine verso i problemi in cui sono rimasti invischiati. Letto dunque di questa forte presenza, non stupisce che ne sia uscito fuori un concilio ambiguo, che non risulta essere nè carne, nè pasce. Un omogeneizzato carnepesce. Ed ora noi, fedeli, consacrati, gerarchia, ancora fissi nella concezione di carne e pesce, siamo chiamati a tirar fuori dall'omogeneizzato pastorale la carne e il pesce, integri. Il che non è semplice, occorrono assaggiatori dal palato finissimo e divini ri-formatori della carne e del pesce secondo natura. Noi continuiamo il lavoro che ci siamo imposti, come un sano esercizio che fa bene, tipo la 'Settimana enigmistica'. Non pretendiamo però di venir a capo di questo ibrido. Da parte mia non ricorrerò mai ad esso per aver lumi. Per mio conto l'ho posto in barattolo di vetro sotto spirito, da andare a studiare tra le stranezze di un tempo contaminato da esplosioni anatomiche patologiche.

Anonimo ha detto...

Non vedo altra soluzione coerente se non quella di rifiutare in toto la forma in cui esso si è espresso.
IN concreto cosa vuol dire?

Anonimo ha detto...

“Al tempo della crisi ariana, purtroppo avesse quelli che avevano caduto, avevano dei vescovi che lottavano contro l'eresia ariana. Quindi, non se può dire con Newman che "In un certo senso si può dire che vi fu una “sospensione temporanea” … delle funzioni della Ecclesia docens….”"

Credo che vada sottolineato, nella frase di N. “in un certo senso”.
In un certo senso credo voglia fare riferimento al fatto che vi fu questa sospensione intesa in senso per così dire quantitativo e qualitativo (la stragrande parte dei vescovi era diventata ariana o comunque non difendeva, per varie ragioni, la fede e così pure il papa, per cui si era creata la situazione paradossale che la Ecclesia docens veniva impersonata da coloro che, pur della Ecclesia docens, erano in assoluta minoranza ed esiliati e scomunicati da quest’ultima

“In un certo senso” credo voglia fare riferimento anche al fatto che i semplici, “i piccoli di Dio””, non giudicavano col loro metro l’arianesimo, ma seguivano l’insegnamento infallibile della stessa Ecclesia docens, che non può mai contraddirsi in materia di fede, già espresso in un concilio.

“…avevano dei vescovi che lottavano contro l'eresia ariana..”
Anche noi li abbiamo. E sono stati scomunicati anche loro. E anche loro sono stati e sono tuttora “esiliati”. Mons. L. era integralmente cattolico e sapeva bene che era assolutamente necessario consacrare dei vescovi fedeli alla Tradizione. Perché la Chiesa non è una democrazia e il potere non viene dal basso. Altri vescovi, ultimamente, stanno cominciando ad rendersi conto di ciò che mons. L., ai tempi, denunciò. Ma, allo stato, ritengono di potere difendere la fede cattolica senza rifiutare la torta avvelenata confezionata per distruggerla. Pensano di potere discernere la torta dal veleno, ma questo non è possibile. Pensano di potere affrontare l’eresia neomodernista, per sua natura mai espressa apertamente, ma insinuata tramite omissioni e ambiguità, allo stesso modo con cui si affronta l’eresia manifesta. Ma così finiscono nella trappola, restano invischiati nelle sabbie mobili. Non ci si difende dal diavolo dialogandoci , non si tenta di discernere il vero dal falso in quello che dice, non si presta ascolto a quello che dice, lo si scaccia. Ulisse fece turare le orecchie ai suoi, per non fargli sentire il canto delle sirene e si fece legare per impedirsi di seguirle.

Anna

Anonimo ha detto...

@ Gederson

“Le critiche hanno fatto il cardinale Newman scrivere una retratazione che può essere letta nell'indirizzo:..”
Purtroppo non sono riuscita a capirci molto per via della lingua. Ho cercato la voce ritrattazione card. Newman, ma non ho trovato nulla: sa indicarmi un riferimento in italiano specifico ? O tradurmi l’essenziale ?

Grazie

Anonimo ha detto...


# Rifiutare in toto il VAticano II? E le parti nelle quali si richiama alla dottrina precedente?

Anche quelle vanno rifiutate, se il rifiuto è in toto? Non è ovviamente possibile. Dal punto di vista del metodo e della chiarezza dell'impostazione, resta valido quanto detto da mons. Lefebvre e da mons. Gherardini, da quest'ultimo in modo più prudente e con terminologia tecnica, come ha sottolineato Mic, ma non diverso nella sostanza, per chi lo vuol capire: del pastorale Concilio va ovviamente accettato tutto ciò che è conforme al dogma; discusso tutto ciò che appare ambiguo; rifiutato tutto ciò che appare con ogni evidenza contrario al dogma (erroreo dal punto di vista della fede).
Esempio: per quanto mi riguarda, non accetto il concetto di Gaudium et Spes 22.2: "Infatti con l'Incarnazione il Figlio di Dio si è unito in certo modo ad ogni modo". A mio avviso, viene qui riproposto un errore già censurato ai tempi di S. Giovanni Damasceno, m. nel 749 AD, gravemente lesivo della verità di fede dell'Incarnazione del Verbo nell'individuo storicamente esistito Gesù di Nazareth e solo in Lui.
L'impostazione metodologica corretta di cui sopra è l'unica possibile anche se può rivelarsi di difficile attuazione dal punto di vista pratico, voglio dire un domani per un Papa o un Concilio Ecumenico che voglia seriamente metter mano a certi testi conciliari per emendarli, tanto fittamente intrecciato è il tessuto di verità, ambiguità, errori che li confronterà.
Ma quello sarà eventualmente un problema della Gerarchia, non nostro. Dobbiamo pertanto concentrarci sul presente, su ciò che possiamo fare, continuando nel nostro umile e faticoso lavoro di critica, analitica e ponderata, e rimettendoci per il resto alla Provvidenza, in modo possibilmente razionale.
Vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che circoli anche uno spirito strano, quello di un'attesa miracolistica, passiva in interventi d i r e t t i del Signore, magari in concomitanza con il centenario delle Apparizioni di Fatima; uno spirito che a me sembra pencolare, senza volerlo, verso forme superstiziose di culto mariano.
PP

Anonimo ha detto...

@ mic

"laici davvero cattolici evitano i luoghi di preghiera come scuole di empietà e sollevano le braccia in preghiera a Dio nella solitudine, gemendo e piangendo" che adesso non lo facciamo? E, poi ognuno parla e agisce come può …Se volete tuonare tuonate.”
Non voleva essere un giudizio sulle persone che non evitano i luoghi di preghiera come scuole di empietà, non scelgono la solitudine, ma gemono in particolar modo frequentando quelle scuole (mi riferisco alla messa NO ed agli insegnamenti del CVII), per quello che lì vedono e ascoltano, ma l’indicazione di un esempio, tratto dalla storia della Chiesa. Molti (ed è successo anche a me) non osano allontanarsi, non osano opporre un rifiuto categorico al CVII perché hanno paura, in qualche modo, di allontanarsi dalla Chiesa.

Anna

mic ha detto...

Vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che circoli anche uno spirito strano, quello di un'attesa miracolistica, passiva in interventi d i r e t t i del Signore, magari in concomitanza con il centenario delle Apparizioni di Fatima; uno spirito che a me sembra pencolare, senza volerlo, verso forme superstiziose di culto mariano.

Non c'è solo questo, c'è anche un senso di intransigente integralismo, che va diffondendosi come aprioristico totale rifiuto del concilio, tipico di una delle due anime che si sono andate delineando sia nell'ambito della FSSPX che nella sfera tradizionalista o ancora in chi da poco ha aperto gli occhi su sviamenti e ambiguità. Si tratta degli antiaccordisti e comunque dei "duri e puri" coi quali non c'è discorso ragionevole che tenga...

mic ha detto...

Io stessa, a volte, ho forti dubbi. Ma al momento sono sul crinale e mi sembra ragionevole rimanere dove sono finché una guida autorevole o una particolare grazia preveniente, che posso sperare ma non pretendere, venga in mio soccorso in qualunque modo provvidenziale.

Anonimo ha detto...

Alla intransigenza integralista ed al miracolismo passivo e superstizioso aggiungerei anche un altro grave pericolo: la brama, il desiderio spasmodico di ufficializzare lo Scisma. Questo si' che realizzerebbe il gioco perfetto del Principe di questo mondo! La dottrina tradizionale da una parte, vissuta da pochi duri e puri, e il popolo cristiano dall'altra, abbandonato in massa alla merce' delle ideologie mondane. Cosa potrebbe chiedere di meglio?
Pensiero da persona ignorante di teologia quale sono, e che ho gia' espresso in modo poco chiaro, (ammetto infatti di navigare in un mare di dubbi): la Chiesa, se vuole ritrovare la rotta, deve tornare allo spirito o, se preferite, alla dottrina della chiesa primitiva, che era giudeo-cristiana. Non vedo altre scappatoie.

mic ha detto...

C'è anche l'intransigenza di chi parla con luoghi comuni..

Sacerdos quidam ha detto...

In effetti il problema della radicalizzazione delle posizioni in campo, come dice Mic, è serio.
Occorre restare calmi, perché alcune valutazioni sbagliate possono portare poi a serie conseguenze.

Colgo l'occasione per ribadire che S. Atanasio e gli altri difensori della Fede non si trovarono allora di fronte ad un Concilio ecumenico in cui fossero presenti errori ed ambiguità, bensì di fronte a dichiarazioni e testi di minore importanza provenienti da eretici. Se era allora semplice rigettare in toto quegli errori e quei documenti, oggi invece la situazione è complicata dalla presenza di quel Concilio.
Per questo motivo noi, oggi, dobbiamo muoverci in modo cauto, anche se dobbiamo denunciare con forza gli errori.

Parlare - come faceva e fa mons. Williamson - di 'torta avvelenata' da gettar via può essere un'immagine che colpisce, ma è una battuta semplicista: in concreto non può ammettersi per un Concilio ecumenico, almeno finché un Papa intervenga con una sua decisione in merito.
Insomma non possiamo 'gettare nella spazzatura' un Concilio allo stesso modo in cui vi getteremmo una torta...
Ci basti dunque denunciare gli errori e resistere forti nella Fede (e mi sembra che qui lo stiamo facendo), secondo le nostre possibilità. Il resto non spetta a noi.

Sacerdos quidam ha detto...

@ anonimo delle 14.02:
ma quale "Chiesa giudeo-cristiana"... Lei non sa quel che dice. Ci fu solo un breve periodo di transizione, ovviamente, nel quale con l'aiuto dello Spirito Santo furono chiarite le cose. In modo definitivo.
Si ricordi (ma forse non le conosce) delle denunce ripetute dell'Apostolo San Paolo, nelle sue Lettere, contro i giudaizzanti (appunto).
I 'giudeo-cristiani' invece costituirono una setta, detta degli 'Ebioniti' o 'Nazarei'.

Anonimo ha detto...


# La dottrina della Chiesa primitiva

Dire che era "giudeo-cristiana" è affermazione oscura. Il "giudeo-cristianesimo" era una soluzione di compromesso che impastoiava la Chiesa nel giudaismo, facendola alla fine sparire in esso, come è successo, dopo la tragedia del 70 AD. Contro i "giudaizzanti" valgono sempre le dure rampogne di san Paolo, che li chiama "falsi fratelli"; il suo rimprovero pubblico a san Pietro, che appunto in certe circostanze pubblicamente "giudaizzava".
L'abitudine di definire il cristianesimo "giudeo-cristianesimo" è cominciata dopo il Concilio, mi sembra. Un'abitudine che andrebbe abbandonata, per amor del vero.
PP

mic ha detto...

Sul giudeo-cristianesimo mi ero limitata sbrigativamente a tacciare l'anonimo di parlare a luoghi comuni. Grazie a Sacerdos quidam e PP per le sempre puntuali e opportune precisazioni :)

Anonimo ha detto...

Ringrazio la gentilissima Mic, Sacerdos Quidam e PP che hanno commentato la mia opinione espressa alle ore 14,02. Vorrei solo rassicurare che la mia non voleva essere una provocazione, ma e' il frutto della mia mentalita' religiosa formatasi nel francescanesimo a cui si sono poi aggiunti studi di cultura e lingua ebraica. Non riuscirei a pregare Gesu' se non tenessi conto della sua ebraicita'! Ecco spiegato il mio profondo desiderio che la Chiesa ritrovi se stessa a partire dalle radici ebraiche, così come le ho potuto conoscere nei miei ultimi decenni. E mi dispiace tanto che ci sia una conoscenza così superficiale dei cristiani nei confronti degli ebrei e viceversa! Come potranno mai unirsi a noi nella fede in Gesu' questi fratelli di cui travisiamo così facilmente la mentalita' e la religiosita'? Grazie comunque per la generosa e intelligente ospitalita'!

Luisa ha detto...

E qui si parla della Dei Verbum e della boccata di aria fresca che Bergoglio avrebbe portato nella Chiesa, mi domando solo come quel monsignore può dire senza scrupoli di coscienza che il papa argentino con il suo "entusiasmo travolgente" avrebbe fatto riavvicinare o avvicinare la gente alla Chiesa, è smentito dalle ciffre, che conosce, niente indica che l`effetto Bergoglio si sia prodotto sulla pratica della fede ( quel che del resto aveva detto mons. Gänswein).


http://ilsismografo.blogspot.ch/2017/08/vaticano-nel-concilio-le-radici-del.html#more

irina ha detto...

"La critica è una questione morale.Se Goethe ha misconosciuto Holderlin e Kleist, Beethoven e Jean Paul, ciò non concerne la sua intelligenza dell'arte,ma la sua morale." W. Benjamin

Ho cercato più volte di mettere in rilievo l'importanza della moralità di chi ha concepito e steso i documenti del CVII. Documenti che palesemente sono specchio di intenzioni diverse da quelle pretese e che riflettono moralità degne più di un romanzo popolare di formazione che di un documento della Unica Religione Vera.
Questo aspetto inoltre deve essere preso in considerazione in forza del fatto che la nostra critica ha da essere doppiamente morale in quanto, primo si occupa della fonte della moralità, cioè della Fede, secondo perchè la critica, da noi esercitata, di per sè esige la morale cattolica e non una qualsivoglia morale.
Da questo orecchio mi sembra che la sordità imperi.

mic ha detto...

Vorrei solo rassicurare che la mia non voleva essere una provocazione, ma e' il frutto della mia mentalita' religiosa formatasi nel francescanesimo a cui si sono poi aggiunti studi di cultura e lingua ebraica.

Comprendo e condivido l'amore e l'interesse per la cultura e la lingua ebraica che ho studiato per anni con la gioia di poter accostare i testi dall'originale e l'enorme ricchezza semantica (che apre tante porte...) data dal conoscere, entrandovi, la struttura del pensiero ma anche il mondo e la cultura di riferimento. Ho anche fatto esperienze nell'ambito delle occasioni ufficiali di dialogo ebraico-cristiano, mentre ho conosciuto Israele anche per motivi di lavoro una quindicina d'anni fa.
1. Nel primo caso ho imparato come ci siano dei limiti oltre i quali non si riesce a condividere. Del resto è un'ovvietà; ma viverlo sul campo nonostante i grandi proclami di N.AE. et caetera toglie qualunque illusione di reciprocità. Della serie, siamo noi a prosternarci (non io, mi riferisco alla tendenza post-conciliare) ma loro non transigono quando non ci disprezzano o ci guardano con sospetto. E ripeto qui che, mentre il rispetto è dovuto, la prosternazione è ripugnante...
2. Nel secondo caso sono venuta in contatto con una Terra incredibilmente bella, la terra dei deserti e dei giardini della natura generosa, piena di risorse e di sfide e densa di memorie, le prime e le ultime e tutte mi appartengono... Si respira un'aria esaltante, da 'pionieri'. Sul lavoro grande apertura e disponibilità: nella sostanza, noi portavamo idee, conoscenza e cultura, loro avevano i mezzi ed erano 'spugne'. Ho conosciuto osservanti e laicisti e ho avvertito la differenza sul piano umano non in quello professionale.
Tutto questo in soldoni. Ma potrei riempire volumi.

Anonimo ha detto...


@ Le radici ebraiche della Chiesa, da ritrovare?

Fuor di polemica, spieghi allora con chiarezza quali sarebbero queste "radici ebraiche da ritrovare". Anche dire: "non riuscirei a pregare Gesù se non tenessi conto della sua ebraicità" non è un esprimersi chiaramente, dal momento che qui con "ebraicità" non si intende evidentemente un dato meramente descrittivo, geografico, anagrafico, per così dire.
Cristo, il Verbo INcarnato, non conclude e non supera l'ebraismo? La linfa più autentica dell'ebraismo non trapassa forse nella Nuova Alleanza? Nuova, appunto: che non rinnega di certo ciò che è stata l'Antica (riconosciamo anche noi l'Antico Testamento e continuiamo a leggerlo) ma nello stesso tempo non si volge indietro, guarda in avanti, verso la vita eterna, aperta come possibilità da Nostro Signore a tutti i popoli, non più patrimonio dell'elezione primeva del solo Israele? PP

marius ha detto...

Pensano di potere affrontare l’eresia neomodernista, per sua natura mai espressa apertamente, ma insinuata tramite omissioni e ambiguità, allo stesso modo con cui si affronta l’eresia manifesta.(Anna)

L'impostazione metodologica corretta di cui sopra è l'unica possibile anche se può rivelarsi di difficile attuazione dal punto di vista pratico, voglio dire un domani per un Papa o un Concilio Ecumenico che voglia seriamente metter mano a certi testi conciliari per emendarli, tanto fittamente intrecciato è il tessuto di verità, ambiguità, errori che li confronterà.
Ma quello sarà eventualmente un problema della Gerarchia, non nostro. Dobbiamo pertanto concentrarci sul presente, su ciò che possiamo fare, continuando nel nostro umile e faticoso lavoro di critica, analitica e ponderata, e rimettendoci per il resto alla Provvidenza, in modo possibilmente razionale.
(PP)

Dato per scontato che quello in oggetto ovviamente non è un problema che tocca a noi risolvere a nome della Chiesa, bensì nel futuro da chi di dovere, rimane non considerato l'aspetto dell'ambiguità neomodernista di cui è impastato il CVII (che è un Concilio ecumenico, sì, ma, per sua stessa ammissione e volontà, pastorale, volutamente non dogmatico e quindi non soggetto ad un credo vincolante per ritenersi cattolici, in quanto tutto ciò che di veramente cattolico vi è contenuto esisteva già ed è riscontrabile prima del CVII stesso).
Finora non ho letto puntuali riscontri al riguardo. Al massimo ho visto ammissioni dell'esistenza dell'ambiguità, niente più:
infatti il modello qui sostenuto per la risoluzione del problema CVII, quello con il discernimento degli errori ed i vari livelli di adesione, sembra sempre esulare da questo aspetto, che invece è fondamentale.
Come si fa, con questo modello, a risolvere il problema della forma linguistica fluttuante ed evocativa, che corrisponde ad una ben precisa scelta di fondo, operata ai fini di dissolvere la verità, appunto già soltanto con l'uso di un certo tipo di linguaggio liquido, particolarmente atto a veicolare l'ambiguità, che non è un incidente di percorso, ma una costante? (errare humanum est, perseverare diabolicum)

È forse cattolico tale modo di procedere? È accettabile? È da mantenere? È da salvare? È irrilevante? Si può soprassedervi?

Se fosse stato mantenuto il linguaggio veritativo allora quel modello vi si adatterebbe alla perfezione. Ma, come abbiam visto fin qui, la questione è anche, anzi soprattutto più a monte.
Perché non si vuol parlare di questo? Perché non entra in linea di conto? Perché sembra che si voglia sfuggire ad un'analisi razionale di questo aspetto ai fini di una sua risoluzione?
È forse a causa di una segreta posizione aprioristica? (come viene troppo facilmente e a torto attribuito a quelli come me?)

Mi è stato spiegato che è un problema che non ci tocca, perché chi lo risolverà sarà, in futuro, chi di dovere a livello istituzionale, per cui noi bisogna accontentarsi di discernere.
Ma questa argomentazione non mi convince.
Perché?

(Segue)

marius ha detto...

(Seguito)

Primo, perché il problema dell'ambiguità in un documento ecclesiale mi tocca personalmente già nel presente: non posso demandarlo al futuro; e quel che vale per me vale per molti.

Secondo, perché l'ambiguità (a mio avviso) non è affatto una cosa neutra, un male minore tutto sommato tollerabile, non catalogabile tra gli errori: tutt'altro!

Terzo, perché seguendo questo criterio bisognerebbe demandare ad un futuro papa anche il discernimento letterale fin qui auspicato. Perché questo sì, quello no?

Quarto, poiché se già fin d'ora si sta studiando un modello per la risoluzione del problema, non vedo perché non dovrebbe comprendere TUTTI i tipi di errori anziché (a seconda dei casi) ignorarne o sottacerne o sottovalutarne uno, solo perché non è afferrabile con i criteri razionali classici!

Vi sarei grato per un riscontro congruente, non con una stigmatizzazione della mia domanda o peggio indirizzandomi espressioni di scandalo per un presunto intransigente integralismo tipico di chi apre gli occhi da poco sulla realtà. Tra l'altro, ciascun punto di vista è prezioso: sia quello di chi è navigato sia quello di chi è un novellino e che perciò vede aspetti che il primo non vede più, perché li dà ormai per scontati.

E poi non mi sembra che mi stia muovendo in modo incauto: sto semplicemente intervenendo su un bel blog dove ci si confronta veramente. Mica sto affiggendo 97 tesi. O no?

Anonimo ha detto...

“# Rifiutare in toto il VAticano II? E le parti nelle quali si richiama alla dottrina precedente?”; nel CVII “va … accettato tutto ciò che è conforme al dogma; discusso tutto ciò che appare ambiguo; rifiutato tutto ciò che appare con ogni evidenza contrario al dogma..).”:

1) Per quelle parti del CVII conformi alla dottrina precedente si può fare riferimento direttamente alle fonti precedenti, piuttosto che zigzagare nel campo minato del CVII, se non altro non si rischia di saltare per aria.

2) Mons. Lefebvre e mons. Gherardini concordano sul piano, per così dire, dell’esame del testo. Divergono invece sul piano operativo. Dopo avere esaminato il testo e fatte le debite distinzioni, mons. L, a differenza da mons. G, riteneva di dovere rifiutare l’intera riforma conciliare perché “tutta interamente avvelenata” (dichiarazione del 21 novembre 1974) .

3) Non rifiutava le affermazioni conciliari conformi alla Tradizione, ma faceva riferimento, per esse, alle fonti precedenti al CVII. Il suo rifiuto del CVII è netto ed integrale e concretamente realizzato nella sua fraternità, che lui ha ancorato alla Tradizione attraverso la prescrizione di attenersi a tutto ciò che è stato codificato “nei libri apparsi prima dell’influenza modernista del Concilio” (cit. sopra)

4) Dichiara: “Questa riforma .. nasce dall’eresia e finisce nell’eresia, anche se non tutti i suoi atti sono formalmente ereticali. E’ dunque impossibile .. adottare questa riforma e sottomettersi ad essa in qualsiasi maniera”) . L’unico atteggiamento di fedeltà .. è il rifiuto categorico di accettazione della riforma” (rifiuto, non rispetto “ossequioso”)

Anna

Anonimo ha detto...


“Parlare - come faceva e fa mons. Williamson - di 'torta avvelenata' da gettar via può essere un'immagine che colpisce, ma è una battuta semplicista: in concreto non può ammettersi per un Concilio ecumenico, almeno finché un Papa intervenga con una sua decisione in merito.
Insomma non possiamo 'gettare nella spazzatura' un Concilio allo stesso modo in cui vi getteremmo una torta.”

1) Mons. Lefebvre parlava, senza metafore, di riforma interamente avvelenata (cit. sopra)

2) L’alternativa che pone una torta avvelenata non è secca: mangiarla o buttarla. C’è un’altra possibilità: rifiutarsi di mangiarla, lasciandola dove è stata messa, e collocando, possibilmente, attorno tanti cartelli con un bel teschio che segnalino il pericolo anche per gli altri. Infatti è vero che solo il papa può intervenire sui testi conciliari, annullandoli o sostituendoli o (misura meno efficace) accompagnandoli da un “manuale per l’uso”, cioé buttare la torta o farci quello che crede, ma non è vero anche che quella torta lì, solo “pastorale”, debba essere mangiata dai fedeli fino a quando non venga gettata via. Rifiutare vuol dire non mangiare, non vuol dire buttare.

3) Alla fatica snervante dell’analisi dei testi, dovrebbe seguire una risoluzione operativa (salvo a volersi limitare a fare, come dice Irina, un sano esercizio che fa bene, tipo la 'Settimana enigmistica):

va mangiata tutta ?va mangiata dopo avergli tolto le parti avvelenate ? Sono sicuramente commestibili e nutrienti le parti selezionate ? Cioè sono identificabili e del tutto separabili dal resto parti buone incontaminate ? E continuano ad avere un senso “pastorale” quelle parti buone, lasciate lì da sole, senza il contesto in cui erano inserite ? E non è comunque più rapido e sicuro nutrirsi dello stesso cibo conservato a dovere altrove, prima della contaminazione ? Devono essere avvertiti gli altri del pericolo ? E come ? O dopo avere sezionato il CVII , finisce lì l’esercizio, confidando che la Provvidenza non consenta che in troppi ci rimangano stecchiti ?


4) Riporto qui il commento di Irina, dallo stile inimitabile.

Nell'insieme leggere questo documento lascia in bocca un sapore di politichese mieloso, servile.
… un concilio ambiguo…Un omogeneizzato carnepesce. Ed ora noi, fedeli, consacrati, gerarchia, ancora fissi nella concezione di carne e pesce, siamo chiamati a tirar fuori dall'omogeneizzato pastorale la carne e il pesce, integri. Il che non è semplice, occorrono assaggiatori dal palato finissimo e divini ri-formatori della carne e del pesce secondo natura. ………Da parte mia non ricorrerò mai ad esso per aver lumi. Per mio conto l'ho posto in barattolo di vetro sotto spirito, da andare a studiare tra le stranezze di un tempo contaminato da esplosioni anatomiche patologiche.

Chiedo: chi propone il metodo di mons. G. ricorre davvero al CVII per aver lumi ??????

Anna

Anonimo ha detto...

“Vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che circoli anche uno spirito strano, quello di un'attesa miracolistica, passiva in interventi d i r e t t i del Signore, magari in concomitanza con il centenario delle Apparizioni di Fatima; uno spirito che a me sembra pencolare, senza volerlo, verso forme superstiziose di culto mariano”.

Credo che sia riferito a chi evidenzia il rifiuto del CVII da parte di mons. L., ne condivide la scelta a suo tempo fatta e mantenuta dalla fraternità, finora, e ritiene che lo stato di necessità che, allora, giustificò la scelta di mons. L. perduri tuttora e sia persino diventato più grave e che, quindi, nonostante il positivo emergere, da parte di alcuni vescovi e cardinali, di prese di coscienza della crisi nella Chiesa e di elementi critici del CVII sia contrario all’accordo tra FSSPX e Roma e sia contrario alla preliminare necessaria “correzione di tiro” della fraternità sul CVII: non più rifiuto integrale ma selezione e rifiuto delle sole parti “indigeribili” perché irriducibilmente contrarie alla Tradizione in modo espresso, accettazione di quelle conformi, interpretazione adeguatrice o integrazione di quelle monche o ambigue. Insomma agli integralisti intransigenti antiaccordisti.

Io credo che questo dubbio nasca dalla considerazione che l’unica cosa possibile da “fare” sia “unire le forze buone” tradizionaliste-conservatrici e canonizzare la fraternità in modo che i fedeli possano avvicinarsi ad essa, e quindi alla Tradizione, senza timore e i conservatori avere più forza per opporsi alla degenerazione. Per cui scartare questa scelta sarebbe segno di una scelta di inerzia in attesa del miracoloso intervento d i r e t t o del Signore.

Io, parlo per me, non credo che si debba necessariamente fare una scelta sconsiderata, pur di far qualcosa. E’ una reazione naturale (chi si trova in mezzo al mare e non sa nuotare comincia ad agitarsi e però annega più rapidamente) ma non razionale.
Nello specifico io credo che semplicemente rimanere fedele al rifiuto espresso da mons. L al CVII, conservare e divulgare la fede cattolica, celebrare la messa e formare ed ordinare sacerdoti sia già un fare, e un fare molto importante.
Credo che sia un fare anche accogliere i fedeli alla ricerca di risposte, e anche i sacerdoti diocesani e vescovi che, in segreto, si rivolgono alla fraternità.
Credo che sia un fare divulgare, anche in rete, la dottrina cattolica, l’apologetica e anche la messa.
Credo che sia un fare cercare di abbattere il regime del terrore e del disprezzo che circonda i temibili “lefevbriani”, per consentire ai fedeli smarriti o sconcertati di trovare un approdo sicuro.
Credo che sia un fare anche tenere contatti con “Roma” ogniqualvolta ci sia disponibilità di quest’ultima, per tentare di far capire che, col pretesto del falso concetto di “tradizione vivente” ha smarrito la Tradizione e, abbattendo i bastioni a tutela della fede, ha incamerato il mondo, detronizzando Cristo.
Credo che sia un fare cercare di aiutare i vescovi di buona volontà a comprendere che la vera causa della crisi nella Chiesa è da cercare nella rivoluzione conciliare e non nella cattiva comprensione ed attuazione del concilio.

Credo che sia un fare, in sostanza, adoperarsi per riportare alla Tradizione quanti più vescovi e sacerdoti e fedeli possibile.

Non è in sostanza, la fraternità che deve, al momento attuale, rientrare nella Roma che mangia i suoi figli cattolici, mettendo a repentaglio i tesori che le sono stati trasmessi, ma è Roma che deve essere riportata alla Tradizione perché possa dissotterrare i tesori seppelliti.



Anna (segue)

Anonimo ha detto...

Si dice che non è realistico aspettare che Roma riscopra la Tradizione. Ma a me pare più irrealistico pensare che questa Roma non divori all’istante quell’odiosa fraternità che si ostina a conservare il medioevo ostacolando la meravigliosa macchina del progresso verso la Religione Unica Mondiale. In ogni caso occorre conservare il seme, come disse il Crocifisso a don Camillo. Passata la piena, potrà essere gettato nel terreno reso fertile dallo straripamento del fiume.


Ho finito. Scusatemi se mi sono dilungata così tanto, ma secondo me la questione è cruciale.

Anna

Gederson Falcometa ha detto...

Anna, nella “Nota 5 - L’ortodossia del corpo dei fedeli durante la supremazia dell'arianesimo” del lavoro "Gli Ariani del IV secolo" del cardinale Newman, lui spiega meglio la sua posizione che aveva provocato grandi riserve. Lui dice a proposito della dichiarazione di sospensione temporanea delle funzioni della 'Ecclesia docens' che la Chiesa docente ha adempiuto il suo ruolo quando condannò l'arianesimo al Concilio di Nicea e chei suoi insegnamenti, insieme a grandi voci sante, hanno annunciato il dogma e instillato nell'intelligenza dei fedeli in tutta la cristianità. La sospensione, che si è riferito era quindi un mezzo autoritativo che espressasse (ripetindo) in modo generale, chiaro, stabile e definitivo il problema dell’arianesimo, per molti vescovi ariani avere preso delle cattedre episcopale. In modo che la sospensione temporanea della 'Ecclesia docens' è stata una sospensione virtuale e non attuale. L'assenza dell’esercizio del magistero di forma autoritativa e definitiva ha trovato medicina nel senso comune dei fedeli. Ma Newman mai ha fatto una difesa che quasi tutti i vescovi hanno difeso e insegnato l’arianesimo o che il Magistero semplicemente non era attivo. La ritratazione, se può dire, consiste nella spiegazione di una affermazione ambigua.

Anonimo ha detto...


# Sul clima strano di attesa di un intervento diretto di NS, infuso tale
clima di miracolismo, numerologia, culto mariano singolare...

Cara Anna, la FSSPX non c'entra per nulla, non pensavo proprio ad essa nell'esprimere
quel giudizio. Pensavo all'atteggiamento che io chiamo "desistente", utilizzando un vocabolo messo in circolazione a suo tempo da Romano Amerio nel condannare l'atteggiamento rinunciatario della Gerarchia cattolica.
E cioè: l'atteggiamento di coloro che oggi, soprattutto ecclesiastici, dicono che non dobbiamo fare praticamente nulla per combattere contro la crisi ma solo riunirci in circoli di preghiera, dedicati alla S.ma Vergine, perché intervenga presso NS, il quale a sua volta intervenga direttamente a mettere fine allo scempio. Non stiamo vivendo il Centenario di Fatima? Quale migliore ricorrenza?
Certo, Dio può fare tutto ma non sta a noi coltivare attese messianiche di questo tipo, secondo me. Ognuno deve fare il suo dovere cattolico giornaliero nel suo ambito, secondo le sue capacità, cercando di dare un contributo alla battaglia culturale per risolvere la crisi della Chiesa. Senza preoccuparsi di Avventi più o meno prossimi.
E in questo clima mi sembra di percepire forme di culto mariano eccessive, per così dire, come quando qualcuno afferma che nell'Ostia consacrata c'è anche (solo idealmente?) la carne della Madre del Figlio, se ho capito bene... Forse un'immagine solo poetica, ma sulla quale io, da semplice credente, non insisterei, per non rischiare di cadere nel morboso...

--Circa le sue (e di Marius) preoccupazioni sul "metodo": le capisco perfettamente, ma cercherei di essere più sereno nel giudizio. Non cercherei di mettere a tutti i costi mons. Gherardini in contraddizione con mons. Lefebvre. Mons. Gherardini doveva esprimersi con prudenza e parlava comunque dalla prospettiva dell'esegeta e del teologo vincolato a determinate forme espressive e concettuali. Mons. Lefebvre parlava invece da Vescovo, costretto dallo stato di necessità, a prendere le decisioni che sappiamo. Poteva esprimersi in assoluta libertà per il bene della Chiesa. Mi sembra più ragionevole individuare l'elemento comune nell'impostazione "metodologica" dell'uno e dell'altro. Faccio comunque notare che, nei suoi libri, mons. Gherardini non si è certo tirato indietro, quanto ad affermazioni forti, sul piano della critica dottrinale al Concilio.
PP

Anonimo ha detto...

Rispondo alle sollecitazioni dell'Anonimo delle 22,37 sulle "Radici ebraiche della Chiesa".
Alla frase "il Verbo Incarnato non conclude e non supera l'ebraismo?" rispondo, in merito al verbo "conclude", che Gesu' non conclude ne' rinnega l'ebraismo nel senso di dire "ci possiamo mettere una pietra sopra perche' e' finito". Trovo piu' esatto dire che dona un nuovo senso all'ebraismo aprendo una via nuova per gli ebrei che l'avrebbero accolta. La religione ebraica procede appunto in questo modo, l'insegnamento di un saggio deriva dall'insegnamento dei saggi che lo hanno preceduto modificandolo, mentre ai suoi allievi resta il compito di imparare dal maestro e una volta divenuti maestri, di aprire loro stessi nuove vie. Così i discepoli di Gesu' con a capo i Dodici, porteranno avanti il nuovo pensiero del loro Maestro e lo amplieranno, modificandolo (nella pratica, non nello spirito), colla Tradizione orale, allo stesso modo col quale tutt'oggi i rabbini partono dai commenti alla Torah dei rabbini che li hanno preceduti, per giungere a visioni sempre nuove di essa. Ovviamente l'insegnamento dei saggi d'Israele trae sempre la sua origine dal Tanach (Pentateuco e Profeti), altrimenti non si tratterebbe di pensiero ebraico.
In merito al verbo di "non supera l'ebraismo?" rispondo che non lo supera se non nel senso di aprire concretamente una porta anche per i pagani, insegnamento del resto gia' contenuto nella Torah, ma mai realizzato in pratica con tale ampiezza ed apertura. Ma cio' e' spiegato dal fatto che si riteneva ormai giunta l'era messianica, quindi Sion doveva diventare la luce che illumina tutte le nazioni del mondo, compiendo fino in fondo l'incarico dato da Dio al popolo ebraico. Così infatti e' avvenuto: gli insegnamenti centrali dell'ebraismo (l'unicita' di Dio, il disprezzo dell'idolatria, la dignita' dell'uomo e l'amore del prossimo, l'osservanza della giustizia e dei comandamenti divini, la ricerca del regno di Dio, la fiducia nella provvidenza e nel perdono del Signore, ecc.)sono transitati dal popolo ebraico, attraverso gli Apostoli, a tutto il mondo!
"La linfa piu' autentica": non capisco cosa significhi, visto che una e' la radice, uno l'albero, una la linfa; non ci sono due linfe, una buona e una velenosa. La linfa di Israele e' sempre stata buona, se no Gesu' non avrebbe mai detto ad es. le parole riportate da Matteo 5,17-20. Gesu' non e' venuto dunque ad abrogare la Torah, ma per compierla, per realizzarla in pratica, con il suo esempio, la sua vita, il suo sacrificio. Da perfetto ebreo, per di piu' morto per questo e risorto!
Nella nuova Alleanza iniziata da Gesu' è insita la realizzazione piena e totale della missione affidata da Dio al popolo ebraico, cioe' la salvezza donata a tutte le nazioni del mondo e che segue le Alleanze tra Dio ed Adamo, tra Dio e Noe', tra Dio e Abramo e infine tra Dio e il popolo ebraico sul Sinai. Per questo essa e' eterna, non sara' seguita da un'altra, con essa la storia umana, così come voluta da Dio, si conclude. Con la vittoria del bene sul male.
Ecco, forse ho spiegato cosa intendevo dire con la frase: "non riuscirei a pregare Gesu', se non tenessi conto della sua ebraicita'". Aggiungo, se mi permette, che all'espressione "Verbo Incarnato" preferisco "Torah vivente", che e' la stessa cosa, ma per me e' piu' pregna di significato.

Anonimo ha detto...

Grazie Gederson,

anche io avevo inteso così l'affrmazione di N
Più che ritrattazione é stato dunque un chiarimento, ma l'affermazione chiarita era già da sè piuttosto chiara ed ortodossa
Avevo scritto sopra:

Credo che vada sottolineato, nella frase di N. “in un certo senso”.
In un certo senso credo voglia fare riferimento al fatto che vi fu questa sospensione intesa in senso per così dire quantitativo e qualitativo (la stragrande parte dei vescovi era diventata ariana o comunque non difendeva, per varie ragioni, la fede e così pure il papa, per cui si era creata la situazione paradossale che la Ecclesia docens veniva impersonata da coloro che, pur della Ecclesia docens, erano in assoluta minoranza ed esiliati e scomunicati da quest’ultima

“In un certo senso” credo voglia fare riferimento anche al fatto che i semplici, “i piccoli di Dio””, non giudicavano col loro metro l’arianesimo, ma seguivano l’insegnamento infallibile della stessa Ecclesia docens, che non può mai contraddirsi in materia di fede, già espresso in un concilio.

Anna

mic ha detto...

"Verbo Incarnato" preferisco "Torah vivente", che e' la stessa cosa, ma per me e' piu' pregna di significato.

Per ora mi soffermo solo su questo. Attenzione all'uso troppo disinvolto delle parole... Con Gesù non è la Legge che si incarna ma appunto il Verbo, il Figlio, la Seconda Persona della Santissima Trinità. In ebraico, più propriamente, 'Dabar' ('parola' ma anche 'fatto': per mezzo di Lui tutte le cose sono state create...). E' per questo che il Signore Gesù è nello stesso tempo uomo (in quanto nato da Donna, la Vergine Maria) e Dio, in quanto 'generato non creato della stessa sostanza del Padre'. Che poi la Sua azione renda 'vivente' la Torah, questo è un altro discorso.

Anonimo ha detto...


@ Un giudaizzante, dunque

Caro Anonimo, l'ultima riga del suo intervento mi fa capire che lei non crede nella divinità di Cristo Nostro Signore. E' inutile pertanto continuare a discutere. Comprendo allora cosa intenda lei quando nomina l'ebraicità,che andrebbe ribadita, del Cristo Verbo Incarnato: Cristo non è il Figlio di Dio; è stato un Maestro di Israele che si è mosso nella linea della tradizione ebraica, rabbinica, dalla quale non sarebbe mai uscito, nel senso di andar oltre. E' una tesi che si ritrova anche presso certi studiosi ebrei, se non erro: Gesù era un predicatore errante ebreo rimasto ebreo nella dottrina, la sua (pretesa) natura divina sarebbe stata fabricata dai Discepoli, in particolare da san Paolo.
Perché i capi dei Farisei l'hanno fatto ammazzare, allora, non si capisce.
Qui sul blog scriviamo in fretta. "Linfa più autentica" dell'ebraismo mi sembra comunque un termine più che lecito: la linfa vitale, cioè l'insegnamento religioso (le verità fondamenetali su Dio) depurato di tutti i formalismi insopportabili prevalenti all'epoca dei Farisei, con le loro relative ipocrisie, denunciate anche aspramente da Nostro Signore. E nel superamento del gretto spirito nazionalistico che si attendeva la salvezza solo per Israele, nella forma innanzitutto di un dominio mondano su tutti i pagani.
PP

mic ha detto...

Gesu' non e' venuto dunque ad abrogare la Torah, ma per compierla, per realizzarla in pratica, con il suo esempio, la sua vita, il suo sacrificio. Da perfetto ebreo, per di piu' morto per questo e risorto!

Gesù è venuto per dare gloria al Padre, riscattando l'uomo ferito con la sua obbedienza fino alla fine che lo ha condotto sulla Croce; il che ha rovesciato, espiando al nostro posto, la disobbedienza primigenia. E per questo il Padre lo ha risuscitato: il che significa che in Lui la nostra natura ferita è restituita a come il Padre l'ha voluta grazie all'effusione del Suo Spirito di Risorto e ri-collocata alla destra del Padre grazie alla Sua Ascensione al cielo...
Il compimento della Torah è conseguenza, non causa di tutto questo...
Gesù porta a compimento la storia della Salvezza. Che lo abbia fatto da perfetto ebreo significa solo che siamo innestati sulla Radice 'pura' non in quella 'spuria' talmudica che lo ha rinnegato e continua a rinnegarlo...

Sacerdos quidam ha detto...

Ma l'analisi e la denuncia degli errori e delle ambiguità non è un esercizio fine a se stesso. Cerchiamo di individuarli allo scopo di segnalarli alla Gerarchia (è comunque un nostro diritto-dovere, a prescindere dai risultati immediati), mettere in guardia il nostro prossimo e guardarci noi stessi dall'accettarli in teoria e nella pratica. Mi sembra abbastanza.
Il dichiarare un rifiuto totale di un Concilio ecumenico non è possibile semplicemente perché non ne abbiamo l'autorità - non siamo protestanti.
Nella Chiesa cattolica esiste una Gerarchia, sì o no? Questa Gerarchia è stata istituita da Cristo Signore, e non possiamo 'bypassarla' senza prevaricare.

Molte volte poi si è fatto riferimento a Mons. Lefebvre e al suo rifiuto totale della 'riforma'. A questo proposito è bene ricordare che nel maggio 1988, quindi dopo la dichiarazione del 1974, egli sottoscrisse il famoso protocollo con la Santa Sede, poi ritrattando la sua firma ma solo per una questione di mancanza di fiducia nella controparte, non per rinnegare quanto aveva sottoscritto. Ecco la prima parte di quel testo:

" Protocollo fissato nel corso della riunione tenutasi a Roma il 4 maggio 1988 tra S. Em. il Cardinale Joseph Ratzinger e S. Ecc. Mons. Marcel Lefèbvre, e firmato dai due prelati il 5 maggio 1988.

I - Testo della dichiarazione dottrinale

Io, Marcel Lefèbvre, arcivescovo e vescovo emerito di Tulle, insieme con i membri della Fraternità Sacerdotale San Pio X da me fondata:
1) promettiamo di essere sempre fedeli alla Chiesa cattolica e al romano Pontefice, suo Pastore Supremo, Vicario di Cristo, Successore del Beato Pietro nel suo primato e Capo del corpo dei vescovi.
2) Dichiariamo di accettare la dottrina contenuta nel n° 25 della Costituzione dogmatica Lumen Gentium del Concilio Vaticano II sul Magistero ecclesiastico e sull’adesione che gli è dovuta.
3) A proposito di certi punti insegnati dal Concilio Vaticano II o relativi alle riforme posteriori della liturgia e del diritto, che ci sembrano difficilmente conciliabili con la Tradizione, ci impegniamo ad assumere un atteggiamento positivo e di comunicazione con la Sede Apostolica, evitando ogni polemica.
4) Dichiariamo inoltre di riconoscere la validità del Sacrificio della Messa e dei sacramenti celebrati con l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa e secondo i riti indicati nelle edizioni tipiche del messale romano e dei rituali dei sacramenti promulgati dai Papi Paolo VI e Giovanni Paolo II.
5) Infine promettiamo di rispettare la disciplina comune della Chiesa e le leggi ecclesiastiche, specialmente quelle contenute nel Codice di Diritto Canonico promulgato dal Papa Giovanni Paolo II, fatta salva la disciplina speciale concessa alla Fraternità con legge particolare. [...]"
http://www.unavox.it/doc07.htm


Nel corso della sua resistenza Monsignore variò diverse volte il metodo di approccio verso la Santa Sede, a volte irrigidendosi, a volte mostrandosi più conciliante ma solo sulle questioni pratiche. E' errato dunque assolutizzare un momento storico isolandolo dagli altri.

Ciò che conta è che Mons. Lefebvre non aveva mai rifiutato per principio una accettazione parziale del Vaticano II epurato dagli errori, come dimostra anche il Protocollo suddetto. Sapeva distinguere tra la riforma avvelenata (da rigettare in toto) uscita dal Vaticano II e quest'ultimo come Concilio ecumenico, che restava tale - fino a decisione contraria di un futuro Papa - e che egli non osò mai dichiarare nullo o da gettar via in blocco.

Sacerdos quidam ha detto...

@ anonimo delle 13.26 che scrive: "Aggiungo, se mi permette, che all'espressione "Verbo Incarnato" preferisco "Torah vivente", che e' la stessa cosa, ma per me e' più pregna di significato."

Caro anonimo, ciò che Lei scrive mostra la confusione che ha nella mente. La colpa principale però non è sua, ma dei docenti che ha frequentato.
La signora Mic le ha già risposto in breve, facendole notare l'assurdità del concetto (per non dire altro).

Per chiarire una buona volta le sue idee (e per non confonderle agli altri) Le consiglio di consultare il libro "Cristianesimo e Giudaismo" (anno 1987) di Mons. Francesco Spadafora, che fu Ordinario di Esegesi biblica alla Pontificia Università Lateranense per quasi un trentennio (fino al 1985), libro che potrà scaricare in pdf a questo link:
http://www.doncurzionitoglia.com/Spadafora_Cristianesimo_e_Giudaismo.pdf

Per favore, lo studi, e poi ne riparleremo.


Storico ha detto...

Ovviamente l'insegnamento dei saggi d'Israele trae sempre la sua origine dal **Tanach (Pentateuco e Profeti)**, altrimenti non si tratterebbe di pensiero ebraico.
ATTENZIONE!
Questa è una immagine parziale del pensiero ebraico di oggi. Mettiamo in chiaro che esistono tanti "pensieri ebraici" quanti sono gli Ebrei. Detto ciò, presso moltissimi ebrei religiosi (per non parlare degli Ebrei laici o di quelli, pure diffusi, praticanti ma NON credenti, di cui si è parlato su queste pagine qualche tempo fa) l'importanza data al**Tanach (Pentateuco e Profeti)** (e i libri storici? E quelli sapienziali? Per non parlare della VEXATA QUAESTIO dei deuterocanonici) è di secondo piano rispetto ai Veri libri sacri. Ovvero il Talmud (che molti considerano una entità non creata, pari pari a come gli islamici considerano il Corano e cui applicano i versetti della Sapienza che la Chiesa applica a Gesù ed alla Madonna) e soprattutto la CABALA.

Anonimo ha detto...

Grazie a tutti! A Mic che ha accettato i miei pensieri seppur non del tutto pertinenti al dibattito in corso, a PP che mi ha indicato la dottrina di sempre con le sue osservazioni, e a Sacerdos quidam che paternamente mi ha indicato un percorso di lettura che andro' subito a scaricare dal sito di don Curzio.
Proprio perche' convivo in un mare di dubbi, come dissi, ho gradito molto i consigli di persone qualificate.

Gederson Falcometa ha detto...

“Ma l'analisi e la denuncia degli errori e delle ambiguità non è un esercizio fine a se stesso. Cerchiamo di individuarli allo scopo di segnalarli alla Gerarchia (è comunque un nostro diritto-dovere, a prescindere dai risultati immediati), mettere in guardia il nostro prossimo e guardarci noi stessi dall'accettarli in teoria e nella pratica. Mi sembra abbastanza".

Caro Sacerdos Quidam,

Il problema è che già ci sono 50 anni di denuncia degli errori e delle ambiguità e tutti segnalati alla Gerarchia, ma la Gerarchia non ha ascoltato quelli che hanno lavorato in questo senso prima di noi. Aggiungo che la cosa oggi è peggio che prima, perchè nei tempi prossimi alla chiusura del Concilio, la chiamata “scuola romana” era più forte la Chiesa aveva dei cardinale come Ottaviani e Bacci, vescovi come Mons. Lefebvre e Mons. Castro Mayer e dei teologi come Mons. Antonio Piolanti, ma oggi abbiamo in Mons. Gherardini come uno dei ultimi rappresentante dalla “scuola” romana. Era la generazione pre-conciliare che ha vissuto il Concilio e un po del post-concilio. Oggi abbiamo arrivato ad uno punto in che la generazione è conciliare.

Il silenzio del magistero, intorno ai problemi conciliare, fa pensare che questa crise è voluta da lui. Arrivo a pensare che questa confusione è desiderata come un mezzo per la rivoluzione avanzare. Senza la manutenzione di questo stato di cose, mai sarebbe possibile l’elezione di uno Papa, come Bergoglio. Questo come abbiamo visto nel Sinodo sulla Famiglia fa uso dell’ambiguità e della confusione dei testi oscure, per fare valere la sua volontà (è la crise di insincerità denunciata da Pio XII, come sistema di gestione dell’opinione pubblica). La Chiesa in sua storia mai ha vissuto un perido come il nostro, un periodo in che lei ha avuto il bisogno del magistero compiere la sua missione e questo non fare niente.

Ricordo ancora che Benedetto XVI un po prima della rinuncia ha raccomandato a tutti la lettura diretta dei testi conciliare insieme al rifiuto in toto dei testi e i lavori di commenti al Concilio Vaticano II. Anche se molti hanno denunciato degli errori e degli ambiguità nei testi conciliare, almeno per Ratzinger, il problema del Concilio è appena ermeneutico. Questo vuoi dire che per lui non vi è nessuno problema di errori e ambiguità nei testi conciliare. La tesi è che il Concilio è stato rubato dai mass media e la richiesta fatta dal magistero ad ogni cattolici è stata quella di interpretare il Concilio alla luce della tradizione (e secondo Mons. Ocariz dal Opus Dei, interpretare la tradizione alla luce dal Concilio). In questa richiesta dal magistero rivolta a tutti vi è una sovversione, perchè deve essere la Chiesa docente ad interpretare un Concilio Ecumenico, non la Chiesa discente. In se stesso questo è una rottura.

Per mancanza di tempo, finisco qui e continuo dopo...

Un caro saluto dal Brasile

marius ha detto...

1) Ma l'analisi e la denuncia degli errori e delle ambiguità non è un esercizio fine a se stesso. Cerchiamo di individuarli allo scopo di segnalarli alla Gerarchia (è comunque un nostro diritto-dovere, a prescindere dai risultati immediati), mettere in guardia il nostro prossimo e guardarci noi stessi dall'accettarli in teoria e nella pratica. Mi sembra abbastanza.(Sacerdos quidam 8 agosto 2017 14:34)

Non ho mai messo minimamente in dubbio che occorra individuare gli errori e le ambiguità allo scopo di segnalarli alla Gerarchia, di mettere in guardia il nostro prossimo e di guardarci noi stessi dall'accettarli in teoria e nella pratica.
Ma a me non sembra abbastanza, perché allorquando si propongono (alla Gerarchia e anche ai fedeli) il principio del discernimento e dei vari livelli di adesione, non viene affatto preso in considerazione il più madornale di tutti gli errori, cioè la scelta formale di un linguaggio fluttuante particolarmente atto a veicolare l'ambiguità. Al massimo viene considerato alla stregua di un incidente di percorso.

È un po' come pretendere di riuscire a correggere gli errori di navigazione al comandante di una nave costruita volutamente senza timone. Anzitutto occorre segnalare al comandante che una siffatta nave non è atta a navigare, che non è per nulla costruita a regola d'arte, e in seguito cominciare a parlare dei singoli problemi delle rotte di navigazione.

In altre parole, chi si dimostra favorevole ad un Concilio eventualmente epurato, rimane nel contempo e suo malgrado favorevole o indifferente al fatto che un Concilio possa essere scritto con un linguaggio particolarmente atto a veicolare l'ambiguità, cioè ad un linguaggio soggettivistico che nella fattispecie non ha alcunché di cattolico.
Il tuo parlare sia SI, SI, NO, NO: è un linguaggio definitorio veritativo. Il resto viene dal Maligno.

Ritengo allora che chi ha voce in capitolo nelle opportune sedi (teologiche, curiali, sinodali... culturali... telematiche) dovrebbe segnalare con decisione questo grave dato, e in coscienza dovrebbe stimolare a trovare una soluzione radicale ed efficace a questo problema, che rimane di certo insolubile se si affronta la questione solo con i metodi classici della correzione concettuale.
Da qui la necessità di prendere in considerazione anche la soluzione più grave ed estrema, NON PERCHÈ CI SOSTITUIAMO AL PAPA, ma perché, visto che molti di noi già la applicano da decenni con buon esito al livello personale, ci sembra possa costituire la soluzione adatta anche a livello istituzionale.

2) Il dichiarare un rifiuto totale di un Concilio ecumenico non è possibile semplicemente perché non ne abbiamo l'autorità - non siamo protestanti.
Nella Chiesa cattolica esiste una Gerarchia, sì o no? Questa Gerarchia è stata istituita da Cristo Signore, e non possiamo 'bypassarla' senza prevaricare.


Quando mai ho affermato che noi abbiamo l'autorità di dichiarare un rifiuto totale di un Concilio ecumenico?
Proprio in apertura del mio intervento del 7 agosto 2017 23:41 scrivevo appunto:
"Dato per scontato che quello in oggetto ovviamente non è un problema che tocca a noi risolvere a nome della Chiesa, bensì nel futuro da chi di dovere..."
E riguardo all'appellativo "ecumenico" scrivevo pure:
(che è un Concilio ecumenico, sì, ma, per sua stessa ammissione e volontà, pastorale, volutamente non dogmatico e quindi non soggetto ad un credo vincolante per ritenersi cattolici, in quanto tutto ciò che di veramente cattolico vi è contenuto esisteva già ed è riscontrabile prima del CVII stesso)
Forse non posso agire così? È da protestanti?
Allora qualcuno potrebbe per favore elencarmi a quali altri nuovi dogmi e dottrine del CVII (precedentemente inesistenti) dovrei credere per potermi definire cattolico?

marius ha detto...

Gherardini doveva esprimersi con prudenza e parlava comunque dalla prospettiva dell'esegeta e del teologo vincolato a determinate forme espressive e concettuali. Mons. Lefebvre parlava invece da Vescovo, costretto dallo stato di necessità, a prendere le decisioni che sappiamo. Poteva esprimersi in assoluta libertà per il bene della Chiesa.

L'ho già detto: a me non preme parlare della persona di mons. Gherardini; mi interessa solo il succo della faccenda del CVII.
Ma qui non posso esimermi dal domandarmi un po' basito:
Gherardini doveva esprimersi con prudenza mentre invece Mons. Lefebvre poteva esprimersi in assoluta libertà per il bene della Chiesa???

A me sembra proprio che avrebbe potuto valere l'esatto contrario:
un teologo può prendersi anche molte libertà senza subirne conseguenze,
mentre un vescovo deve stare ben attento a come parla ed agisce.

D'altronde ce lo dice la storia quante "rogne" Monsignore ha dovuto sopportare.
Comunque anche Lei, PP, fa giustamente notare che, nei suoi libri, mons. Gherardini non si è certo tirato indietro, quanto ad affermazioni forti, sul piano della critica dottrinale al Concilio.
Quindi, se avesse voluto, molto probabilmente avrebbe potuto esprimere a livello teologico più facilmente di L. ciò che L. espresse come pastore per il bene della Chiesa, espresse non in assoluta libertà ma con immensa sofferenza... fino alla sospensione a divinis e alla scomunica.

Ripeto (repetita juvant):
a me non preme parlare della persona di mons. Gherardini; mi interessa solo il succo della faccenda del CVII.

Anonimo ha detto...

@ Sacerdos quidam: “Il dichiarare un rifiuto totale di un Concilio ecumenico non è possibile semplicemente perché non ne abbiamo l'autorità - non siamo protestanti. “



1) Nessuno può fare una dichiarazione solenne, se non il papa. Tutti possono, e devono, salvaguardare la propria fede, rifiutando tutto ciò che è contrario o che la mette in pericolo. Non è protestantesimo. Come non lo fu ai tempi dell’arianesimo, in cui i fedeli non rifiutarono le nuove dottrine dei loro legittimi pastori sulla base del loro libero pensiero, ma sulla base del magistero della Chiesa precedente.

2) Affermare che il CVII contiene veri errori contro la fede (se non eresie), significa ritenere il concilio non magisteriale, o non dotato di un'autorità tale dall'essere esente da errori. Chiunque dica che il Concilio contiene veri errori ne rifiuta l'autorità. E’ ridicolo dire che lo si consideri contemporaneamente autorevole ed erroneo. Non è un caso che Mons. Lefebvre lo definisse "spurio". Come mai manchi di autorità è stato tante volte spiegato: una esplicita mancanza di intenzione magisteriale (e infallibile) ricordata dagli stessi Papi che lo hanno presieduto.

3) Le parti non erronee del CVII vanno accettate, ma IN QUANTO sono conformi all'insegnamento costante della Chiesa, e NON perché dotate di un'autorità intrinseca. Dire che ci sono parti accettabili nel Concilio NON equivale a riconoscergli in qualche modo un'autorità. Al contrario, affermare che contiene errori contro la fede equivale a NON riconoscerne l'autorità magisteriale. E siccome queste parti sono espresse dal CVII in modo ambiguo ecc. ecc. meglio ricorrere alle fonti precedenti, sicure , che alla torta avvelenata, non si sa mai ... Tutto qui.

Anna

Anonimo ha detto...

Sul tormentone del protocollo del 5 maggio 1988:


Il protocollo del 5 maggio non può essere ritenuto significativo di un cambiamento della posizione di Mons. Lefebvre.
Quel protocollo non era stato redatto da lui . Gli era stato dato da firmare, diciamo così, in cambio dello specchietto per le allodole del placet alla consacrazione, da parte sua, di vescovi che avrebbero proseguito la sua opera, vescovi fedeli alla Tradizione.

Era una storia che il papa tirava avanti da tempo e mons. L. era vecchio. Era indispensabile che qualcuno potesse continuare a formare e ad ordinare sacerdoti senza contaminazioni moderniste. C’era in gioco il placet o meno del papa, ossia un grave strappo disciplinare di mons. L., che avrebbe potuto esser inteso anche come scismatico. Un grave scandalo e danno per la Chiesa insomma.

Fu questo il contesto ed il clima in cui firmò. Doveva decidere, in pochissimo tempo, quale era la scelta giusta, in quello stato di grave pericolo per la fede cattolica e di sviamento dalla fede da parte di gran parte della gerarchia e dello stesso papa, per il bene della Chiesa

Non so quanti si siano trovati a firmare un accordo i cui termini siano messi nero su bianco dalla controparte “forte”. E in un contesto di forte pressione, diciamo così, “ambientale”.

Molti parlano di un momento di debolezza o di incertezza da parte di mons. L. Se vogliamo possiamo anche descriverlo così. Di fatto era una scelta cruciale. Dalle conseguenze rilevantissime, molto sofferta soprattutto per un cattolico vero ed integerrimo come lui. Disobbedire all’autorità legittima per obbedire a Dio, per conservare la fede e trasmetterla. Quale scelta terribile.

La Provvidenza poi è intervenuta e ha sottratto mons. L. a questa scelta, perché chi aveva in mano il potere tentò di strafare approfittando della debolezza altrui: il placet pontificio alla consacrazione di vescovi slittava ancora lasciando il tutto nell’incertezza. Il potere cincischiava. Veniva meno quindi ogni possibilità di preservare la Tradizione sacramentale con l’ordinazione di sacerdoti fedeli ad essa, senza strappi con Roma. L’arzigogolo “protocollare”, densissimo di rischi, si rivelava per ciò che era: una insidia, nemmeno più compensata da armi adeguate per farvi fronte (la consacrazione di vescovi fedeli alla Tradizione).

Questo fu il protocollo famoso del 1988. Non c’è stata alcuna “evoluzione” o “maturazione “ di mons. L. sul CVIII.


Anna (segue)

Anonimo ha detto...

l 15 giugno 1988 Lefebvre annunciò in una conferenza stampa i nomi dei sacerdoti che intendeva ordinare Vescovi, ritenendo che la Chiesa si trovasse in un grave stato di necessità, per la sopravvivenza del sacerdozio e della Messa "tradizionale"

Il 30 giugno seguente Mons. Lefebvre, consacrava i vescovi dichiarando molto solennemente che "la cattedra di Pietro e le posizioni autorevoli a Roma sono occupate da degli anticristi, quindi la distruzione del Regno di Nostro Signore all’interno stesso del Suo Corpo mistico qui in terra prosegue rapidamente" (...) e che "La corruzione della Santa Messa ha comportato la corruzione del sacerdozio e l’universale decadenza della fede nella divinità di Nostro Signore Gesù Cristo (...) Dal momento che questa Roma modernista e liberale prosegue la sua opera distruttrice del Regno di Nostro Signore, come provano Assisi e la conferma delle tesi liberali del Vaticano II sulla libertà religiosa, io mi vedo costretto dalla Divina Provvidenza a trasmettere la grazia dell’episcopato cattolico che ho ricevuta". Motivi dottrinali perduranti i quali è necessario procedere a ordinazioni episcopali, definite da Mons. De Castro Mayer come una necessaria professione di fede.


Queste ultime parole solenni e pronunciate ufficialmente. Le altre parole di un protocollo unilateralmente predisposto da una parte forte, accettato provvisoriamente (per meno di dodici ore) dalla parte debole in un clima di forte pressione e dietro assicurazione di una garanzia poi violata. A seguire la data fatidica di questo tormentone quasi altri trent’anni in cui in nessun seminario, in nessuna omelia, in nessuno scritto nessun sacerdote della FSSPX ha mai citato, quale fonte di magistero della Chiesa, il CVII, né alcun altro documento successivo.

Anna

Anonimo ha detto...


# Ancora su mons. Gherardini e il Concilio

Sempre nei suoi libri, mons. Gherardini narra di come la presa di coscienza di ciò che veramente fosse il Concilio richiese un certo tempo. Non fu rapida come nel caso di mons. Lefbvre, per restare nel paragone. Si è parlato qui di mons. Gherardini sul presupposto che i suoi libri siano conosciuti da tutti gli intervenienti (non solo i suoi testi sul Concilio ma anche quello sulla Tradizione). Altrimenti il discorso resta astratto.
Bisognerebbe poi evitare, io credo, atteggiamenti moralistici.
PP

marius ha detto...

Nel corso della sua resistenza Monsignore variò diverse volte il metodo di approccio verso la Santa Sede, a volte irrigidendosi, a volte mostrandosi più conciliante ma solo sulle questioni pratiche. E' errato dunque assolutizzare un momento storico isolandolo dagli altri.

Ciò che conta è che Mons. Lefebvre non aveva mai rifiutato per principio una accettazione parziale del Vaticano II epurato dagli errori, come dimostra anche il Protocollo suddetto. Sapeva distinguere tra la riforma avvelenata (da rigettare in toto) uscita dal Vaticano II e quest'ultimo come Concilio ecumenico, che restava tale - fino a decisione contraria di un futuro Papa - e che egli non osò mai dichiarare nullo o da gettar via in blocco.


Mi sembra che Mons. Lefebvre venga tirato di qua o di là per giustificare la propria visione.
Anche Gesù nel Vangelo dice cose che appaiono opposte ed inconciliabili: infatti spesso capita che si senta citare un versetto o quell'altro per tirare l'acqua al proprio mulino. Chi ha ragione? Come fare per riuscire a comprendere appieno i suoi detti senza travisarli?
Occorre guardare ai fatti della sua vita, che sono inequivocabili, e leggere le parole alla luce di quelli. La sua passione morte, risurrezione e ascensione sono la chiave di volta secondo cui occorre leggere ogni suo scritto.

Nel caso di Mons. Lefebvre quali sono i fatti peculiari della sua vita?
L'aver firmato un protocollo che poi ritrattò? Anche se così fosse (cosa che non ritengo), determinante è il fatto che ritrattò, non il motivo che apparentemente potrebbe coincidere con la mancanza di fiducia personale verso il papa, motivo che è possibile contestualizzare per chi ha una conoscenza approfondita della sua storia (a questo proposito: grazie mille Anna!) ma non potremo mai determinare con certezza non potendo sondare quanto in lui avvenne in foro interno.
Comunque di certo questo non fu il fatto peculiare della sua vita.

Di sicuro invece...
- fu la resistenza eroica alla riforma del Concilio Ecumenico Vaticano Secondo in quanto tale, non alla riforma avvelenata (da rigettare in toto) uscita dal Vaticano II(che pizza 'sta storia che non è il concilio a essere malato ma le riforme che ne derivarono e a cui furono ispirate);
- fu la fondazione di una Fraternità avente lo scopo dichiarato di mantenere senza compromessi la Tradizione Cattolica di sempre, la S.Messa Tradizionale, il Sacerdozio Cattolico originale, la fondazione di un apposito seminario a questo scopo;
- fu il sacrificio e l'umiliazione, sopportate con eroismo, di essere stato punito canonicamente col massimo della pena dalla Chiesa che egli difendeva e che aveva sempre servito con fedeltà nelle missioni in Africa secondo i principi cattolici di sempre che lui continuava semplicemente a portare avanti e che la Gerarchia abusivamente gli contestava.

Alla luce di questi fatti vanno lette le sue parole, e anche le sue fasi e i documenti che firmò e ritrattò ecc.
Chi è dunque qui ad assolutizzare un momento storico isolandolo dagli altri?
Non è forse il pulpito da cui vien la predica?

Per concludere: un'ovvietà, che però ricorre spesso in questo thread essa pure sotto forma di predica:
Mons. Lefebvre non dichiarò mai nullo il CVII, per il semplice fatto che lui non era il papa, come evidentemente... non lo siamo noi.

Sacerdos quidam ha detto...

E' davvero singolare che chi praticamente fino all'altro ieri nulla sapeva di né di Mons. Lefebvre e di Tradizione cattolica ora si atteggi a maestro...
Lo notano anche molti che, invece, lo conobbero fin da principio e lo frequentarono giornalmente, come don Simoulin ed altri.
Stesso identico atteggiamento di Gnocchi. Mah...
Comunque visto che le 'prediche' infastidiscono e non sto parlando a dei bambini, chiudo il discorso.

marius ha detto...

Sacerdos quidam

1) Ho semplicemente detto la mia: che bisogno ha di sminuirmi?

2) Se Lei ha qualcosa da raccontare di interessante che non si trova sui libri riguardo a mons. Lefebvre sono tutto orecchi.

3) Stesso identico atteggiamento di Gnocchi? Mah...!

4) Le prediche infastidiscono quando sono un surrogato a delle risposte che ci si aspetterebbe congruenti, e non semplicemente ripetizioni di affermazioni già poste dall'interlocutore.

5) Come finora, leggerò sempre con vivo interesse e attenzione i Suoi interventi che ho sempre apprezzato e ammirato.

@mic ha detto...

DEO GRATIAS, il problema cui ho accennato su fb sembra risolto.

marius ha detto...

Mic, cosa hai accennato su fb?
(te lo chiedo per me e per quelli che non hanno fb)