venerdì 23 agosto 2013

Desistenza dell'autorità e liquefazione dei dogmi

Il recente dibattito ha portato alla luce alcuni aspetti della crisi attuale nella Chiesa e mi ha indotta ad alcune riflessioni già espresse in precedenza, che penso utile riportare nella sintesi che segue, che diventa un po' il 'punto nave' della situazione. Tutte cose già dette, nell'analisi di problemi puntuali, ma qui assemblate perché hanno una evidente correlazione che aiuta a chiarir meglio il quadro generale.
Si partiva dalla domanda espressa da un lettore: « È stata dogmata anche la teologia? No. Il dogma può essere letto in base ad una visione teologica, che è diverso. Il dogma mica cambia. Ovvio che mi si può dire che nella sostanza il dogma cambia, eppure in realtà rimanendo immutabile nella sostanza prima, il dogma può fornire nuove "visioni" dovute da una mutata teologia che lo legge e interpreta. A questo punto sorge la domanda: ma chi stabilisce la teologia? Cioè chi ha l'autorità di leggere il dogma?»

Desistenza dell'autorità e liquefazione dei dogmi

Ai teologi spetta il compito di "studio", sviluppo ed espressione di concetti e principi, esplicitandoli e rendendoli chiari. Ma spetta al munus dogmatico dei pastori vagliare ed inserire nel Magistero e rendere operanti i risultati di questi studi. C'è dunque bisogno della 'sapiente' valutazione e validazione autorevole dei pastori, per "dogmatizzare" e dunque applicare le visioni teologiche, ma ciò può essere operato solo in armonia con la Tradizione, altrimenti si abbandona la Via Maestra per avventurose esperienze che portano altrove.[1]

L'unico soggetto-Chiesa

Il problema è che nel concilio, col pretesto della 'pastorale', ha prevalso l'applicazione sulla validazione e hanno avuto via libera, tra le altre, le innovazioni della cosiddetta Nouvelle Théologie. Insieme all'altro pretesto che la validazione oggi si pone arbitrariamente nella cosiddetta «“ermeneutica della riforma, del rinnovamento nella continuità dell'unico soggetto-Chiesa». È la sottile argomentazione di Benedetto XVI (famoso discorso del 22 dicembre 2005). Ma l'“unico soggetto-chiesa”, elemento soggettivo e mutevole col divenire dei tempi, viene sganciato dall'“oggetto-rivelazione” immutato e immutabile, da esplorare e esplicitare ma non da sovvertire: da esprimere nove (in modo nuovo) non nova (cose nuove), come di fatto ci stanno imponendo...
Ed è questo il grande dilemma e la causa del disorientamento e della confusione in cui siamo.
« ...La Chiesa vive, cresce e si risveglia nelle anime, che - come la Vergine Maria - accolgono la Parola di Dio e la concepiscono per opera dello Spirito Santo; offrono a Dio la propria carne e, proprio nella loro povertà e umiltà, diventano capaci di generare Cristo oggi nel mondo. Attraverso la Chiesa, il Mistero dell’Incarnazione rimane presente per sempre. Cristo continua a camminare attraverso i tempi e tutti i luoghi». (Benedetto XVI, discorso di congedo ai cardinali)
L'affermazione è sacrosanta. Ciò che può lasciarci meno tranquilli è la possibilità di accentuare il discorso sulla Chiesa in divenire. È ovvio che noi lo interpretiamo, secondo la Tradizione perenne, nel senso che il divenire riguarda ogni generazione e le espressioni dell'Incarnazione manifestate e scritte nella storia dal corpo mistico di Cristo/popolo di Dio che è la Chiesa; ma non tocca l'identità e l'essenza della Chiesa stessa.
Però, se rapportiamo il discorso all'unico soggetto-Chiesa messo al posto dell'oggetto-Rivelazione dell'allocuzione del 22 dicembre del 2005 sopra citata, le nostre perplessità non possono che aumentare. Sono proprio l'identità e l'essenza a rischio, per effetto dell'innesto di quella rivoluzionaria riforma conciliare travestita da rinnovamento che, ormai autoalimentandosi, vorrebbe costruire il futuro. E constatiamo che, mentre il Papa-uscente lo teorizza, il Papa-regnante sembra applicarlo direttamente.
Alla fine ci appare comunque come un parlare e un agire ambiguo, fluido e mai definitorio, caratteristico di questa Chiesa post-conciliare, che non garantisce nulla e nessuno!

Dobbiamo riagganciarci al dato fondamentale che lo stesso Papa non può fare ciò che vuole, ma la sua autorità incontra - oltre ai limiti riferiti alla costituzione essenziale della Chiesa, alla legge divina e al diritto naturale - i limiti dogmatici che lo vincolano alla rivelazione e alla testimonianza autorevole codificata in maniera autoritativa dai Papi in precedenza: è questa l'unica testimonianza autorevole che la Chiesa può dare di se stessa. Altrimenti siamo nell'arbitrio, che sfocia nell'anomia...
Vedremo successivamente come sia possibile aggirare, nei limiti dogmatici, il principio sopra enunciato.

Assenza di dialogo con i pastori

Il problema, oggi, è che qualunque linea di pensiero si discosti dalla “visione” egemone, viene respinta senza discussioni e provoca addirittura atti totalitari, come recentemente accaduto per il “caso” dei Francescani dell'Immacolata. Si ha peraltro la sensazione che nel sentire cum Ecclesia richiamato in quel provvedimento si sia voluta colpire l'ala critica, sia pur rispettosamente e documentatamente, nei confronti dell'idolo-concilio. Inoltre è stata inopinatamente colta l'occasione per colpire la Messa. E lo si è fatto nella maniera più scorretta e tirannica che si potesse usare. Innanzitutto sarebbe necessario sapere perché la preferenza della Messa antiquior non costituisca un “sentire cum Ecclesia”; il che, se non è stato detto esplicitamente, non può esser scollegato dalle scarne motivazioni del provvedimento. A prescindere da altri eventuali problemi presenti nell'ordine.
Il fatto che si sia voluta colpire l'ala critica rende la questione più complessa e ancora più grave. Perché non consentire dibattiti teologici e darne la motivata composizione autoritativa (come peraltro richiesto dalla Donum veritatis, n.25), è il grave 'vulnus' della Chiesa di oggi, troppo impegnata in un abbraccio-dialogo mortale col 'mondo'...
Ma Gesù non dialogava: insegnava e santificava.
Dov'è più la Chiesa-docente e il Santo Sacrificio, che è anche lode e ringraziamento, impetrazione, nutrimento e salvezza per ogni credente e per il mondo intero?

Il rifiuto del munus docendi dogmatico, la diluizione del munus Sanctificandi (diminutio del Rito, con l'aggravante del recente imporsi di una sciatteria pauperistica), l'uso (se non l'abuso) del munus regendi per demolire anziché edificare sono inammissibili nella Chiesa, che nel corso dei secoli ha sempre ampiamente espresso e argomentato insegnamenti e prassi e custodito la sacralità del suo Rito, ius divinum oltre che fonte e culmine della fede personale e comunitaria. La prassi ateoretica che di fatto si impone oggi rischia di consentire le peggiori improvvisazioni.

Rovesciamento paradigmatico

Un altro aspetto di questo che mi vien da chiamare il "grande inganno" consiste nel demolire il principio che ho affermato e che ci ha portati fin qui per due millenni: l'intangibilità dei dogmi, che possono essere approfonditi ed esplicitati, ma solo eodem sensu eademque sententia.[2] L'inganno sta nel rovesciamento di fronte che induce ad interpretare gli eventi del passato con le categorie odierne. Il che è applicabile alle contingenze ma non ai principi, che sono e restano immutabili per tutte le epoche, perché abbiamo una Rivelazione che ci è stata data in Cristo e, da Cristo, attraverso gli Apostoli, è giunta fino a noi. Oltre alla “legge naturale” inscritta nel cuore di ogni uomo come impronta del Creatore al quale ogni uomo è ordinato ed è in questo essere-ordinato-a-Dio che trova la sua libertà e le ragioni del suo esserci in questo mondo e scrivervi una storia, che -in Cristo- diventa storia di salvezza per sé e per altri.

La demolizione di cui sopra non è altro che l'effetto della “tradizione vivente in senso storicistico”, centrata sul presente e sulle sue contingenze e che non solo oltrepassa il passato senza tener conto, appunto, dell’eodem sensu eademque sentenzia sempre applicato; ma, addirittura, anziché interpretare il presente alla luce del dogma rivelato, reinterpreta anche il Magistero perenne alla luce di quello transeunte e trasferisce la sua contingenza al Dogma svuotandolo di tutta la sua pregnante e feconda vitalità che è la stessa in tutte le epoche.

Questo dato emerge chiaramente in un'altra affermazione di Papa Ratzinger nello stesso discorso del 22 dicembre, sulla “libertà di religione”, nel quale Ronhaimer vede il
“ chiaro rigetto di una religione di stato: «I martiri della Chiesa primitiva sono morti per la loro fede in quel Dio che si era rivelato in Gesù Cristo, e proprio così sono morti anche per la libertà di coscienza e per la libertà di professione della propria fede (cit. discorso 22 dicembre)» ”.
Si tratta di un'affermazione sorprendente perché la testimonianza dei martiri non è altro che la confessione della loro Fede in Cristo Signore per la quale hanno dato la vita. Essi seguivano e non rinnegavano una Persona, non un ideale libertario di cui si può rischiare di fare un assoluto. Di assoluto c’è solo Dio. Ed è Cristo-Dio che i martiri cristiani hanno testimoniato con la vita, non la loro libertà di religione. (Il discorso è complesso e l'ho sviluppato altrove, qui basta questo per cercar di afferrare il meccanismo applicato...)

E dunque la fatidica 'pastoralità', che in definitiva è riforma, innovazione e non rinnovamento, va consolidandosi sempre di più, allargando inesorabilmente lo iato generazionale, ma soprattutto sostanziale con il passato che equivale a dire “Tradizione”, che non è fissismo ma fedeltà. Mentre, nella Chiesa, il passato non può non confluire nel presente per essere traghettato nel futuro, altrimenti davvero dobbiamo constatare la mutazione genetica della Chiesa stessa. Oggi mi pare che siano in molti a fraintendere il senso di Tradizione, confondendola con la tradizione conciliare, posto che il concilio è stato definito come la sintesi onnicomprensiva e l’espressione più pura dell’intera Tradizione.
Penso che l’inganno è proprio qui. Anche perché non basta una definizione generica non suffragata da analisi e conseguenti sintesi definitorie dei principi non toccati dalle novità, quando ci sono molte dimostrazioni, anche autorevoli, del contrario.
Ma il problema è che, col cambiamento di paradigma e con i nuovi presupposti, si dà alla “definizione generica” non suffragata e divenuta perentoriamente indiscutibile lo stesso valore del dogma smantellato.
Invece, il concilio non è un blocco-unico da prendere o lasciare, ma è l'insieme dei suoi documenti, dei quali è possibile dare una lettura "in continuità"; ma questa tuttavia, nelle attuazioni, non è avvenuta e dev'essere comunque effettuata e ratificata autoritativamente dal pontefice. Infatti quei documenti sono portatori anche di ambiguità e vere e proprie novità, individuate e dimostrate da vari studiosi, la cui applicazione, de facto, attraverso la prassi, ha causato l'odierno disorientamento e confusione, col rifiuto di ogni dibattito, ergendo paradossalmente a nuovo super-dogma indiscutibile quel concilio la cui intenzione principale, attraverso la minoranza determinata dell'“alleanza renana” che lo ha pilotato e portato a compimento, è stata quella di abolire i dogmi (discorso di Benedetto XVI ai sacerdoti 14 febbraio 2013).

Tradizione vita e giovinezza della Chiesa [vedi]

Anche riguardo al pregiudizio della Tradizione vista come fissismo, giova chiarire, ripercorrendo un'affermazione di Papa Ratzinger (udienza generale del 26 aprile 2006):
« ...Concludendo e riassumendo, possiamo dunque dire che la Tradizione non è trasmissione di cose o di parole, una collezione di cose morte. La Tradizione è il fiume vivo che ci collega alle origini, il fiume vivo nel quale sempre le origini sono presenti».
Il problema sta nel fatto che le cose o parole definite “collezione di cose morte”, nella vulgata modernista vengono riferite al “magistero perenne” che sarebbe diventato “cosa morta” da sostituire col magistero “vivente”, identificato con quello attuale. In tal modo viene conferita al magistero una prerogativa che non gli è propria: quella di essere sempre riferito al “presente”, con tutta la mutevolezza e precarietà propria del divenire, mentre la sua peculiarità è quella di essere, nel contempo, passato e presente, trasmettendo una Verità rivelata che, pur inverata nell’oggi di ogni generazione, appartiene all’eternità. Altrimenti cosa trasmette la Chiesa a questa generazione e a quelle future: solo un’esperienza soggettiva? Mentre le è proprio esercitare una funzione sempre in vigore, il cui atto è definito attraverso l'oggetto, ovvero attraverso le verità rivelate e tramandate.

Conclusione

Questo processo rivoluzionario appare giunto alle estreme conseguenze nell'attuale pontificato : col papa che parla a slogan senza sviluppare e approfondire i concetti, non motiva le sue decisioni e paradossalmente rischia di usare un potere monarchico e assoluto,  di cui rifiuta i simboli e l'espressione urbi et orbi, per distruggere quel po' che resta della cattolicità.

Sostanzialmente, in nome della fatidica 'pastorale' conciliare - prassi ateoretica senza spiegazioni o con spiegazioni sommarie sganciate dalla tradizione perenne perché divenute 'tradizione vivente' portata avanti dal nuovo-soggetto Chiesa che ha preso il posto dell'oggetto-Rivelazione -, de facto se non de iure si incide nella sostanza e si dà concretezza ai cambiamenti che vengono rappresentati e addirittura ormai recepiti dall'opinione comune (vedi anomala diarchia dei due papi: l'emerito e il regnante). E nessuno può dir nulla, perché contrapporre parole ai fatti non serve a niente, mancando alle parole la materia prima del contendere: la esplicitazione teorica del nuovo corso di volta in volta instaurato. E il comportamento sempre più pragmatico e rivoluzionario di Bergoglio, sta completando l'opera, iniziata da Paolo VI e traghettata con una spinta finale da Benedetto XVI [vedi qui : Che n'è del primato di Pietro?]. E l'Autorità, oggi, viene esercitata dispoticamente nel silenziare, oltre che nel disprezzare, ogni ragionevole voce contraria di dissenso che cerchi di ricondurre la Chiesa nell'alveo della sua Via Maestra, della quale si stanno perdendo le tracce. E si continua a dialogare con l'errore, mentre la verità è oscurata e deformata. Si accolgono tutti nell'ecumenismo senza rete, i musulmani sono "nostri fratelli", mentre la Tradizione è messa all'angolo e respinta. Non mi soffermo qui sull'uso del tutto improprio e sommariamente arbitrario del termine pelagiani, nonché degli altri attributi nei confronti di chi ama la Tradizione, che richiede un articolo a parte.
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1. « ...La teologia, che ricerca la «ragione della fede» ed a coloro che cercano offre questa ragione come una risposta, costituisce parte integrante dell’obbedienza a questo comandamento, perché gli uomini non possono diventare discepoli se la verità contenuta nella parola della fede non viene loro presentata (cf. Rm 10, 14s) ».
[...] «...... servizio alla comunità ecclesiale mette in relazione reciproca il teologo con il Magistero. Quest’ultimo insegna autenticamente la dottrina degli Apostoli e, traendo vantaggio dal lavoro teologico, respinge le obiezioni e le deformazioni della fede, proponendo inoltre con l’autorità ricevuta da Gesù Cristo nuovi approfondimenti, esplicitazioni e applicazioni della dottrina rivelata. La teologia invece acquisisce, in modo riflesso, un’intelligenza sempre più profonda della Parola di Dio, contenuta nella Scrittura e trasmessa fedelmente dalla Tradizione viva della Chiesa sotto la guida del Magistero, cerca di chiarire l’insegnamento della Rivelazione di fronte alle istanze della ragione, ed infine gli dà una forma organica e sistematica ».
[...] «Anche quando la collaborazione si svolge nelle condizioni migliori, non è escluso che nascano tra il teologo ed il Magistero delle tensioni. Il significato che a queste si conferisce e lo spirito con il quale le si affronta non sono indifferenti: se le tensioni non nascono da un sentimento di ostilità e di opposizione, possono rappresentare un fattore di dinamismo ed uno stimolo che sospinge il Magistero ed i teologi ad adempiere le loro rispettive funzioni praticando il dialogo ». (Donum veritatis, nn.7, 21, 25)
2. Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus in eodem sensu eademque sententia. Vincenzo da Lerino Commonitorium. I novatori lo chiamano principio astorico. Sembrerebbero relegarlo fuori dalla storia o considerarlo avulso da essa; ma è la storia che deve essere modellata sui principi non viceversa, altrimenti i principi spariscono, diventano altri e perdono la loro vis trasformante: la Verità.

82 commenti:

Anonimo ha detto...

C'è stato un movimento modernista preconciliare arginato da Pio XII in vari modi e soprattutto con la condanna della nouvelle théologie. Se questa dottrina è esplosa nel concilio e ne ha contaminato i testi, la colpa è dei padri conciliari che alle lusinghe moderniste hanno ceduto e del papa che ha ratificato tali testi, e dei papi successivi che vi hanno visto una continuità con la Tradizione ed il Magistero perenne inesistente in alcune gravi affermazioni. Insomma hanno accettato l'errore invece di correggerlo e, in caso di resistenza, sradicarlo e incenerirlo.

Anonimo ha detto...

Fidele dice,

Anonimo a 8:38...la problema commiciava quando per una voglia Papa Giovanni XXIII chiamava un concilio...un atto tanto grave che in se stesso deve essere fatto soltanto con c'è grave crisi...

ma inveche poneva ostacolo alla vera fine di un concilio, in prohibire le condanne...

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Communque, ho voluto commentare sul Articolo ottimo di Maria:

Recentamente il Santo Padre (Dio lo preservi) ha fatto un incontro con studenti di Giappone:

nel suo discoro ha parlato così (Radio Vaticana in Inglese, la traduzione è mia):

Papa Francesco ha fatto un riunione con gli studenti e docenti di Gauken Bunri Seibu Liceo Minore, Tokyo Japan.

Parlandogli nel cortile di San Damaso al Vaticano, il Santo Padre dava importanza alla discussione e al dialogare
come mezzo per portare avanti la conoscenza mutua e la pace.

Il Santo Padre gli diceva che non possiam crescere culturalmente se rimaniamo isolati. Inveche, ha detto che se andiamo fuori e scopriamo altre culture, altri modi di pensare e altri religioni, usciamo da noi stessi e "comminciamo la bella aventura che si chiama il dialogo".

Il Dialogo, diceve il Santo Padre, è molto importante perchè in rapporti con altre culture, cresce e divenne maturo.

Ma menti chiuse, egli continuava a dire, possono generare fraintendimenti e dissensioni. Tutte le guerre, e i problemme che non sono state risolti, succedono perchè una mancanza di dialogare.

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Purtroppo, dialogare si pratica soltanto con quelli che sono sia fuori la Chiesa, sia contro il Magisterio perenne...con cattolici fideli, sembra, sembra essere soltando un bracchio di ferro e un pugno di violenza...

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Non volendo di lasciare il mio commento su un punto doloroso: propongo questa soluzione:

Noi che siamo fideli della diocesi di Roma, proponiamo un dialogare con Papa Francesco sul Concilio, sul Neomodernismo e sulla Sacra Tradizione...e domandiam e insistiamo i nostri diritti come laci per una Chiesa SANTA E FIDELE al Magistero perenne, senza l'agenda e le persecuzioni contro tutti che vologno di credere nel modo che cattolici sempre hanno creduto...

mic ha detto...

Il Dialogo, diceva il Santo Padre, è molto importante perchè in rapporti con altre culture, cresce e divenne maturo.
Ma menti chiuse, egli continuava a dire, possono generare fraintendimenti e dissensioni. Tutte le guerre, e i problemme che non sono state risolti, succedono perchè una mancanza di dialogare.


Il dialogo è importantissimo, anzi, indispensabile nelle relazioni umane. Ed è vero che richiede apertura reciproca, perché dialogare implica anche ascoltare l'altro, e raccogliere i frutti dello scambio vagliando le suggestioni ricevute in base alle proprie convinzioni.

Il grande inganno è che il dialogo di cui tanto si parla è possibile tra culture, non tra fedi che, ognuna a modo proprio, sono portatrici di "principi spirituali non negoziabili". Tutto ciò che diventa negoziabile de-forma la fede e la snatura della sua peculiarità.
Ecco perché c'è tanto il rischio di omologazione, oggi, se la fede non poggia più su fondamenti saldi e perenni.

Che il dialogo sia auspicabile in una società globalizzata in cui la convivenza è resa inevitabile, è un fatto. Ma l'approfondimento della conoscenza reciproca, sempre auspicabile in ogni caso, è finalizzato ad incontrarsi nel modo più proficuo sulle 'prassi'; ma la vita spirituale di ognuno resta quella che è.

E dunque il dialogo non riguarda il "cercare insieme la verità", perché se Cristo Signore è la Verità Via e Vita fatta carne, e la Chiesa è di Lui portatrice, Lo deve portare agli altri. Cos'altro ha da cercare insieme agli altri che in Cristo già non abbia o non le sia stato rivelato? Piuttosto è questo che deve approfondire scoprire e vivere, a partire da una sacramentalità autentica e da una formazione non approssimativa...

L'assenza di pace e le guerre, non derivano dalla mancanza di dialogo, ma dalla mancanza di Cristo, l'Unico, che può garantire e fondare e mantenere una Pace autentica. Perché le buone volontà umane, pur presenti spesso, prima o poi, se non c'è Lui, degenerano. E un cristiano queste cose non solo le conosce per esperienza, ma cerca anche di viverle!

Stefano78 ha detto...

Non concordo con il giudizio "stroncante" riguardo le responsabilità dei Papi post conciliari. Responsabilità che appaiono, dall'articolo (correggetemi se sbaglio), inserite in uno stesso livello. Differente risulterebbe solo il "grado" di attuazione per giungere alla"meta" modernista...

Questo non mi risulta essere vero.

mic ha detto...

Caro Stefano,
ho visto in tutti i papi post conciliari, e l'ho ben presente attraverso documenti e atti un filo conduttore che ci ha portati fin qui.
Ognuno con il suo stile e non senza insegnamenti anche luminosi. E questo certo edifica ma non basta, perché l'ambiguità, prima sommersa, oggi è venuta allo scoperto.
E ciò proprio sulla base di quel cambiamento di paradigma che ho evidenziato.
Ci siamo lasciati trarre in inganno dal termine "continuità" opposto a "rottura". Ma a veder meglio e approfondendo, non vedi di che continuità si tratta?

Stefano78 ha detto...

No. Non sono d'accordo.
Si rischia lo stesso pragmatismo storicista che si contesta. Non basta guardare solo al risultato. Se ci accontentiamo solo di quello, allora veramente non c'è più NULLA, ma veramente NULLA da dire e da FARE.

Durante i Pontificati post conciliari, uno più complesso dell'altro e uno più drammatico dell'altro, sono successe TANTE cose. Ci sono stati eventi-chiave importanti, ci sono stati elementi di un certo rilievo, soprattutto a riguardo del munus regendi.
Ci sono stati elementi anche gravissimi a riguardo della struttura stessa della Chiesa, come istituzione Gerarchia.

Non si può e secondo me non è nemmeno corretto per l'analisi, ANNULLARE fatti, eventi, drammi, elementi, contraddittori e/o dirompenti liquidandoli al "margine" della "condivisa" volontà modernista a cui si voleva comunque giungere. Certi "insegnamenti edificanti", se lo sono, contrastano con quelli "non edificanti". Il permanere della contraddizione, che invece di essere analizzata e risolta è liquidata come "hegeliana", non consente di dare un giudizio definitivo.

Bisognerebbe analizzare la contraddizione e scioglierla. Poi magari, alla fine, si potrà anche ammettere la definitività del "fine modernista". Ma l'analisi, fino ad oggi, è mancata. Non si è tenuto conto, se non in termini "hegeliani", appunto (senza peraltro spiegarli), delle contraddizioni in essere. Non si è tenuto conto nemmeno del contesto, dei fatti e delle influenze a riguardo di certe contraddizioni.

L'analisi sulla Crisi della Chiesa e sui tempi bui che sta vivendo è stata ed è veramente poco diffusa.

mic ha detto...

Caro Stefano,
io non ho chiamato in causa gli elementi hegeliani, ho individuato nel discorso progammatico fondamentale di Ratzinger e in altre sue recenti affermazioni, il meccanismo logico -molto sottile se osservi meglio - in base al quale viene effettuato il cambiamento di paradigma che di fatto porta alla revisione dei dogmi e all'abbandono del munus dogmatico.
Questo attribuisce alla "chiesa del presente" di ogni epoca di reinterpretarli a suo modo sulla base degli elementi transeunti che la vanno via via modificando, non nelle sue forme espressive, ma nella sua essenza.
E, se leggi bene l'articolo, non sono partita dai risultati, ma dalle cause individuate nel 'pensiero' che ha guidato gli eventi e che ha prodotto le cause.

Stefano78 ha detto...

In mezzo, ci sono stati eventi, fatti, contraddizioni. Tutte da considerare, a mio avviso.
Se ci focalizziamo ad ALCUNI documenti e fatti reali, come hai fatto qui, traendo la conclusione che tutto il resto, de plano, a quello era diretto (anche guardando al passato!), allora secondo me si perde il fine dell'analisi e si rischia di avere un pre-concetto.

mic ha detto...

Caro Stefano, il vizio di fondo sta proprio nel fatto che costoro ormai parlano coi fatti e non con le parole che li devono esplicitare e motivare e muovere...

Io ne ho individuato il pensiero che lo ha reso possibile, un pensiero che, assolutizzando il nuovo corso, rende possibile il dialogo con tutti, ma di fatto lo nega alla Tradizione.

E forse non è tanto un negare voluto quanto una impossibilità di dialogare proprio perché sono cambiati i presupposti comuni sui quali imbastire il dialogo. E, mentre noi attribuiamo ai nostri interlocutori (esempio: vescovi progressisti) cecità spirituale per la viscerale avversione al rito antiquior e a ciò che è e produce, ci sentiamo attribuire dei "tardi e duri di cuore" perché non ci lasciamo coinvolgere nelle avventurose "magnifiche sorti e progressive".

Difficoltà se non impossibilità di dialogo, dimostrata dalla non ufficializzazione dei "colloqui" con la FSSPX e dalla mancata pronuncia in termini autoritativi ma definitori sui contenuti e non sull'acritica accettazione del concilio.

Del resto è lo stesso motivo, da me sottolineato nell'articolo, della
famosa "continuità" proclamata e non dimostrata semplicemente perché individuata in qualcosa d'"altro".

E la stessa cosa sta dimostrando il provvedimento sommario e perentorio, nonché scorretto in ragione del disposto del Summorum, nei confronti dei FI.

Anonimo ha detto...

Anonimo ha detto...
C'è stato un movimento modernista preconciliare arginato da Pio XII in vari modi e soprattutto con la condanna della nouvelle théologie. Se questa dottrina è esplosa nel concilio e ne ha contaminato i testi, la colpa è dei padri conciliari che alle lusinghe moderniste hanno ceduto e del papa che ha ratificato tali testi, e dei papi successivi che vi hanno visto una continuità con la Tradizione ed il Magistero perenne inesistente in alcune gravi affermazioni. Insomma hanno accettato l'errore invece di correggerlo e, in caso di resistenza, sradicarlo e incenerirlo
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Non è la prima volta che questo ineffabile anonimo si appopria di commenti altrui apparsi altrove. Ma di suo non sa scrivere proprio niente? Non sarebbe più corretto riportare il nome dell'autore?

Anonimo ha detto...

Fidele dice,

Stefano, non so quanti anni Lei ha, ma se non è ovvio a Lei che il filo essentiale nominato da Mic nel articolo tocca un essenziale deviazione nella ideologia conciliarista, non riesco di capire dove Lei è stato per gli ultimi 50 anni...

infatti, se ritorniamo alla bella definizione di Neo-modernismo, "La Nouvelle Thélogie ou va-t-elle?", (la rivista del Angelicum, c. 1946), troviamo i nuovi concetti dei conciliaristi di essere enteramente conforma con essa..

Per loro, non c'è in questo mondo una verità che sta fuori il cambio e la mutazione imposta dal percorso della storia umana...e per loro, asserire che c'è tale virtù è l'unica eresia che si deve sopprimere e cancellare perchè la verità sta in essere sempre in conformità con il cambio storico in quale viviamo...

essendo che viviamo in un secolo del Umbermensch, in quale la perfezione è vista come nell'ottica di essere sopra la distinzione del vero e del falso, della virtue e del vizio, troviamo un teologia piene amichevole con tutti i modi di vita che prescindono dalla verità e dall rationalità, ma ostile con l'unica vera Fede perenne che insiste nella essistenza ontologica del Vero, del Buono, e della Bella, come Esso ha rivelato se stesso in Gesù Cristo e come Esso ci ha guidato tramite il Magistero perenne della Chiesa per 2000 anni...

Stefano78 ha detto...

Secondo me il dogma della prassi (=pastorale) è davvero un fatto. E' incontestabile. Attraverso questo "dogma" si fa passare tutto e il suo contrario. A causa di questo "dogma" esistono le derive storiciste e moderniste che ormai sono il vero "nuovo", la vera "nuova fede".

Ma questo non permette, de plano, nel far discendere questa realtà di fatto alla volontà o non-volontà dei Papi del Post-Conclio e a maggior ragione "livellando" la loro responsabilità a riguardo. Ovvero: i Papi HANNO VOLUTO questo e, per tale obiettivo hanno agito compatti. Differente solo il grado.
Questo, secondo me, è proprio sbagliato affermarlo.

Perché gli Insegnamenti sono stati contraddittori. Le azioni anche. Le spinte in "avanti" e poi "gli arresti" improvvisi, come anche i tentativi di "restaurazione" positiva, non permettono assolutamente di fare un discorso monolitico.

Esempio. La famosa ermeneutica della Continuità. Non è stata dimostrata, ma in realtà sappiamo che potrebbe esserlo. Giusto? E sappiamo anche che se il Papa Benedetto, ad esempio, avesse voluto giungere all'interpretazione Storicista del Magistero, non avrebbe usato la postilla dell' Interpretazione delle "Novità" attraverso la Tradizione di SEMPRE! E' un non-senso logico. Non è hegelismo. Perché se io voglio lo Storicismo nel Magistero, non Insegno che il Magistero DEVE essere interpretato DALLA TRADIZIONE. Insegno, come Muller (che infatto ha NEGATO questo insegnamento di Benedetto, il che fa pensare..), che il Concilio, essendo Tradizione VIVENTE, è SUMMA della Tradizione di tutti i tempi, e unico modo ATTUALE per interpretare TUTTA la Tradizione, anche quella passata. ovvero: la Tradizione ha una DUPLICE ermeneutica: quella che fornisce il Magistero Precedente E QUELLA FORNITA DAL MAGISTERO ATTUALE. Le due ermeneutiche si "completano" nella Tradizione VIVENTE.

Questo è MODERNISMO! Chi invece "disinnesca" questa bomba, anche se fornendo una Ermeneutica proclamata solo a parole, e facendo subordinare l' ATTUALE alla Tradizione, come può essere definito "modernista"? Dico Teologicamente tale.

Stefano78 ha detto...

...e come si può pensare che "il fine" di un modernista teologicamente tale possa essere raggiunto dalla Restaurazione del "diritto" della Tradizione ad ESISTERE?
Infatti il SP, non è solo un Motu Proprio. Sia per quello che stabilisce dottrinariamente, che per quello che ha reso possibile.
La Tradizione "veicola" dei contenuti! Tali contenuti, la cui diffusione è PERMESSA dal MP e dalla Lettera del Papa ai vescovi, nella quale affermava che QUELLO CHE E' STATO SEMPRE CREDUTO deve essere creduto anche OGGI, esprimono una data FEDE. Esprimono dei DOGMI. Esprimono, in una parola, la Tradizione immutabile. Che invece è stata mutata dalla PRASSI pastorale...
Come conciliare questo, con il fine Modernista?

bernardino ha detto...

A Mic., del 23/8/13 ore 11,00,
Chiar.ma Prof.ssa, sono pienamente d'accordo con la tua visione in risposta a Stefano, che il filo logico dei Papi da Giov.XXIII a Ratzingher ci ha portato al punto in cui siamo e che possiamo definire non continuita' ma rottura col passato. Infatti l'ultimo Papa che ha bloccato il movimento modernista, e' stato preconciliare ed e' Pio XII che si opposto addirittura ad un nuovo concilio, perche' vedeva gia' un nuovo blocco modernista che sarebbe stato difficile fermare senza portare dentro la Santa Chiesa altre rotture o altri scismi.
Qui vorrei tornare anche sul dialogo:
anche io ho sempre parlato di dialogo, si, ma dialogo interculturale e non dialogo religioso, perche' nel dialogo religioso si arriva sempre come nel dialogo culturale a compromessi; compromessi significa alla fine che qualcuno deve tradire su principi acquisiti e stabilizzati ed accettare cose dell'altro nelle quali non crede o non e' proprio convinto. La cosa peggiore sono i compromessi.
E la Gerarchia della Chiesa negli ultimi 50 anni ha vissuto di compromessi fino alle midolla, portando i FEDELI Cristiano/Cattolici a non sapere piu' cosa e' veramente la Chiesa, il Catechismo Cattolico e la vera S.Messa, e se vogliamo i Dieci Comandamenti. Oggi dopo il concilio vorrei sapere se il popolo di Dio conosce ancora i Sette sacramenti ed in che modo? oppure tutte le leggi del Catechismo che i vecchi sacerdoti ci hanno insegnato da bambini?
Piu' domande faccio in giro, piu' mi sento rispondere che siamo nel ventunesimo secolo e che il medioevo e' passato da molto tempo.
Giusto, ma non dimentichiamo che nel XVI^ secolo sono nati i protestanti con la loro riforma. E guarda oggi la Chiesa conciliare a cosa corre dietro, ... Liberte' - Egalite', Fraternite'.
Cosa vogliamo ancora?
Voglio solo sperare che Dio non gridi vendetta, e per questo possiamo rivolgerci alla Madre SS.ma della quale ieri abbiamo festeggiato Il Cuore Immacolato e della quale possiamo fidarci che intercedera' presso Dio per riconsegnarci una Chiesa Pura ed Immacolata e ripulita dalle impurita' che dal 1960 ad oggi ne hanno sporcato il volto.

fratel Pacifico ha detto...

Nel precedente intervento ho errato nel cliccare, per cui risulto anonimo invece che fratel Pacifico.
Ecco cosa scrivevo in MiL, a commento del posto su Boff:

fratel Pacifico 22 agosto 2013 23:19
Stefano 78 dice che la crisi della Chiesa non è causata del concilio e dalla cattiva ricezione dei testi conciliari, ma da un movimento precedente esploso nel concilio.
E' vero solo in parte, nel senso che di vero c'è il lavorìo neomodernista preconciliare. Ma tale lavorìo fu arginato da Pio XII in vari modi e soprattutto con la condanna della nouvelle théologie. Se questa dottrina è esplosa nel concilio e ne ha contaminato i testi, la colpa è dei padri conciliari che alle lusinghe moderniste hanno ceduto e del papa che ha ratificato tali testi, e dei papi successivi che vi hanno visto una continuità con la Tradizione ed il Magistero perenne inesistente in alcune gravi affermazioni. Insomma hanno accettato l'errore invece di correggerlo e, in caso di resistenza, sradicarlo e incenerirlo.
-------------
Dunque son io l'autore del commento dell'anonimo sopra segnalato.
Leggo qui altri interventi di Stefano, che, come oservato su MiL, contengono fatti reali, ma anche un affastellamento di parole ed osservazioni che rendono poco chiara la sua posizione.
E' ovvio che i papi conciliari e postconciliari abbiano operato diversamente: ma nessuno d'essi ha smentito o corretto le conciliari ambiguità, le argomentazioni equivoche, le esposizioni della dottrina arzigogolate in modo tale che riuscissero gradite alle parti in contrasto nell'ecumenica assise, ognuna delle quali poteva dire d'aver portato a casa una parziale vittoria.
Mi scuso per l'intrusione. Ma era necessaria per il continuo ripetersi dell'abuso...anonimo.

raffaello ha detto...

". . . Difatti però, il concilio Vaticano I non ha per nulla inteso definire il papa come un monarca assoluto, ma, al contrario, come il garante dell'obbedienza riguardo alla parola tramandata:LA SUA POTESTA' E' LEGATA ALLA TRADIZIONE DELLA FEDE . . . L'autorità del Papa non è illimitata; essa STA AL SERVIZIO DELLA SANTA TRADIZIONE", J. Ratzinger,Introduzione allo Spirito della Liturgia, pag.162. Quale "lefebvriano" non sottoscriverebbe queste affermazioni ? Eppure quanti "fatti", alcuni dei quali denunciati nello stesso libro, contraddicono queste parole !

mic ha detto...

Ringrazio fratel Pacifico di aver sciolto un equivoco e di aver fornito ulteriori elementi.
Ha riscontrato un "continuo ripetersi"?
Dovrei eliminare i commenti anonimi. Ma quando vedo qualcosa di commestibile e che contribuisce alla duscussione oppure di dissenziente che fornisce spunti per approfondire non mi formalizzo sull'anonimato.

Non capisco perché chiede scusa dell'intrusione. Ha fatto bene a chiarire e non vedo perché dovremmo considerarlo un intruso.

D'altronde, visto che risulta evidente che ci legge, mi chiedo cosa gli impedisca di intervenire, sempre se vuole, naturalmente...

Anonimo ha detto...

Appena trovato fra i commenti a un post di Rorate :

http://franciscantruth.wordpress.com/


(Piuttosto inquietante...)

mic ha detto...

Ho cancellato le affabulazioni di Minstrel, che non intendo ignorare (ma in un'altra occasione), perché sono affastellate di elementi che ci sviano dal cuore di questa discussione, ponendo tra l'altro domande alle quali è stata già fornita risposta, completamente ignorata e oltrepassata (o forse male intesa), ripartendo in quarta con altri elementi.

Insomma un fiume di parole "fluide e non definitorie" con argomentazioni eterogenee.

Se vuole intervenire, lo prego di essere sintetico e di mirare ad un punto della discussione, confutando quello con argomenti anche di segno contrario ma che siano argomenti e non ulteriori domande, che avranno risposta a parte.

minstrel ha detto...

Wow...

Attendo allora le risposte alle mille questioni da me, a quanto pare, raffazzonate, le quali in realtà vertevano su un unico dato secco: qui mi sembra che il modo di intendere la "Tradizione" non rispetti il fatto che c'è sempre stato, nei secoli, qualche dato nuovo che era racchiuso nella rivelazione e che - in quel dato momento - è stato chiarito dogmaticamente, magari perché spinto da riflessioni teologiche contrarie.

Per questo, appunto dicevo, si può ritenere legittima una pratica NON APOSTOLICA, perché la dichiara legittima la Chiesa che stabilisce COSA è Tradizione. E da sempre, anche quando la tradizione non aveva nemmeno il canone della scrittura (e pertanto non può considerarsi sotto un certo punto di vista uguale a quella di oggi)! Punto.

http://spiritoevitaeterna.blogspot.it/2008/07/12-che-cos-la-tradizione-apostolica.html

Se anche questo commento devia, chiedo venia.

mic ha detto...

Appena trovato fra i commenti a un post di Rorate :

http://franciscantruth.wordpress.com


Altro che inquietante!
E' il questionario del "visitatore"...
Non so se pubblicarlo dandogli evidenza. Ma ho paura che potrebbe tornare a loro danno.
Non so cosa fare.

mic ha detto...

qui mi sembra che il modo di intendere la "Tradizione" non rispetti il fatto che c'è sempre stato, nei secoli, qualche dato nuovo che era racchiuso nella rivelazione e che - in quel dato momento - è stato chiarito dogmaticamente, magari perché spinto da riflessioni teologiche contrarie.

Ma che ci sia qualche dato nuovo racchiuso nella rivelazione io non l'ho mai negato.

Quando dico che la tradizione non è fissismo ma è "viva" (diverso da "vivente" in senso storicistico e ho già spiegato perché) è ovvio che intendo che ad ogni generazione la riflessione della e nella Chiesa la arricchisce di elementi nuovi.
Ma nuovi nel senso che sono esplorazioni, esplicitazioni più ampie, più chiare e sviluppate dei fondamenti già assunti come basi.
Questi sono i dogmi.

La rivoluziona copernicana, che non risulta neppure dal catechismo da te citato, è che oggi ci sono molti elementi nuovi dedotti da visioni teologiche non dogmatizzate, perché la Chiesa non dogmatizza più avendo fatto del concilio e delle sue successive applicazioni il nuovo super-dogma che ha la capacità di rivedere anche i dogmi intangibili del passato, non nel senso di esplicitarli e approfondirli, ma di sovvertirli, con la scusa che è cambiata la "visione teologica" o anche "sociologica" o altro ancora...

Questi elementi sono entrati nella prassi, anche attraverso l'applicazione delle corrispondenti ambiguità che li rendevano presenti "in nuce" nei documenti del V2.

Farò un esempio concreto appena ho un attimo di tempo per tornare a scrivere.

Tra l'altro, non dogmatizzando anche elementi spuri, nessuno può contestare nulla, perché di incontestabile per definizione c'è solo il dogma.

Il paradosso è che le novità (non le cose espresse in maniera nuova, ma le vere e proprie innovazioni spurie) sono diventate un nuovo super-dogma non più contestabile...

Inoltre i dogmi via via formulati nel corso dei secoli sono ampiamente riconoscibili nella Tradizione Apostolica, ne sono il chiarimento e l'esplicitazione e ne spiegano anche come e perché. Le novità spurie, invece, hanno una garanzia esclusivamente nella neo-chiesa che si pone come super-insindacabile-interprete nel suo divenire. Elemento di precarietà che contrasta con l'esigenza, anche di ordine logico, di avere fondamenta salde per la costruzione.
Ciò non trova riscontro nella Tradizione perenne (fondata sull'oggetto-rivelazione e non sul soggetto che la interpreta con criteri sempre mutevoli) che non è altro che l'ulteriore disvelarsi nel tempo di quella Apostolica.

Se il "muro nuovo" costruito nel tempo risulta staccato da quelle fondamenta o crolla o chi cura la costruzione ha provveduto a dargli fondamenta diverse...

Sono stata chiara?

Anonimo ha detto...

Osservatore dice,

Mic, quel documento usato dal visitatore mostra chiaramente che Aviz cercava denuncie sia del Padre Manelli sia del uso della Messa Tradizionale...

questa conferma che ci sono almendo nella Curia romana che non erano d'accordo con B16 e il documento ricento (2011) da Ecclesia Dei...

Tante sono state le denuncie da tanti religiosi, sacerdoti e vescovi dopo il concilio per gl'abusi, gl'errori, le cattiverie...e Roma ha fatto poco o niente,

ma per qualche frate in quest'ottima communità, quanto zelo Aviz mostra di avere per l'unità di una communità, che commincia la sua crociata cerando le denuncie del fondatore e principio del loro unità...

Anonimo ha detto...

Mic, vorrei avvisarti che il CNSP ha inviato a tutti i centri di messa affiliati al coordinamento una lettera relativa alla situazione dei FFI e un'altra a forma di modulo per la richiesta di autorizzazione a celebrare la Santa Messa nella forma straordinaria del rito romano.

Micus

Anonimo ha detto...

Mic ti giro la mail del CNSP. Non penso sia un male diffondere a tutti questa iniziativa.

mic ha detto...

Se il "muro nuovo" costruito nel tempo risulta staccato da quelle fondamenta o crolla o chi cura la costruzione ha provveduto a dargli fondamenta diverse...

Insomma, in parole povere, il fondamento non è più Cristo, ma la Chiesa stessa (anche se DICE di fondarsi su Cristo, ma ne ha già tradito il Santo Sacrificio, tanto per dirne una. Tra l'altro, negando il peccato originale, si nega anche l'espiazione: tenerezza e misericordia senza giustizia...).
E questo non è l'altro che il risultato del'antropocentrismo, presente in GS e in altri documenti, al posto del teocentrismo cui tutta la Realtà e il fatto che siamo creature, ci orienta.

Certo questo non lo puoi trovare nel catechismo, ma lo trovi realizzato nell'Assemblea, col suo presidente, che celebra una "narrazione" davanti ad un mensa, invece che un Sacerdote (che celebra in persona Christi) alla testa dell'Assemblea orientata a Dio davanti all'Altare del Sacrificio che solo in virtù di questo e dopo questo - che è Actio Unica di Cristo cui ogni credente e tutta l'assemblea si unisce insieme al sacerdote - diventa mensa escatologica...

Anonimo ha detto...

http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV577_Belvecchio_sui_FFII.html

mic ha detto...

Sono così serie e gravi le questioni di cui stiamo parlando, che ho sfrondato la pagina di alcune precisazioni non importanti in rapporto a ciò cui stiamo dibattendo.

mic ha detto...

Grazie Micus,
è da diffondere.
Vedremo se ci saranno effetti.

Stefano78 ha detto...

Non condivido nemmeno lo stroncamento dell'Articolo di Blevecchio.

Luisa ha detto...

Ho letto il questionario per i FFI, è palese che il bersaglio è la Santa Messa di sempre attraverso Padre Manelli, spero che i frati avranno il coraggio di non cadere nel tranello dello spirito che traspira tutto quel questionario, che non cederanno alle minaccie e alle pressioni.
Sono tante le domande che potrebbero essere messe in evidenza per dimostrare le spirito che ha ispirato colui o coloro che hanno redatto il questionario, sorrido per non piangere quando leggo la domanda sulla forma extraordinaria, là dove è domandato se la Santa Messa Antica è stata voluta dal Concilio Vaticano II !!
Quali siano i sentimenti e i pensieri di chi ha redatto il questionario è più che evidente, non c`è bisogno di avere fatto studi in quel campo per vederli palesati.
Vedremo se la strategia della paura, del ricatto e della manipolazione avranno il sopravvento sul desiderio e il bisogno di difendere e promuovere la Santa Messa Antica.

Anonimo ha detto...


-Ritieni che l’introduzione definitiva della forma extraordina
ria nell’Istituto:
è un bene:

SI (perché...)
NO (perchè...)

-risponde ai desideri del Superiore Generale:

SI (perché...)
NO (perché...)

-è richiesta dal Concilio Vaticano II:

SI (perché...)
NO (perché...)

-Risponde alla “mens” del Santo Padre:

(perché...)

-aiuta la comunione tra i membri:

SI (perché...)
NO (perché...)

-risponde alle esigenze dell’evangelizzazione:

SI (perché...)
NO (perché...)

-risponde alle esigenze di spiritualità dell’uomo contemporaneo:

SI (perché...)
NO (perché...)


-Ritieni che l’introduzione della forma extraordinaria nell’Istituto sia voluta:
dal Papa
SI
(perché...)
...
)
NO (perché....)


http://franciscantruth.files.wordpress.com/2013/08/visita-apostolica-questionario-f-i.pdf

Anonimo ha detto...

Siciliano dice,

sembra che queste domande congiunte con i dati personali richiesti da ciascun frate, indica che la Santa Sed ha intenzione di ostocolare il scelto democratico dei frati per la prossima generazione, sul base delle loro risposte...

cioè, i fideli frati che sentono con la Chiesa perenne non si faranno mai superiori più...

Anonimo ha detto...

Intanto guardate qui, cosa sta succedendo all'IBP:

.... Prima di ciò il Rev.mo Dom Forgeot ha voluto incontrare i Capitolari e gli altri sacerdoti, chiedendo loro come intendessero interpretare gli Statuti e come volessero applicare la parte relativa alla “celebrazione esclusiva nel rito tradizionale”. E’ stato espressamente chiesto quale fosse la disponibilità alla celebrazione nel Novus Ordo e quale fosse il posizionamento dottrinale dei singoli. A volte, in privato, l’Abate emerito ha invitato a seguire l’esempio della sua comunità adottando un certo biritualismo, seppur in maniera ridotta. Che c’entra ciò col problema canonico-elettorale? Su che base è avvenuto il commissariamento dell’IBP? Solo per un’elezione “controversa” del Superiore? In tal caso convocate allora i dodici capitolari in carica e che questi dodici rivotino. E’ semplice. Se il problema invece è la posizione dottrinale del Buon Pastore del 2006, che pure la Santa Sede ha dichiarato ammissibile per volontà espressa del Santo Padre Benedetto XVI (e anche S. Ecc.za Mons. Di Noia ha riconosciuto che quantomeno all’interno dell’IBP certi inviti possono essere legittimamente discussi: cfr "Più che la Pontificia Commissione Ecclesia Dei, era dunque il servilismo"), non sarebbe giusto dire apertamente che gli accordi valgono solo per qualche anno, invece di modificare i componenti del Capitolo?

Aldilà comunque delle intenzioni, dopo la citata indagine Dom Forgeot rimuoveva dalla carica di Capitolari e quindi elettori del Superiore - senza un criterio giuridico noto - i seguenti membri, quattro dei quali erano stati eletti nell’elezione del luglio 2012 e designati addirittura, in tale elezione, come Assistenti Generali e Consiglieri (!):

http://disputationes-theologicae.blogspot.it/2013/08/quali-conseguenze-dallalterazione-del.html

Anonimo ha detto...

Siciliano dice,

In riguardo alla communità di Buon Pastore, vediamo che ci sono qualche clergo al Vaticano non degni del nome...

che serve un intervento dalla Santa Sede che cerca di fare a ciascuno instituto il stesso reato fatto da Paolo VI alla FSSPX?

Papa Francesco, vuoi una scisma nella Chiesa?

mic ha detto...

Anche da questa segnalazione sull'IBP, sulle cui articolazioni che ho provato a leggere dal link non ho capito nulla, mi pare di poter dire che il centro di tutto, la focalizzazione vera delle Autorità vaticane, è tutta sul Rito.

La partita, se così possiamo chiamarla, si giocherà tutta sulla Santa Messa. Il futuro è molto incerto. Ma chi ne conosce il valore, dovrebbe far di tutto per non capitolare...

mic ha detto...

La lettura dell'intero documento in pdf linkato da Anonimo 16:20 non è inquietante, è ripugnante e indigna oltre ogni dire...

mic ha detto...

Il Commissario autorizza ad experimentum (?) la Messa a Campocavallo.

http://blog.messainlatino.it/2013/08/francescani-dellimmacolata-il.html

Ric ha detto...

Mic non c'entra nulla con le tue interessanti considerazioni, ma se hai tempo leggi questo articolo. Che tristezza infinita ....


http://m.dagospia.com/articoli/napoli-sconsacrata-200-meravigliose-chiese-cadono-a-pezzi-61587#articolo

Anonimo ha detto...

Eliminare gli elementi spuri da ogni rito ci avvicina a Dio.

Anonimo ha detto...

RIC: la caduta delle chiese è la caduta dell'ignoranza.

Luisa ha detto...

"
la focalizzazione vera delle Autorità vaticane, è tutta sul Rito."


È evidente!
Che cosa credete possa rispondere un frate alla domanda se l`introduzione definitiva della forma extraordinaria nell’Istituto è voluta dal CVII e risponde alla mens del Papa?
Che cosa può rispondere alla domanda se l’introduzione della forma extraordinaria nell’Istituto è voluta dal Papa?
E se non è voluta dal Papa da chi è voluta?
Ma da quel despota di Padre Manelli, bien entendu!
È una domanda aperta o chiusa domandare se la Santa Messa Antica
"-risponde alle esigenze dell’evangelizzazione e
....
alle esigenze di spiritualità dell’uomo contemporaneo?


Chi ha una certa conoscenza di questionari di quel tipo e dei meccanismi psicologici che inducono in chi li subisce, non si lascia ingannare.
Sapere che è a quel tipo di manovra che sono stati sottomessi i FFI è inquietante e lascia aperti pochi spazi all`ottimismo.

Gederson Falcometa ha detto...

Mic,

Questa «“ermeneutica della riforma”, del rinnovamento nella continuità dell'unico soggetto-Chiesa» è molto simile alla dottrina modernista della permanenza divina. S. Pio X nella Pascendi al parlare di questa dottrina, se domanda: "Che cosa è dunque la Chiesa?"

E da la risposta:

"Un parto della coscienza collettiva, ossia della collettività di coscienze individuali; le quali, in forza della permanenza vitale, pendono tutte da un primo credente, cioè, pei cattolici, da Cristo". Pascendi Domini Gregis

Ora, se la cosa è solo la continuità dell'unico soggetto Chiesa, lei è veramente solo un parto di una coscienza colletiva. Così abbiamo in tutti secoli di cristianesimo solo la continuità dell'unico soggetto Chiesa basato nelle coscienza collettiva di ogni tempo e luogo. Questo ha permesso il Padre Mattiussi di dire quelle parole di profezia, perchè una era la coscienza colletiva nel tempo del tridentino, altra è la coscienza collettiva oggi. Quindi, il fine del Concilio Ecumenico e del magistero sarebbe quello di interpretare la coscienza collettiva e dare la luce la Chiesa d'accordo con la coscienza colletiva.

Altro insegnamento interessante dell'enciclica cerca di questa dottrina è sull'origine della Chiesa, come se può vedere:

"La Chiesa, dicono, ed i Sacramenti non si devono credere come istituiti da Cristo stesso. Vieta ciò l'agnosticismo, che in Cristo non riconosce nulla più che un uomo, la cui coscienza religiosa, come quella di ogni altro uomo, si è formata a poco a poco: lo vieta la legge dell'immanenza, che non ammette, per dirlo con una loro parola, esterne applicazioni: lo vieta pure la legge dell'evoluzione, che per lo svolgersi dei germi richiede tempo ed una certa serie di circostanze: lo vieta finalmente la storia, che mostra tale difatto essere stato il corso delle cose. Perciò è da tenersi che Chiesa e Sacramenti furono istituiti mediatamente da Cristo. Ma in qual modo? eccolo. Le coscienze tutte cristiane, essi dicono, furono virtualmente inchiuse nella coscienza di Gesù Cristo, come la pianta nel seme. Ora poiché i germi vivono la vita del seme, così deve affermarsi che tutti i cristiani vivono la vita di Cristo. Ma la vita di Cristo, secondo la fede, è divina; dunque anche quella dei cristiani. Se pertanto questa vita, nel corso dei secoli, diede origine alla Chiesa ed ai Sacramenti; con ogni diritto si potrà dire che tale origine è da Cristo ed è divina. Nello stesso modo provano esser divine le Scritture e divini i dogmi. — E con ciò la teologia modernistica può dirsi compiuta".

Secondo questa dottrina, non dobbiamo credere che la Chiesa sia stata istituita da Cristo stesso, ma mediatamente da lui attraverso la coscienza colletiva o sia per i cristiani. Non è questo che se fa oggi? Non sarà che qui se può trovare il significato più profondo del "Subsistit in" ?

mic ha detto...

Quali sono secondo loro le esigenze di spiritualità dell'uomo contemporaneo?
Sono forse diverse da quelle dell'uomo di ogni tempo?
La salvezza viene o non viene dal mistero pasquale (tutto intero) del Signore che la Chiesa custodisce?

Anonimo ha detto...

Toscano dice:

Qualche cosa sul visitatore apostolico, da Francesco Colafemmina:

http://fidesetforma.blogspot.it/2013/07/francescani-dellimmacolata-un-ordine-di.html

"Avellino - Un imprecisato giorno di qualche anno fa. Mangio una pizza con amici. A tavola, di fronte a me, c'è Mons. Vito Angelo Todisco, il Visitatore apostolico dei FFI. Ricordo ancora come li paraculava i frati. "Eh, se vai a Friggento li senti che gridano dall'altra stanza quelli che si fustigano... eh... te ne devi scappare...". All'epoca, a dire il vero, sentendo parlare questo sacerdote con cappellino e abiti civili, non capii se vi fosse di base una presa per i fondelli o una ammirazione estrema, ammirazione per cose che "noi umani" non potremmo mai riuscire a fare... Oggi comprendo che c'era solo una grande voglia di paraculare i Frati e le loro mortificazioni."

Urizen ha detto...

Nella sua capziosa fumosità, la natura dei quesiti, ma poi del questionario nel suo complesso, è evidentemente intimidatoria e pone, a mio modesto avviso, un'ipoteca gravosissima non solo sull'intera operazione, in sé oltremodo opaca, ma anche sugli intendimenti di colui che oggi siede al sacro soglio. Le risposte, come fa osservare Luisa, sono obbligate, almeno per chi vuole evitare ulteriori vessazioni da parte dell'autodafè modernista (metaforico ma non troppo).

Anonimo ha detto...

L'analyse de Belvecchio

http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV577_Belvecchio_sui_FFII.html

est en tout point remarquable.

Elle décrit admirablement l'énorme équivoque, existant dans beaucoup de têtes pseudo-traditionalistes, relativement à Joseph Ratzinger/Benoît XVI, que l'on peut qualifier, après le philosophe catholique hongrois Thomas Molnar, de "faux héros contre-révolutionnaire" — "faux conservateur" (évidemment), "faux traditionaliste" (évidemment), mais aussi et surtout "faux catholique", puisque "conciliaire".
De Bergoglio, il n'est même pas besoin de parler.

Anonimo ha detto...

Dei due pesi e due musure rispetto alle suore americane nessuno dice niente?

mic ha detto...

C'è poco da dire.
C'è rimasto solo da resistere e pregare.

Anonimo ha detto...

Contrairement à ce que le Motu Proprio “Summorum Pontificum” de 2007 a pu (et peut encore) laisser croire, Joseph Ratzinger a toujours manifesté LA PLUS GRANDE AVERSION pour la Liturgie Tridentine.
Dans “Problemi e risultati del Concilio Vaticano II” (Brescia: Queriniana, 1967, p. 25-27), il écrivait déjà ceci:

“[Dopo Trento] la centralizzazione di tutte le competenze liturgiche nella congregazione dei riti … si revelò un’arma a doppio taglio. È vero che in tal modo furono di fatto impedite nuove aggiunte, ma ora la sorte della liturgia occidentale era legata ad una autorità determinata in forma strettamente centralistica, che lavorava in modo puramente rubricistico-cerimoniale [sic], per così dire, come problema di ordine per l’etichetta di corte del santo [sic]. Questo legame ebbe in seguito come conseguenza una completa archeologizzazione della liturgia, que dallo stadio di storia viva era ora trasportata in quello della pura conservazione ed era così condannata nello stesso tempo alla morte interna. La liturgia era divenuta una formazione chiusa una volta per sempre, saldamente solidificata, che tanto più perdeva il nesso con la devozione concreta, quanto più si badava all’integrità delle forme preesistenti.”

Anonimo ha detto...

Et encore:

“Per riconoscerlo basta richiamare alla memoria che nessuno dei santi del rinnovamento cattolico trasse alimento dalla liturgia per la sua spiritualità [sic!]. Un Ignazio di Loyola, una Teresa di Avila, un Giovanni della Croce hanno formato la loro religiosità fuori della liturgia, senza un profondo legame con essa [sic!], unicamente in base al loro incontro personale con Dio ed alla loro esperienza individuale della Chiesa.
«In questa situazione il barroco se la cavò sovrapponendo alla vera e propria liturgia archeologizzata una paraliturgia popolare. La messa solenne barocca mediante lo splendore dell’esecuzione orchestrale diventa una specie di opera sacra, in cui i canti del sacerdote hanno il loro posto come i recitativi interpolati.”

Et il y a encore des “traditionalistes” qui se demandent pourquoi Benoît XVI, après la promulgation de son Motu Proprio, n’a jamais célébré une seule foi cette messe…
Est-ce que cette citation va finalement les éclairer?

Anonimo ha detto...

Anche la Messa di Padre Pio era una paraliturgia popolare?

mic ha detto...

Non sono meravigliata delle ultime citazioni, che peraltro contrastano con diversi altri scritti di Ratzinger sulla liturgia che per anni mi hanno tratta in inganno.
Esse purtroppo sono in perfetta aderenza al discorso del 14 febbraio ai sacerdoti e mi ricordano anche un suo intervento a Fontgombault nel 2001, nel quale affermò che avevamo da imparare dai riti orientali, come se il nostro Rito Latino non esistesse!

Anonimo ha detto...

À la même époque, un ami de Joseph Ratzinger, le père Louis Bouyer, de la congrégation de l’Oratoire, ex-pasteur luthérien («twice appointed by the pope to the International Theological Commission, and consultant at the Second Vatican Council for the liturgy, and at the Congregation of Sacred Rites»), écrivait, dans la “Décomposition du Catholicisme” (Paris : Aubier, 1968), que

“la liturgie d'hier n'était plus qu'un cadavre embaumé”…

Et que

“Ce qu'on appelle liturgie aujourd'hui n'est plus que ce cadavre décomposé”….

Le Saint-Sacrifice de la Messe, un “cadavre décomposé”…

N’ayons aucune illusion : la “libéralisation” de ce “cadavre” par Benoît XVI n’était qu’un stratagème destiné à séduire la FSSPX, noyau dur de la résistance à la subversion conciliaire.

Anonimo ha detto...

vatican insider getta benzina sul fuoco sulla FSSPX

http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrianos-lefebvrians-papa-pope-el-papa-islam-27344/

Luisa ha detto...

Dove vuole arrivare il questionario per i FFI, chi vuole intimidire e come vuole farlo, chi e "che cosa" è preso di mira, salta agli occhi immediatamente e, mi ripeto, senza aver bisogno di essere specialisti in quel campo.
Non so quanti frati saranno stati in grado di resistere a quella manovra intimidatoria e manipolatrice dove chi ha in mano il potere e la clava fa intervenire e sfrutta perfino il Papa e la sua mens.

Comunque chi (intendo un cattolco tradizionale), dopo aver letto il questionario, pretende ancora oggi che non è la Santa Messa Antica ad essere oggetto del decreto preso contro i FFI, è o di una massima ingenuità o manca di onestà intellettuale o, ancora, fa parte di coloro che scelgono di non alzare un dito, di non dire una parola, sapendo in che mani è il potere, sapendo che quel potere, compreso quello sui FFI, non è loro amico, non è amico dei cattolici tradizionali, non è amico della Santa Messa Antica.

Anonimo ha detto...

Fidele dice,

Luisa, possiamo dire che i quali che hanno scritto queste domande non condividono il sentire cum Ecclesia?

Anonimo ha detto...

Perché non preparare un articolo-antologia sull'altro Benedetto critico verso il Rito romano?
Ori

Anonimo ha detto...

Non siete obbiettivi, per niente. Vi permettete di scomporre e giudicare il questionario estrapolandone alcune parti e non tenendo conto del momento in cui questo fu sottoposto ai frati e più che altro il perché. È stato inviato ai frati all' inizio della visita apostolica e cercava di capire, dopo le numerose denunce, le uscite ie i mormorii interni,come fosse accolta -singolarmente e anche dai frati non sacerdoti- questa svolta tradizionalista e che idea (eventualmente anche sbagliata) essi ne avessero e di qui si capiscono gli argomenti apparentemente forzati di alcune domande -per la buona pace della papessa L.-
Il risultato del questionario che garantiva l'anonimato ai frati è complessivamente contrario a quanto si è voluto introdurre nei FI aggirando gli strumenti legali stabiliti dalla Chiesa: ovvero forzatamente. È vero, il questionario avrà anche uno stile psicologico ma ripeto che è servito a capire cosa i frati conoscessero, cosa pensassero, come sentissero questa "nuova" forma di vita e se la amassero o piuttosto subissero
Saluti


Saluti

mic ha detto...

Dallo scritto di Ratzinger del 1967 sopra citato sembra poter dedurre che sia lui che altri sacerdoti avessero perso il legame profondo con la liturgia che il corpo mistico di Cristo non ha mai perso.
Questo è quanto hanno assorbito e insegnano anche liturgisti come Augé. È questo legame profondo e la mirabile 'sostanza' che c'è dietro quella 'forma' e che noi amiamo e viviamo che essi - c'è da dire stranamente - misconoscono.
Vorrà pur significare qualcosa, invece, se ci sono, oggi, tanti sacerdoti che si sentono davvero 'santificati" nel celebrarla e tanti seminaristi che la amano e desiderano impararla, tanti giovani e meno giovani che vi ritrovano il senso del sacro e il ristoro dal piattume banalizzante che la riforma di Paolo VI (criticata dallo stesso Ratzinger) ha portato.

Luisa ha detto...


Dove vuole arrivare il questionario per i FFI, chi vuole intimidire e come vuole farlo, chi e "che cosa" è preso di mira, salta agli occhi immediatamente e, mi ripeto, senza aver bisogno di essere specialisti in quel campo.
Non so quanti frati saranno stati in grado di resistere a quella manovra intimidatoria e manipolatrice dove chi ha in mano il potere e la clava fa intervenire e sfrutta perfino il Papa e la sua mens.

Comunque chi (intendo un cattolco tradizionale), dopo aver letto il questionario, pretende ancora oggi che non è la Santa Messa Antica ad essere oggetto del decreto preso contro i FFI, è o di una massima ingenuità o manca di onestà intellettuale o, ancora, fa parte di coloro che scelgono di non alzare un dito, di non dire una parola, sapendo in che mani è il potere, sapendo che quel potere, compreso quello sui FFI, non è loro amico, non è amico dei cattolici tradizionali, non è amico della Santa Messa Antica.

Ma è giusto tacere?
È giusto sempre e comunque strisciare contro i muri, il bavaglio sulla bocca e sulla mente?
Far prova di prudenza e intelligenza implica necessariamente diventare vili ?
Lasciare la paura ( ed esserne consapevole) prendere le redini e riuscire a zittire la voce della coscienza che spinge ad agire, seppur con la dovuta prudenza e intelligenza, è degna di un figlio di Dio, della sua libertà, dono di Dio, è segno di responsabilità, di maturità, o può essere espressione di una riprovevole codardia?

mic ha detto...

Le parole e i pensieri di Luisa, che condivido in toto, hanno suscitato la reazione evidentemente pretestuosa dell'Anonimo 8:10, alla quale praticamente Luisa risponde con questo ultimo intervento senza neppure averla letta.

Il tono e la mancanza di argomenti la dicono lunga sull'estensore del post e sulla sua mentalità cattoprogressista allineata o comunque prevenuta sui FI e/o sul loro fondatore.

Affermare poi che il questionario garantisse l'anonimato è una falsità, perché evidentemente non sa che non ne conosciamo solo l'estrapolazione linkata all'inizio, ma l'intero contenuto, dal quale risulta che è previsto nome e cognome del compilatore, curriculum formativo e responsabilità dettagliatissime nell'Ordine addirittura con l'indicazione delle date.

Anonimo ha detto...

Fidele dice,

Anonimo a 8:10, tu contradici se stesso....l'uso di psicologia per fare frate denunciare il loro superiore, quando è molto evidente dai documenti allegati nel PDF che il Superiore non ha fatto niente contra i normi di diritto o delle leggi particolari dell'instituto,

è ovviamente per farli murmurare...

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Fuori argomento: ma essa mostra l'attegimento di Papa Francesco: ha denunciato amaramente l'opposizione di Europa e dei cattolici all'immigrazione clandestina...

ecco,

http://www.google.it/url?q=http://www.nytimes.com/2013/08/22/us/politics/catholic-leaders-to-take-immigration-push-to-the-pews.html

sembra che ha comandado i vescovi negli stati uniti di appoggiare Obama per dare cittadinanza a 10.000.000 clandestine...

tutti i commentori politici negli Stati uniti dicono il stesso: tale dono di cittadinanza a quelli che provengono dai paesi dovè non c'è la tradizione di libertà politica, darà Obama la capacità di stabilire il suo potere politico per una generazione...

e così avrà il potere per perseguitare i cattolici negli stati uniti anche più...gia ha imposte regole immorale sugli ospedali, già ha denunciato scuole cattoliche come minnacie alla tolleranza...

Luisa ha detto...

Cara mic, mi scuso per il doppione ma abbiamo avuto problemi con internet là dove mi trovo, puoi sopprimere il primo commento? Grazie!

Per quel che riguarda Papa Benedetto e la Liturgia, non sarei sincera se non dicessi che le parole che ha detto ai sacerdoti il 14 febbraio non mi hanno toccata, è vero il contrario, ma non faccio parte di coloro che descrivevano Benedetto XVI come un Papa tradizionalista, ho sempre detto che quel che voleva, mi sembra, era celebrare la Messa come lo ha voluto la Sacrosanctum Concilium, era ridare alla liturgia postconciliare quella sacralità, dignità e bellezza che decenni di abusi avevano soppresso, se mai era presenti prima.
Dico se erano presenti prima perchè quel che ho visto dalle mie parti è che SUBITO dopo il CVII la Liturgia è stata ferita, è stata violentata in modo abietto, SUBITO sono partite le libere applicazioni della costituzione conciliare, e tutto fu fatto con una violenza indicibile e indimenticabile.

Non sarei sincera se non dicessi che speravo che Papa Benedetto avrebbe, se non celebrato la Santa Messa Antica, almeno visitato la Parrocchia personale di Roma, avrebbe dato, dopo il SP, dei segni concreti di attenzione ai cattolici tradizionali, invece quelle parole non le ho sentite, quei gesti non li ho visti, ma se non ho sentito quelle parole ne ho ascoltate altre che mi hanno accompagnata, nutrita e rinforzata durante otto anni!

Trovo dunque particolarmente ingiusto criticare Benedetto XVI andando a cercare testi che mostrerebbero una sua avversione per la Messa di sempre, che il suo intento fosse quello di riformare la messa riformata è evidente!
Che il suo intento, alla fine, fosse quello di arrivare ad un rito unico in una sola forma, è più che probabile.
Che la sua riforma della riforma è stata bloccata e boicottata dal potere modernista (compreso il Prefetto della Congregazione del Culto da lui stesso nominato...), è sotto i nostri occhi.
In quanti sanno che non riuscito ad imporre al cnc le NORME che aveva preso e trasmesso per iscritto e poi oralmente e in pubblico ai neocatecumenali, in quanti sanno che è stato disobbedito e come il cnc ha ottenuto il suo statuto, disobbedendo al Papa?
Quanti sanno che Benedetto XVI ha sottomesso quella "liturgia" neocat ad una Commissione ad hoc all`inizio 2012 ? Dove sono i risultati di quei lavori?
Tutto tace.
Papa Benedetto era circondato da lupi e corvi, è stato ostacolato, tradito e boicottato, lo vogliamo dimenticare?

Chi lo critica sa che se non fosse per Benedetto XVI, che ha donato ai cattolici tradizionali e alla Chiesa, il SUMMORUM PONTIFICUM, una LEGGE UNIVERSALE, a meno di aderire alla FSSPX, oggi, se potrebbe continuare a discutere sulla Messa Antica, difficilente potrebbe celebrarala o assistervi?

minstrel ha detto...

Insomma, in parole povere, il fondamento non è più Cristo, ma la Chiesa stessa.

Son due prospettive diverse Mic. Una completamente di fede, l'altra di logica.
E quella logica è la prima altrimenti salta la ragionevolezza della nostra fede.
Il fondamento è Cristo.
Chi ti dice che Cristo è esistito?
Chi ti dice che Cristo è quello del Vangelo secondo la tradizione di Marco o Luca e non quello di Tommaso o Pietro o Giuda?

Anonimo ha detto...

Riforma della riforma:

"Mezzo secolo dopo la condanna vaticana, Joseph Ratzinger rende omaggio al gesuita francese che tentò di conciliare la teoria dell’evoluzione con il cristianesimo. È ancora in vigore il Monitum (cioè il richiamo con cui il Sant’Uffizio rilevava nelle sue opere gravi errori), ma nella ricchissima omelia pronunciata a braccio venerdì nella cattedrale di Aosta, il Papa ha elogiato «la grande visione di Teilhard de Chardin, secondo cui alla fine avremo una vera liturgia cosmica e il cosmo diventerà ostia vivente». Lode a Teilhard: Papa Ratzinger "grazia" il Darwin cattolico (Galeazzi) - http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com.br/2009/07/benedetto-xvi-e-teilhard-de-chardin.html

mic ha detto...

Perché non preparare un articolo-antologia sull'altro Benedetto critico verso il Rito romano?
Ori


Perché nei confronti di Benedetto XVI nutro gli stessi sentimenti di Luisa.

Penso sia inutile fare un bilancio del genere, quando quello che ci interessa è il bilancio "consuntivo", non meno deludente per alcuni effetti; ma resta il Summorum...

mic ha detto...

Chi ti dice che Cristo è esistito?
Chi ti dice che Cristo è quello del Vangelo secondo la tradizione di Marco o Luca e non quello di Tommaso o Pietro o Giuda?


Minstrel,
è ovvio che me lo dice la Chiesa (e la mia esperienza di fede supportata dalla ragione), ma quella fondata davvero su Cristo e non su se stessa richiamando Cristo, e però di fatto tradendone gli insegnamenti più fondanti. Ti ho citato solo il Santo Sacrificio, non ti basta?

Di altri esempi e dimostrazioni fondate sulla Tradizione veritativa è disseminato l'intero blog.

Anonimo ha detto...

Pobre Ratzinger, pobre Bergoglio, crucificados pelos lobos e pelos corvos e obrigados a refugiar-se em hospederias como o Menino Jesus.
Não há direito, tão gentis, tão mansos como são…

mic ha detto...

In questi papi presentati crocifissi dal lettore portoghese, ma dei quali sono semplicemente messe in risalto le ambiguità, ci si limita a discernere le ombre dalle luci...
D'altronde, proprio perché e finché non dogmatizzano, ogni fedele ne può parlare, e sempre rispettosamente, secondo il suo sensus fidei ricevuto dalla Chiesa.

Urizen ha detto...

Ma poi, circa lo idem sentire cum Ecclesia viene da domandarsi: cum qua, se non cum utra? Con la Chiesa della Tradizione plurisecolare o con la nuova Chiesa (e forse potremmo dire nuova religione?) che pare profilarsi con l'avvento del nuovo millennio?

L'obiettivo del questionario è chiarissimo: trovare l'appiglio per colpire in modo duro e possibilmente definitivo il rito tradizionale. Ricorda da vicino uno spettacolo già visto, quando i dottori della legge giudaica cercavano il pretesto per sbarazzarsi di Nostro Signore.

Gederson Falcometa ha detto...

"Trovo dunque particolarmente ingiusto criticare Benedetto XVI ..."

Ma se il testo è stato scritto da lui, dobbiamo chiudere gli occhi solo perchè lui è Benedetto XVI?

Papa Benedetto era circondato da lupi e corvi, è stato ostacolato, tradito e boicottato? Se legge il libro "L’elogio della coscienza: La verità interroga il cuore" le cose non sono così. In questo libro Benedetto XVI "esamina la celebre frase del cardinale Newman che, in una lettera al Duca di Norfolk scriveva: «Certamente se io dovessi portare la religione in un brindisi dopo pranzo, cosa che non è molto indicato fare, allora io brinderei per il Papa. Ma prima per la coscienza e poi per il Papa». Questa frase è stata adoperata spesso e volentieri come accettazione della concezione moderna della coscienza, intesa come indipendente dalla verità. Più precisamente è stata adoperata per sostenere che la verità in sé non c’è, ma coincide con la coscienza della verità che ognuno ha, sempre limitata e progressiva. Ratzinger nega proprio questo, perché così pensando si dovrebbe dedurre che la coscienza erronea dovrebbe essere sempre giustificata fino a ritenere che «la coscienza è ciò che ci dispensa dalla verità» (p. 10). Intendere così la coscienza significa negare la Creazione: «c’è nell’uomo la presenza del tutto inevitabile della verità» e se «la spia luminosa non si accende, ciò è dovuto ad un deliberato sottrarsi a quanto non desideriamo vedere» (p. 13)"*. Lui stesso ha datto libertà per luppi e corvi, loro hanno brindato prima per la loro coscienza e solo dopo per il Papa e anche Benedetto XVI ha fatto lo stesso con la rinuncia al papato. In questi giono è apparso l'informazione di che Benedetto XVI aveva rinunciato sotto una richiesta di Dio, ma se leggiamo i testi che Enrico Maria Radaelli ha scritto in quella occasione questo non se può credere.

La discussione cerca la Messa di S. Pio V è cominciata molto prima del Motu Proprio Summorum Pontificum, ci sono varie lavori che affermavano che lei non era stata mai abrogata. Il Motu Proprio ha il merito di annullare il divieto di fatto della Messa, perché l'abrogazione di diritto, non è mai stata fatta. Ma ci sono altri questione che non devono essere dimenticati, come il passaggio di questa Messa di forma ordinaria per straordinaria, una riforma che non abroga la legge precedente, il diritto della Messa di Paolo VI, ecc. Considerando che la Messa di S. Pio V non è stata mai abrogata e il Messale de Paolo VI è stato fabricato, non lo so se sarebbe giusto parlare di "riforma della riforma", perchè non ha avuto luogo propriamente una riforma...

*L’elogio della coscienza. La verità interroga il cuore - http://www.vanthuanobservatory.org/scaffale/archivio-libro.php?lang=it&id=157

Anonimo ha detto...

… discernere le ombre dalle luci …

Pourquoi ne pas parler, plus exactement, de leur double langage, qui n'est peut-être, en mettant les choses au mieux, que le reflet de leur confusion mentale?

"Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique; tournez la page, vous croyez lire un rationaliste… Après avoir fait table rase de l'antique théologie, ils s'efforcent d'en introduire une autre, complaisante, celle-ci, aux divagations des philosophes" (Saint Pie X, "Pascendi").


Anonimo ha detto...

"… Il che parrà più manifesto dalla condotta stessa dei modernisti, interamente conforme a quel che insegnano. Negli scritti e nei discorsi sembrano essi non rare volte sostenere ora una dottrina ora un'altra, talché si è facilmente indotti a giudicarli vaghi ed incerti. Ma tutto ciò è fatto avvisatamente…" S. Pio X, Enc. Pascendi.

Anonimo ha detto...

Les révolutionnaires sont tous adeptes du double langage.
Leur bonne foi? Mais Lénine était d'une parfaite bonne foi, dans son univers mental à lui.
Soljenitsyne l'a très bien expliqué.
Mussolini était d'une parfaite bonne foi.
Hitler aussi.
Luther aussi.
Tous croyaient fermement, tous avaient foi, en la bonté et en la supériorité de leur doctrine respective. Simplement, les fameuses "circonstances" les obligeaient à dire une chose un jour, et, le lendemain, son contraire, pour parvenir à l'objectif fixé…
En toute bonne foi.
Le diable aussi est d'une parfaite bonne foi.

Anonimo ha detto...

Il punto, amico mio, non è la buona fede, ma la vera fede.

Luisa ha detto...


"Papa Benedetto era circondato da lupi e corvi, è stato ostacolato, tradito e boicottato? Se legge il libro "L’elogio della coscienza: La verità interroga il cuore" le cose non sono così."

Ah, sì?
Bisogna avere delle fette di prosciutto sugli occhi o avere una viscerale e inguaribile antipatia per Benedetto XVI per negare che il Papa era circondato da nemici, da persone ostili, da falsi amici, quest` ultimi senza dubbio i peggiori e più spregevoli.

Anonimo ha detto...

"Il punto, amico mio, non è la buona fede, ma la vera fede."

Exactement. Et je ne vous le fais pas dire.

Gederson Falcometa ha detto...

Come ho detto, Benedetto XVI capisce il primato petrino come un esercizio di maieutica, non come l'esercizio del potere della potestà papale e, così facendo, egli lascia libertà a chi deve sottomettersi alla sua autorità il diritto di a lei non essere sottomersso. Così non me sembra giusto presentare queste persone come un male assoluto e lui come il santo in quanto ha fatto un magistero amletico.

In ciò che riguarda il Motu Proprio Summorum Pontificum, per una questione di giustizia e verità, in quanto la questione di fondo della riforma liturgica non viene risolta, i vescovi hanno anche il diritto di non applicare il Motu Proprio, perchè questo la diventa una legge dubbia, in quanto voglie la libertà di celebrazione per il rito che il Concilio presenta come riformato in quello di Paolo VI. Se per noi la legge che regola il Messale di Paolo VI è dubbia, per i vescovi diffensori del Concilio è il Summorum Pontificum che è una legge dubbia: un papa non può fare una riforma liturgica senza abrogare la legge che regola il rito a essere riformato.

Sant'Alfonso tratta sulla legge dubbia nei testi:

"La legge incerta non può indurre un'obbligazione certa" http://www.intratext.com/ixt/itasa0000/_IDX080.HTM

"Si prova che quando l'opinione, che sta per la legge non è convincente, o non lo è almeno più probabile della contraria, ella non obbliga" http://www.intratext.com/ixt/itasa0000/_IDX143.HTM

"Breve dissertazione dell'uso moderato dell'opinione probabile" http://www.intratext.com/ixt/itasa0000/_IDX027.HTM

"CAPITOLO III. - SI PROVA IL PRIMO PRINCIPIO: CHE LA LEGGE DUBBIA NON OBBLIGA PERCHÉ NON È ABBASTANZA PROMULGATA." http://www.intratext.com/ixt/itasa0000/_IDX052.HTM

Gederson Falcometa ha detto...

Una spiegazione in cui il Papa detentore del supremo potere nella Chiesa lascia lupi e corvi liberi per fare quello che vogliono contra il suo governo è contro ogni buon senso e contro ogni logica. Come Papa, Benedetto XVI avrebbe potuto privare lupi e corvi, ma non lo fece, così sono loro i principali colpevoli del fallimento del pontificato di Benedetto XVI in quanto la maggioranza fu lui a scegliere? Se avesse promosso sacerdoti che celebrano la Messa sempre, la storia sarebbe stata diversa, perché la Curia romana oggi sembra avere un potere che la curia di Giovanni XXIII non aveva. La Curia romana che in quello tempo ha accettato il rifiuto dei suoi schemi di preparazione per il concilio, sembra troppo diversa di quella che oggi fa un Papa rinunciare e appare come una vitima davanti al mondo.

Inoltre possiamo ricordare San Leone Magno, che diceva «non possiamo governare i nostri fedeli, se non combattiamo - con zelo divino - coloro che sono malvagi e corruttori».

Anche S. Girolamo ha detto delle parole pienamente applicabile al caso Ratzinger:

«il tuo contegno dispiace a Dio, infatti mentre con la tua tolleranza miri a correggere alcuni pochi, fomenti l’audacia di molti malvagi e fai in modo che la loro setta si irrobustisca»

E:

«Quando gli erranti tentassero di spargere errori e di nuocere agli altri, l’intolleranza dell’errore dovrà ridondare anche a danno degli erranti. Allora anche gli erranti non possono essere tollerati, ma si debbono rimuovere dalla società o almeno occorre renderli impotenti a recar danno».

Gli nemici di Benedetto XVI hanno bloccatto le sue decisione? Ma lui non aveva il potere su loro? Sono loro gli unici colpevole o Benedetto non ha usato il potere papale?

Se fate una ricerca su Google con le parole chiave: Bertone, Benedetto XVI potere troverà testi come:

"Chiesa nel caos, tutti i poteri a Bertone - l'Espresso" http://espresso.repubblica.it/dettaglio/chiesa-nel-caos-tutti-i-poteri-a-bertone/2200054

Gederson Falcometa ha detto...

"Son due prospettive diverse Mic. Una completamente di fede, l'altra di logica".

Questa distinzione non esiste, che ha fede ha raggione e la vera fedde della logica non se separa. Altrimenti si cade nel fideismo o nel razionalismo. Il fideismo sì sarebbe una prospettiva completamente di fede, ma pur negando il ruolo della raggione gli fa uso. Mentre il razionalismo negando la fede, secondo K. Poppers, é una fede irrazionale nella raggione.

Chesterton nel libro "Ortodossia" presenta l'esempio dei Napoleoni dei ospizi e dice che loro perdono tutto, meno la ragione e ancora dice:

"E ocioso parlare sempre delle alternative della ragione e della fede. Ora La ragione è, di per sé, una questione di fede. È' un atto di fede affermare che i nostri pensieri hanno rapporto con la realtà."

Giovanni Bellin ha detto...

Tante parole e tanti discorsi per nulla. Vi ponete problemi inesistenti.
Uno solo il dogma imposto dal Cristo: "Io nel Padre ed il Padre in me. Amate il prossimo vostro come voi stessi. Se fate questo, fate la volontà del Padre. Io sono nel vostro prossimo e dunque amandolo, amate Me".
Tutto il resto, a nulla vi gioverà in sede di giudizio.
Pensate forse con la vostra teologia, scoprire in merito all'essenza divina?
Stolti, state scavando tra le sabbie del deserto!
In tali questioni impegnate le vostre energie?
V'è una vigna da coltivare e vi fate fra voi maestri sulla personalità del padrone della vigna.
Verrà dunque l'ora in cui il padrone della vigna vi dirà: "Vi ho affidato la mia vigna da coltivare e curare. Ed ecco che il tempo è passato e mentre voi discutavate inutilmente su Me, la vigna è andata trascurata ed essa non ha portato frutto".
Di questo, non avete ancora timore alcuno?