martedì 19 agosto 2014

Tornano alla ribalta i "due papi"...

Pubblico di seguito un passo tratto dall'intervista al papa sul volo di ritorno dalla Corea [qui]. Si torna sull'istituzionalità del Papa emerito... Vedi precedenti qui - qui
Anche questa volta non è magistero è un'intervista, ma purtroppo rischiamo molto di lasciarci sommergere dal magistero liquido più distruttivo di uno tsunami. E si tratta di affermazioni reiterate, che confermano i timori più volte espressi: oltre all'anomalia del papa emerito come istituzione, persino la mia non più remota ipotesi di una impropria diarchia [qui]: «Ci vediamo... » che suppone una relazione assidua e il precedente «insieme abbiamo deciso» di cui ai link.
Johannes Schidelko dell’agenzia cattolica tedesca. Santità, quale tipo di rapporto c’è tra Lei e Benedetto XVI? esiste un abituale scambio di opinioni, di idee, esiste un progetto comune dopo questa enciclica?
(Papa Francesco) Ci vediamo … Prima di partire sono andato a trovarlo. Lui, due settimane prima, mi ha inviato uno scritto interessante: mi chiedeva l’opinione … E, abbiamo un rapporto normale perché torno a questa idea: forse non piace a qualche teologo – io non sono teologo – ma penso che il Papa emerito non sia un’eccezione, ma dopo tanti secoli è il primo emerito, questo. Pensiamo, eh sì, come lui ha detto, “sono invecchiato, non ho le forze” … Ma è stato un bel gesto di nobiltà e anche di umiltà e di coraggio. Ma, io penso: 70 anni fa i vescovi emeriti, anche, erano un’eccezione: non esistevano. Oggi i vescovi emeriti sono una istituzione. Io penso che “Papa emerito” sia già un’istituzione. Perché? Perché la nostra vita si allunga e a una certa età non c’è la capacità di governare bene, perché il corpo si stanca … ma, la salute forse è buona, ma non c’è la capacità di portare avanti tutti i problemi di un governo come quello della Chiesa. E io credo che Papa Benedetto XVI abbia fatto questo gesto di Papi emeriti. Ripeto: forse qualche teologo mi dirà che questo non è giusto, ma io la penso così. I secoli diranno se è così o no. Vediamo. Ma lei potrà dirmi: “E se lei non se la sentirà, un giorno, di andare avanti?”. Ma, farei lo stesso, eh? Farei lo stesso! Pregherò molto, ma farei lo stesso. Ha aperto una porta che è istituzionale, non eccezionale. Il nostro rapporto è di fratelli, davvero, ma io ho detto anche che lo sento come avere il nonno a casa per la saggezza: è un uomo con una saggezza, con le nuances, ma, che mi fa bene sentirlo. E, anche, mi incoraggia abbastanza. Questo è il rapporto che abbiamo con lui.

82 commenti:

Luisa ha detto...

"Ripeto: forse qualche teologo mi dirà che questo non è giusto, ma io la penso così. "

Altrove nell`intervista ha detto che lui non è teologo, di questo ce ne eravamo già resi conto, le sue parole riportate qui sopra illustrano perfettamente che se "lui" la pensa così, così deve essere, le opposizioni, le critiche, le riserve, i consigli, non avranno nessuna presa sulla volontà papale.
Un vaticanista francese del Figaro ha intitolato il suo articolo:
"Il papa Francesco prevede un pontificato corto e rinuncerà come Benedetto XVI"
aggiungendo che è forse anche per questo che sta accelerando il ritmo delle riforme!

Massimiliano ha detto...

Siamo al disastro e all'evidenza. Francesco chiama e anzi definisce come "istituzione" il "papato emerito", che, dice: "prima non c'era"...e certo, possono mai esserci due Papi? Egli stesso ammette la diarchia, in faccia a quei normalisti che ancora si ostinano a sostenere che il Papa emerito è un "non più Papa", quando invece lo stesso Bergoglio lascia capire che si è Papi ma "emeriti: in sostanza due Papi, un abominio ecclesiologico, teologico, dottrinale e anticattolico.

Ratzinger, duole dirlo, ha aperto una porta sì, ma pericolosissima. Non avrebbe dovuto mantenere il nome ed i simboli, anche materialmente avrebbe dovuto marcare una discontinuità, spogliandosi del nome, dello stemma, dell'abito, per sottolineare che con la rinuncia il Papa è come "morto", tanto che si apre la Sede Vacante, e dunque non può esserci nessun Papa emerito.

Invece ora ha dato fiato e modo di rivoluzionare il Papato con questa figura dell'emerito, che è un autentico aborto: come ne possono parlare così "normalmente"? Ci può essere, per divina costituzione, un solo Papa, non esiste l'emeriterato come per i vescovi. Il Papato è un "ufficio" unico, chi rinuncia semmai torna vescovo (la pienezza dell'ordine sacro è indelebile) ma non può restare Papa (emerito).

Una chiesa a due teste, ecco cosa abbiamo e cosa si prefigura per il futuro. Si è presa una china pericolosissima e nessuno sembra volerla o poterla invertire.

tralcio ha detto...

Sinceramente non mi appassiona il dibattito sulle figure istituzionali della gerarchia ecclesiale...

Ci trovo un misto di prassi e di psicologia, sempre più rivolto all'umano che al divino, più al tecnicismo e all'istituzione temporale che alla mistica e alla Verità con cui dovrebbe incontrarsi l'umanità che la Chiesa interpella annunciando il vangelo di Cristo, il mistero del Dio fattosi uomo, per portare l'uomo oltre le misure del "mondo".

Io stesso sono stato spiazzato dal gesto di Benedetto XVI, il cui magistero tuttavia brilla proprio nel suo riportare il credente all'umiltà di una Verità che si rivela e a cui l'uomo anela, alle altezze della fede che profuma di Cristo. Eppure, nella sua denuncia al relativismo, la Chiesa non l'ha seguito.

Sono spiazzato anche da Francesco, nel suo riaprire le porte a un soggettivismo psicologico, al primato della prassi, più vago, meno oggettivo, che puzza di pecora non tanto nel senso di una sana umiltà, ma di una perniciosa mondanità spirituale, tanto stigmatizzata in teoria quanto favorita nella pratica.

Ma non è in questa mia personale fatica, molto soggettiva e non necessariamente oggettiva, che sento di dovermi soffermare nel chiedere al Signore, con umiltà, di essere capace di "stare" nella Chiesa, questa Chiesa odierna, da tralcio fruttifero della Sua vite.

Piuttosto, in questo duplice e differente cortocircuito tra il Santo Padre, Vicario di Cristo, e la possibilità dei fedeli di vedersi confermati nella fede cristiana, a lasciarmi "orfano" è il clericalismo di una Chiesa ormai inserita nello spirito del mondo, incapace di pensarsi "alla fine", ma sempre e solo "in progresso" oppure ancorata a un passato fatto di schemi (pur sempre prassi).

I tempi che stiamo vivendo non necessariamente potrebbero essere gli "ultimi", ma nemmeno è possibile escluderlo. In ogni santa messa "moderna" ci si dice "in attesa del ritorno di Gesù", ma alla prova dei fatti non la si mette nemmeno in conto a breve.

Nessuno sa il giorno ne' l'ora... non solo della nostra fine, ma della fine dei tempi (che non è affatto la fine del mondo in senso catastrofico).

Preferirei sentirmelo ripetere da chi ha la responsabilità di garantire la Verità, piuttosto che vagheggiare un'istituzione cangiante, come tutto cambia, nella ricerca di un progresso in cui le belle pensate dell'uomo vorrebbero persino far svaporare la necessità di una salvezza dal Cielo, preferendo le autoproduzioni terrene...

Fatima è una profezia pesante, certamente non esauritasi nell'attentato a Giovanni Paolo II.
Avere un papato emerito e un vescovo di Roma, forse è un segno dei tempi.
Accorgersi che molti credenti, persino praticanti cattolici, sono ormai post-cristiani, nella prassi e nell'incapacità di oggettivizzare la fede, inseguendo "l'uomo psichico", lo è ancora di più.

E con che animo guardo al domani? Sperando che Dio intervenga?
Il più presto possibile, visto che è palese l'esagerazione del male che ci sovrasta, detto persino dai cultori dell'ottimismo?
No: sembrerebbe pensando a decenni, o secoli, di figure istituzionali, nuove e fantasiose.

Accompagneranno lo status quo, mentre l'uomo (tentato da satana e incapace di riconoscerne le seduzioni) fa scempio della creazione? Il "potere" sa essere reazionario o rivoluzionario, ma è lontano dall'ascesi del dovere che è richiesto dalla Verità.
Gesù ha detto che tornerà.
E io Lo aspetto. Con il Papa (e la Chiesa) che ci sarà, ma con la certezza è che voglio fare comunione con Lui, che ha promesso che tornerà, separando (finalmente), come Lui solo può fare, la zizzania.

Stefano78 ha detto...

...C'è un piccolo problema.

Gesù Cristo NON HA ISTITUITO NESSUN "PAPATO EMERITO". Dunque, più che l'opinione dei teologi "avveduti", Bergoglio dovrebbe pensare alla Volontà di Gesù Cristo! Il quale non ha né permesso, né voluto, né dato la facoltà di istituire il "Papato emerito".

La rinuncia è una eccezione prevista dal Diritto Canonico (tra l'altro deve trattarsi di RINUNCIA, non di "altro modo di essere Papa"). NON L'ISTITUZIONE DEL PAPATO EMERITO.

Inoltre i "Vescovi emeriti" non sono una "istituzione" . Sono una eccezione del diritto Canonico, prevista già per i parroci, ad esempio. Non si diventa "Vescovo emerito", nel senso che si depone il "potere vescovile", ma si depone la funzione diocesana.

Il Papa non può "deporre" la sua identità. Può rinunciare al Papato. E se rinuncia, deve rinunciare. La "rinuncia canonica" non permette di essere Papa "in un altro modo".

O si è Papa, o non si è Papa. Tertium non datur.

Inoltre

Stefano78 ha detto...

...Inoltre ripeto che il Papa non è un despota. Non può fare quello che gli pare.

"Sai che c'è: domani mi sveglio e istituisco il papato emerito"! Oppure: "sai che c'è: rinuncio...ma come dico io"!

Ma dove siamo? Al Politburo?

Il "papato emerito" NON ESISTE! Ratzinger vuole rinunciare? RINUNCI! Non vuole rinunciare? RIMANGA PAPA! Ma questo papocchio non sta né in cielo né in terra (nel senso vero del termine)!

Va chiarito questo casino! Se Ratzinger è Papa, non lo è Bergoglio! E viceversa.

Paleologo ha detto...

Benissimo Stefano 78! Mi permetto però un'aggiunta: la Chiesa è sposa di Cristo ed il papa è il dolce Cristo in terra, ergo la Chiesa non può avere due mariti: uno in pensione e l'altro effettivo. Se così fosse siamo all'autodemolizione del papato, un processo iniziato con Paolo VI e giunto quindi all'apice.

Stefano78 ha detto...

Tra l'altro, come ripeto, la soluzione del problema è già nei fatti.

Ratzinger ha rinunciato? NO!

Sara ha detto...

Se Benedetto XVI ha fatto qualcosa di così anomalo deve esserci un motivo valido.
Non possono esserci due Papi? Allora uno dei due non è Papa.
Perché Dio permetta questo non lo sappiamo, ma penso che a breve avremo la risposta.
Qualcuno in cuor suo l'ha già, ma non osa dirlo.

RIC ha detto...

Il paradosso dei paradossi: Ratzinger campione della lotta al relativismo con le sue dimissioni ha relativizzato il ruolo del Sommo Pontefice

duxcunctator ha detto...

Questo "casino", Stefano: è stato già ampiamente chiarito per chi non chiude la porta a Gesù che vi bussa.
E per chi lascia parlare in sé il Suo Spirito: ricevuto nel Battesimo, se è un figlio di Dio e non un figlio della perdizione.

E' tutto divinamente semplice:
Benedetto XVI è VERO Papa per il semplice ed ESSENZIALE motivo che egli non ha MAI rinunciato alla carica di Sommo Pontefice.
Ma SOLO e SOLTANTO a quella di Vescovo di Roma.
Da San Lino in poi: tali due cariche in sé DISTINTE sono sempre state assegnate all'UNISONO. Ed all'UNISONO sono sempre state vissute fino all'ultimo giorno di vita terrena di colui al quale, volta per volta, erano state assegnate.
Ma per il primo Pietro, l'ex-pescatore di Betsaida: NON FU COSI'. Ed è proprio la sua vicenda a renderci evidente anche alla MENTE (non bastasse l'evidenza del CUORE) che tali due cariche sono separate e distinte.
E non c'è da sorprendersi più di tanto (o meglio: non c'è da ostinarsi a RIFIUTARE tale sorpresa) che TORNI ad essere così, a rovescio, anche per Benedetto XVI.
Il primo Pietro fu eletto Sommo Pntefice per Mano di Gesù (ossia di Dio) e solo ANNI dopo divenne Vescovo di Roma, allorquando vi "rotolò" (poiché Pietro è "sasso" e non "Roccia". E, come si sa: un "sasso" rotola. Oltre ad essere lanciato. Ed oltre a STARE là dove deve stare, per segnare visibilmente la posizione della Roccia di Fondazione. Che è, per definizione: ABS-CONDITA): suo malgrado ma facendo pienamente la Volontà di Dio.
E morì martire a Roma, crocifisso a testa in giù: da Sommo Pontefice e Vescovo di Roma.

L'attuale Pietro (che, in quanto "Gloria Olivae", è anche l'ultimo. Almeno del Papato così come l'abbiamo conosciuto in questi duemila anni di "tempo intermedio") ha volontariamente e LIBERAMENTE rinunciato -suo malgrado ma facendo pienamente la Volontà di Dio- alla SOLA carica di Vescovo di Roma, che gli era stata data per mano dei Cardinali il 19 aprile 2005.
Così attuando quell'auto-rimozione del Katechon e quel volontario "rotolamento" dal Trono di Pietro.
Ma è RIMASTO pienamente titolare della carica ben più importante, in quanto datagli per Mano di Dio in quello stesso 19 aprile 2005: quella di Sommo Pontefice.
E morirà, Dio sa in che modo: da Sommo Pontefice che ha permesso che qualcun altro divenisse Vescovo di Roma.

E, se proprio hai ancora qualche dubbio, Stefano: confronta la formula di rinuncia di Celestino V con quella di Benedetto XVI.
Il primo rinuncia al PAPATO.
Il secondo rinuncia all'EPISCOPATO di ROMA.

Vedi, Stefano, che quando Dio spiega le cose (perché stai pur tranquillo che questa non è farina del mio sacco: ma è farina attinta al "sacco" che Dio Si è scelto come strumento stra-ordinario in questa seconda Pienezza dei Tempi): risulta tutto DIVINAMENTE chiaro?

Maranathà

mic ha detto...

Bene conscius ponderis huius actus plena libertate declaro me ministerio Episcopi Romae, Successoris Sancti Petri, mihi per manus Cardinalium die 19 aprilis MMV commissum [anziché commisso] renuntiare ita ut a die 28 februarii MMXIII, hora 29 (sic), sedes Romae, sedes Sancti Petri vacet et Conclave ad eligendum novum Summum Pontificem ab his quibus competit convocandum esse”.

OK, rinuncia all'episcopato di Roma; ma esso coincide con la successione di Pietro, del quale Roma è Sede...
E evitiamo di tirare in ballo rivelazioni private che non sono il nostro pane quotidiano. Tanto più quelle non meglio identificate...

mic ha detto...

Ho lasciato nella citazione gli errori nella Declaratio di rinuncia. Ne abbiamo già ampiamente discusso. Non inficiano nulla...

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/02/clamorosi-errori-di-latino-nella.html

Rr ha detto...

Maranatha,se BXVI ha rinunciato solo all' episcopato di Roma, allora Bergoglio e' solo Vescovo di Roma,come infatti ama ripetre. E allora si occupi solo della sua diocesi, e si elegga un vero Papa che si occupi, come DIo vuole e Tradizione e!Magistero comanda, della Cattolicita'.
Ma il principio di non contraddizione, il tertium non datum, il Tu sei Pietro e su questa pietra( not rolling stone, se non chiamaimo MIck jagger:)) io fondero' la mia Chiesa,
NON VALGONO PIU' ?
Rr

Rr ha detto...

Stefano, se Rayzinger NON ha rinunciato, e' Papa, e Bergoglio un usurpatore, e deve andarsene.
Altrimenti, ha rinunciato ed allora, con dolore, ma amore per la Verita' , SI RITIRI veramente dal mondo in un bel monastero di clausura , come Vesvovo. Che gia' di vescovi emeriti parlanti, scriventi, "dubbianti" e " miscredenti" ne abbiamo gia' avuto, almeno noi milanesi, fintroppo
Ma cosi non si puo' andare avanti. Si rischia che per eviatre uno scisma da un lato - " a sinistra"- se ne apra uno dall' altro- " a destra".
Anche GXXIII non era un teologo, e non li amava, salvo i nouvels theologiens francesi, etdi di quei modernisti che lo affascinarono da giovane.
Bergoglio mi sembra, anche in questo, sempre piu' una sua brutta copia.
Rr

Rr ha detto...

Supponiamo che Ratzinger campi ancora 3-4 anni, e nel frttempo Bergoglio si ritiri, ed arrivi un nuovo VdR.
Tre Papi ? E se Ratzinger muore, e' morto solo un vescovo emerito, il cui posto e' gia' ricoperto, o un Papa ancora tale, e quindi bisogne eleggerne un altro, e siamo a4?
Qui non e' necessario essere teologi o canonisti, qui basta il semplice buon senso per dire che stiamo andando incontro ad un casino( scusate il termine, ma e' quello che rende meglio).
Rr

Anonimo ha detto...

Rr,ti rispondo anche in merito all'altro thread, sì, Percy è rimasto come papa,nascosto.... che il vdr fosse nientologo l'avevo capito dal Buoooonaaaseeraaa, c'era nient' altro da spiegare, meiner meinung nachi ist.....che, come dice Dux,abbiamo 1 Papa e 1 vescovo di Roma, il tutto verrà chiarito al prossimo Sinodo, vedremo che piega prenderanno le cose, se passa la linea kasperiana, credo che il Papa dirà, eccome se dirà,in forma scritta e tradotta sotto la sua personale supervisione, Stampa docet e allora, amici miei, saremo in piena crisi scismatica della CC e dovremo fare una drammatica,dolorosa,ma salutare scelta per la nostra anima, seguire il Papa, successore dell'apostolo Pietro,roccia su cui Cristo ha costruito la Sua chiesa, non ci ha già forse presagito che saremo pochi ad attendere il Ritorno? Estote parati....no, Lupus non si è bevuto il cervello e non di droga,io temo fortemente uno scisma devastante, a pensare il peggio ci si fa male, ma è quasi sempre la verità. Lupus et Agnus.

RAOUL DE GERRX ha detto...

"Il paradosso dei paradossi: Ratzinger campione della lotta al relativismo con le sue dimissioni ha relativizzato il ruolo del Sommo Pontefice" (RIC).

Eh oui ! Et que ce prélat archimoderniste soit devenu une espèce d'idole pour tant de (pseudo) traditionalistes, est proprement sidérant !

Aldo Palamara ha detto...

Se il vescovo di Roma e il Papa emerito rappresentassero due Papi effettivamente in carica, allora avremmo una chiesa con due Papi come descritta dalla beata Emmerick.
Il ritiro di BXVI e l'elezione repentina di Francesco sono due momenti di un unico disegno che prima sdoppia la figura del Vicario di Cristo per aprire la strada alla collegialita' in modo che ogni vescovo diventi pari al Papa e non piu' subordinato a lui. Come e' vero in matematica che 1 su infinito fa 0 ,cosi non ci sara' piu' un Papa, ma zero.

mic ha detto...

Raoul, il "mito" Ratzinger, pur consapevoli delle sue fessure moderniste, oggi divenute voragini, può persistere, non solo tra i tradizionalisti o pseudo tali, ma anche in quanti restano spiazzati e sconcertati dall'attuale...

RAOUL DE GERRX ha detto...

Chère Mic, Ratzinger/Bergoglio même combat, c'est l'évidence !

Anonimo ha detto...

Concordo con Rosa sulla brutta copia di Giovanni XXIII.
Con l'aggravante di 50 anni di conciliarismo.

Rr ha detto...

Che fosse una brutta copia di GXXIII+Paolo VI+ GPII, shekerati in salsa mate', e' quello che ho pensato quella sera. Naturalmente il grado di istruzione, la competenza, se non teologica, canonica e curiale, ed il carisma, se li scorda.
E' anche per questo, caro Raoul, che mi piange il cuore, pensando a BXVI. Un padre, anche se se ne conoscono i difetti, lo si ama comunque.
Rr

Raoul ha ragione ha detto...

Caro Raoul, firmo quanto hai scritto nei tuoi due messaggi. Ormai agli pseudo-tradizionali non basta neanche più che Ratzinger stesso esplicitamente affermi: «Io sono grato di poter essere legato da una grande identità di vedute e da un’amicizia di cuore a Papa Francesco», né che Bergoglio di rimando ribadisca, a proposito di Ratzinger: "Il nostro rapporto è di fratelli, davvero", e non bastano neanche i numerosissimi incontri tra i due, tra i quali questo, emblematico, con gli affettuosissimi auguri di Natale:

https://it.notizie.yahoo.com/video/two-popes-exchange-christmas-greetings-002119371.html

Che vogliamo farci, caro Raoul, ci faremo una ragione pure di questo, sperando in una svegliata generale.

Stefano78 ha detto...

@Mic

ma esso coincide con la successione di Pietro

Quindi quando Pietro era Vescovo di Gerusalemme, non era Papa...?!

mic ha detto...

Duxcunctator insiste, ma non dò spazio alle sue "rivelazioni" spurie.
Tuttavia, visto che lo accenna anche nel messaggio precedente, ho preso in mano il Merk per risalire all'originale greco dell'investitura petrina: Matteo 16,18.

Mic delle 13:24 "OK, rinuncia all'episcopato di Roma; ma esso coincide con la successione di Pietro, del quale Roma è Sede... " E' stato così dal secondo Pietro fino a Benedetto XVI, Maria. Non fu così per il primo Pietro (ossia "sasso"), ossia Simone di Giovanni.

Dunque in Matteo 16,18 trovo TRE termini essenziali: Petros, petra ed ecclesia. "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli interi non prevarranno contro di essa".

Dunque Petrus è il nome proprio di nuovo conio da parte di Gesù, ma petra è la "Roccia", non il "sasso". C'è un'identità tra Petrus e roccia e la roccia non rotola...

Del resto il Cefa aramaico tradotto Petros, indica il Massiccio, il duro, cioè saldo inamovibile...

mic ha detto...

Quindi quando Pietro era Vescovo di Gerusalemme, non era Papa...?!

Ma no, Steph, prendilo nel contesto... E' evidente che è riferito allo stanziamento di Pietro a Roma ed è da lì che si dirama tutta la storia successiva.
Mi viene in mente la prima questione risolta autoritativamente da Clemente (il terzo papa, che ha conosciuto la predicazione ancora della generazione degli apostoli. La sua tomba è nella zona del Patrarchio, il Laterano) proprio dalla Cattedra di Roma nei confronti dei Corinti.

mic ha detto...

Che vogliamo farci, caro Raoul, ci faremo una ragione pure di questo, sperando in una svegliata generale.

Può risparmiarsi la sua ironia. Perché non può basare una valutazione complessa di una situazione anomala e inedita come quella in cui ci troviamo da una dichiarazione probabilmente resa per convenienza. O forse no. Ma questo fa parte dell'ambiguità che purtroppo accomuna i protagonisti degli ultimi decenni. Sulla quale abbiamo dimostrato di essere ben desti in molti articoli e valutazioni teologiche non in battute da quattro soldi.
Resta il fatto che lo spessore, lo stile, la "romanità" sia pure solo come infarinatura di Benedetto, ancora qualcosa "tenevano"...

Stefano78 ha detto...

Il Papa, prima di tutto è PAPA! Che abbia sede in Roma o meno! Se la Sede di Roma dovesse essere impedita (.....già!), che facciamo? Non si ci può essere successione petrina? E se il Papa fosse eletto in Zambia? Sarebbe Papa, pur senza la sua Diocesi?

Sarebbe a dire: il Signore garantisce il Primato solo ai successori ROMANI (ovvero tenutari della diocesi di Roma).

E' chiaro che poi il "Vescovo di Roma" sarebbe tale anche senza Roma. Ma proprio per questo, si capisce che prima di tutto c'è la vicarietà del Papa rispetto a Cristo

Stefano78 ha detto...

@Mic

Ma no, Steph, prendilo nel contesto... E' evidente che è riferito allo stanziamento di Pietro a Roma ed è da lì che si dirama tutta la storia successiva

L'ho capito. Ma anche io facevo una provocazione.

Lo "Stanziamento a Roma" ha un valore sicuramente Teologico.
Ma sta di fatto che può essere impedito. O può essere ostacolato. Il che non impedisce, però, di avere un PAPA ROMANO alla Chiesa.

E dunque: è coerente pensare che la rinuncia alla Diocesi di Roma non infici in nulla il Primato Papale. Che permane con o senza Roma. E, tra l'altro, la Rinuncia DEVE ESSERE TALE. Chi rinuncia lo fa.

Stefano78 ha detto...

Dai testi delle rinunce pervenuti a noi, notiamo che l'abdicazione è CHIARA E NETTA. Non vi sono "ermeneutiche della riforma delle abdicazioni nella continuità". ^__^

"...abbandono liberamente e spontaneamente il Pontificato e rinuncio espressamente al trono, alla dignità, all'onere e all'onore che esso comporta.."

Così Celestino V.

Mai si è avuta una "rinuncia" come quella di Ratzinger.

E non mi piace il tenore sovietico della chiusura delle bocche (parlo in generale), solo perché "è così e basta".

Stefano78 ha detto...

Anche il Canone aiuta in questo senso:

"Can. 331 - Il Vescovo della Chiesa di Roma...ecc"

Non della "città di Roma" e nemmeno semplicemente "Vescovo di Roma". E' Vescovo della Chiesa Romana, perché è Pastore Universale. Dunque, la sua "collocazione Diocesana" DISCENDE dalla sua Identità. Che viene prima. Tutto il resto è assolutamente relativo.

Stefano78 ha detto...

Il dubbio esiste. E' CAPITALE. Importantissimo. Espresso anche pubblicamente e ripetutamente in vari ambiti. VA SCIOLTO. CHIARITO. Non con il semplice: "sì è anomalo, ma è tutto normale. Il Papa è Bergoglio". E chi l'ha detto? Magari fosse Bergoglio a dirlo! Ma in questo caso non lo dice nemmeno lui! Anzi, soprattutto lui!

mic ha detto...

Abbiamo ricordato a suo tempo - parlandone a lungo - anche l'anomalia della scissione del ministero tra attivo e contemplativo. E la rinuncia riguarderebbe il ministero attivo, non quello contemplativo "sul monte", col famoso "per sempre"...
Non da' da pensare anche questo?
Possibile che trovino normale anche questo?

mic ha detto...

Stefano, che il papa sia Bergoglio, l'abbiamo detto più volte, lo dice la "forma" utilizzata da Benedetto.
C'è tutto il resto che è e resta anomalo e inedito. L'abbiamo detto e ripetuto ma non possiamo ignorarlo, anche se senza approfondimenti autorevoli non andiamo da nessuna parte...
Ma almeno esprimiamo lo sconcerto che credo non sia solo nostro, ma di molti che non portano il cervello e il cuore all'ammasso.

Stefano78 ha detto...

@Mic

Possibile che trovino normale anche questo?

Concordo! Mi vien quasi da ridere quando Messori, forse ironicamente, chiudeva il discorso dicendo più o meno: vabbè abbiamo due papi! E' sicuramente una grazia!!!

Un Grazia? Una dis-grazia, direi! Un evento allucinante, presente negli incubi dei Cattolici e nelle tinte fosche e oscure di questa epoca! Altro che "grazia"!

Ogni tanto ritorno con la mente all' elezione di Bergoglio e a quella frase: "..La comunità diocesana di Roma ha il suo Vescovo: grazie!"

CHE COSA? Ma dico? Avete capito chi è stato eletto?

mic ha detto...

Non solo. Ma quando, come ha dichiarato esplicitamente Bergoglio, il papa emerito dà o chiede pareri (e a ragion veduta, essendo lucido e capace), esercita un ministero attivo o contemplativo?

E, poi, è mai possibile identificare l'attività con l'efficientismo, a causa dell' "ingravescente aetate"?

Possono prendere per i fondelli noi, ma non il Signore. Almeno se è vero di quanto non sia assolutamente 'passività' una debolezza, la stessa vecchiaia o persino una malattia, vissute come offerta e dunque, in ogni caso, servizio...
Gesù, quando era INCHIODATO
come uomo, sulla Croce, non ha forse compiuto l'azione più grande della storia?

Stefano78 ha detto...

@Mic

Stefano, che il papa sia Bergoglio, l'abbiamo detto più volte, lo dice la "forma" utilizzata da Benedetto.

E' proprio quella forma il problema. E come lo stesso "nuovo eletto" si è definito. Leggi sopra. Ripeterci che "il papa è Bergolio" non è un mantra.
I problemi non spariscono. Si amplificano

Stefano78 ha detto...

Poi chiariamo una volta per tutte un fatto capitale (chi lo chiarisce?).

Chi è Papa e chi non è Papa? L'essere Papa e il non esserlo ha o no relazione con la VOLONTA' del prescelto di esserlo o non esserlo? E' possibile che uno sia Papa (o non lo sia) A PRESCINDERE dalla Volontà del Prescelto? Sarebbe a dire: i Cardinali hanno eletto un Papa: che lo voglia o no! Oppure: io non voglio Rinunciare perché continuo a definirmi Papa; ma che lo Voglia o no, la rinuncia è valida (!!).

Si può fare un discorso del genere? E come si concretizza la "debita forma e libertà" richiesta dal Canone? Ovvero: si ha "debita forma e libertà"...a prescindere? Chi stabilisce la "debita forma e libertà"?

Sembra che la "debita forma e libertà" vengano stabilite per il solo fatto di aver pronunciato "Rinuncio"! E allora che c'entra la debita forma e la libertà! Se la Rinuncia è valida per il solo fatto di aver pronunciato la parola "Rinuncio", che c'entra la richiesta fatta dal Canone! E se la Volontà dell'eletto o del rinunciatario non interessa al suo Ruolo, che Ruolo è?

Stefano78 ha detto...

Diciamo pure che le mie possono essere definite domande retoriche. Ma se la risposta è quella che immagino, allora la chiarezza in merito alla "Rinuncia" di Benedetto XVI e l' "elezione" di Bergolio VA FATTA AL PIU' PRESTO!

duxcunctator ha detto...

Maria Guarini, in Nome di Gesù che E' Verità: mi dia la definizione di queste espressioni con cui si riempie arbitrariamente ed illegittimamente la bocca. Ossia "rivelazioni spurie" e "rivelazioni non meglio identificate".

E poi, perché continua a fuggire CODARDAMENTE di fronte alla domanda: "chi è il Padrone della Vigna"?
Solo perché la risposta EVIDENTE che è "Gesù" la obbligherebbe poi a prendere atto della sua TOTALE IMPREPARAZIONE e INDISPONIBILITA' rispetto all'esistenza di un "figlio" mandato da Gesù nella seconda Pienezza dei Tempi?
Forse lei crede che la verità è tale IN FUNZIONE della sua disponibilità ad accettarla ed a riconoscerla?
E che continuando a negarla: essa smetterà di essere tale?
Ma lei, Maria Guarini: è dalla verità SI' o NO?

RIC ha detto...

Socci oggi:

E FINALMENTE PAPA BERGOGLIO L'HA DETTO

Ci sono voluti una ventina di giorni e molti poveracci, inermi e innocenti, morti ammazzati, ma alla fine pure papa Bergoglio è arrivato a dire che occorre "fermare" quei sanguinari criminali che squartano, sgozzano, stuprano, crocifiggono e altre orrori...
Fermare, ma - ha precisato - "non bombardare". E come allora? Con truppe di terra vorrebbe dire "guerra", proprio ciò che si vuole evitare.
Allora come? Proponendo al sanguinario Califfo una partita a tressette (col morto) e chi vince prende tutto? O con la famosa partita a calcio con Maradona?
Dire "fermarli" ma senza l'uso (ovviamente mirato e proporzionato) della forza è assurdo. Sono queste sottili ipocrisie che a volte inducono a sospettare che si voglia salvare più la faccia (propria) che le vite altrui. Ma spero che sia un sospetto infondato...
In attesa di saperlo siamo comunque grati per questa (sia pur timida e reticente) parola: "fermare gli aggressori".
Restano, purtroppo, le voci della corte... quelli che fino a ieri chiedere di fermare gli assassini significava volere la guerra e le crociate, quelli che "se il Papa tace significa che vuol evitare ritorsioni più gravi", quelli che "se non dice niente significa che sta operando riservatamente"....
Tutte balle. In Vaticano si erano semplicemente illusi che vi fosse ancora una via diplomatica mentre quegli assassini - come denunciavano i vescovi del posto - volevano solo conquistare, convertire a forza e massacrare e non hanno mai voluto saperne di "dialoghi".
Aggiungete a questa illusione l'equivoca ideologia cattoprogressista del dialogo ad ogni costo che ha indotto Bergoglio a mai nominare l'islamismo e il disastro è fatto....
Poveretti quei cristiani macellati...
A proposito, ci sarebbe poi il capitolo triste di chi sostiene che quelli del Califfato non hanno nulla a che fare con l'Islam. Già. Chissà perché allora impongono la conversione a forza all'Islam o la morte...
E poi ci sono quei tristissimi cattoprogressisti che insorgono perché si parla di "cristiani perseguitati"... Che vergogna!

mic ha detto...

Questo è un altro che mi apostrofa per nome con arroganza dal suo anonimato. Ma non è nemmeno questo il punto. Rispondo perché costella il web di rivelazioni sui "tempi ultimi" e c'è chi ci potrebbe cascare.

1. mi dia la definizione di queste espressioni con cui si riempie arbitrariamente ed illegittimamente la bocca. Ossia "rivelazioni spurie" e "rivelazioni non meglio identificate".

Per me una rivelazione è 'spuria' quando non è riconosciuta dalla Chiesa. E 'non è meglio identificata' quanto contiene molte cose che mi lasciano perplessa. Tali che mi bastano per non approfondire neppure oltre. E tanto basta perché alcuni elementi glieli ho già dati e non voglio con questa diatriba diluire il tema che stiamo affrontando.

2. perché continua a fuggire CODARDAMENTE di fronte alla domanda: "chi è il Padrone della Vigna"?
Solo perché la risposta EVIDENTE che è "Gesù" la obbligherebbe poi a prendere atto della sua TOTALE IMPREPARAZIONE e INDISPONIBILITA' rispetto all'esistenza di un "figlio" mandato da Gesù nella seconda Pienezza dei Tempi?


Io non fuggo da nulla, tanto meno codardamente. Ho già risposto a questa domanda. Ma a lei non è bastato perché deve arrivare fino in fondo alla sua elucubrazione alla quale non aderisco.
Il Padrone della Vigna, mi verrebbe da dire il Padre, ma posso anche pensare a Gesù in quanto nella sua Persona sono contestualmente e consustanzialmente presenti il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.
Ma il Figlio è già venuto nella pienezza dei tempi ed è Gesù di Nazareth. Non ne conosco altri se non i credenti in Lui, coloro che gli appartengono nella Sua Chiesa (lacera e ferita nella sua componente militante, ma sempre Una Santa Cattolica Apostolica e Romana) che diventano figli nel Figlio.
Detto questo, che è l'essenziale, mi astengo da altre considerazioni.

3. Forse lei crede che la verità è tale IN FUNZIONE della sua disponibilità ad accettarla ed a riconoscerla?

Lei sta parlando della SUA verità. Ovvio che la Verità non è in funzione di nessuno, tanto meno mia. E sulla mia indisponibilità non le riconosco alcun potere di giudizio.

4. Mi pare che basti questo stile e questo tono per squalificare lei e la SUA verità...

Luisa ha detto...

Maria, per favore, non prender e perdere tempo per rispondere al blogger duxc...., ho letto che fa parte del gruppo che segue e diffonde le pseudo rivelazioni della pseudoveggente "conchiglia", non so chi sia e non mi interessa saperlo, è stato bannato da diversi siti e blog, immagino che i gestori ne hanno avuto abbastanza dei suoi logorroici commenti, fossero solo logorroici.

mic ha detto...

Chi è Papa e chi non è Papa? L'essere Papa e il non esserlo ha o no relazione con la VOLONTA' del prescelto di esserlo o non esserlo? E' possibile che uno sia Papa (o non lo sia) A PRESCINDERE dalla Volontà del Prescelto? Sarebbe a dire: i Cardinali hanno eletto un Papa: che lo voglia o no! Oppure: io non voglio Rinunciare perché continuo a definirmi Papa; ma che lo Voglia o no, la rinuncia è valida (!!).

Caro Stefano,

1. Benedetto XVI ha espresso una rinuncia anomala e problematica sotto molti aspetti ma formalmente e canonicamente valida; ha dichiarato la Sede vacante e ha indetto il conclave.

2. Dal conclave è stato eletto Bergoglio, il quale ha accettato. Lo dimostra la scelta del nome. Pur persistendo tutte le altre anomalie.

3. nelle eventuali ambiguità e riserve del suo foro interno non ci possiamo entrare. Così come non possiamo entrare nel foro interno di Benedetto e conoscere tutte le pieghe anche recondite della vicenda dolorosa e complessa che lo ha indotto a dimettersi. Ci sono indizi sulla sua concezione del "papato a termine" (ingravescente aetate, la stesa formula per i vescovi di Paolo VI) e la sua componente conciliarista. E tuttavia il "per sempre", la "strana" e inedita dicotomia tra servizio "attivo e contemplativo", la figura istituzionale (!?) di "papa emerito" danno da pensare; ma al nostro livello non sono sufficienti per promuovere niente di efficacemente risolutivo, tranne che sotto forma di interrogativi seri ai quali tuttavia nessuno risponde (né studiosi, né teologi, né pastori). Almeno fino ad oggi.

Ergo siamo sempre allo stesso punto.

Ne ho parlato perché la cronaca ci ha riproposto il problema. Ma siamo sempre allo stesso punto e lì rimarremo finché il Signore vorrà. Altro non so dirti. Da altro ancora mi astengo perché tanto non serve a niente.

mic ha detto...

Maria, per favore, non prender e perdere tempo per rispondere al blogger duxc

Ho già detto perché ho 'perso' tempo. Evidentemente non lo considero tempo perso, altrimenti avrei censurato questo come altri suoi messaggi.

tralcio ha detto...

Gentile mic,
benissimo lasciar stare Conchiglia ed epigoni vari.
Però, in tutta sincerità, lasciando perdere le pseudo rivelazioni private, resta il fatto che Gesù ha detto che tornerà e che Apocalisse parla di un ritorno.
E' dibattito annoso, tra gli esegeti, se si tratterà di una seconda venuta "intermedia" o "definitiva", comunque "alla fine dei tempi" (nel primo caso si tratterebbe del termine di un certo periodo storico e nel secondo in modo assai più "conclusivo"). Leggendo Apocalisse propenderei per la prima.

Nel mio precedente intervento rimarcavo come, a mio parere, la Chiesa attuale manchi di un'attesa adeguata del ritorno di Nostro Signore, proprio mentre il tempo storico lo fa sembrare l'unica soluzione possibile per una situazione, umanamente parlando, totalmente sfuggita di mano.

Nessuna delle "parti", anche scegliendone una (dentro la Chiesa), ha minimamente (per propri mezzi, meriti o ragioni) la minima chance di "cavarsela". E allora, visto che crediamo in Cristo Nostro Signore, perchè non riconoscere la possibilità concreta (inedita nei duemila anni circa di cristianesimo sin qui trascorso) di un "intervento diretto"?

Non mi si dica che nella storia c'è stato di peggio: mai l'uomo è stato così "delirante di onnipotenza", e il cristianesimo tanto indebolito da striscianti apostasie di massa ("praticanti" inclusi)...

Mai ci sono stati tanti martiri e una coscienza "pubblica" tanto incapace di riconoscerli tali.

Luisa ha detto...


"Ho già detto perché ho 'perso' tempo. Evidentemente non lo considero tempo perso, altrimenti avrei censurato questo come altri suoi messaggi."

Mi scuso allora per il consiglio inutile e non richiesto.

tralcio ha detto...

Certo che Lui c'è già, sacramentalmente, ma comunque ha detto che Lo vedremo tornare esattamente come è stato visto salire al cielo ed in questo ineffabile ritorno confido.

Non sento questa attesa in chi, oggi, messi come siamo, discetta di figure istituzionali future "di routine", quando il tempo sembra stringere e l'eccezionalità del tempo presente è ammessa persino da chi è "costretto" dal dogma postconciliare a "visioni positive", dialoghi e una gioia che mal si presta al dovere di piangere con chi soffre, pur non disperando mai (come la Madonna, sotto la croce).

Come te. E spero (perchè la preghiera si faccia coro incessante) moltissimi altri.

Bene.

Vieni Signore Gesù. Maranatha.

Abbiamo bisogno di Te.

Buon avvento!

PS: la Madonna non è ancora stata definita Corredentrice, pur essendolo. Gesù in effetti non ne sarebbe "messo in ombra", anzi: personalmente penso che per Gesù il titolo di "corredentrice" è poco! Maria non ha contribuito "solo" a redimere l'umanità, ma è Colei che porterà a "ricapitolare ogni cosa in Cristo": ogni cosa, visibilia et invisibilia. Lei ha corredento, con il Verbo, persino la natura angelica e l'universo tutto. Anche per questo motivo quest'epoca è destinata a essere così mariana.

Come scrisse un'anima molto devota il demonio sa essere più teologo dei migliori teologi, ma una cosa non sarà mai: "devoto di Maria".

mic ha detto...

Tralcio,
Io non escludo alcun intervento diretto del Signore (se fosse, dovrei pensare intermedio, perché di precursori ce ne sono, ma non mi pare si sia manifestato alcun figlio della perdizione nel senso dato dalla Scrittura per l'anticristo). E tuttavia non so quando ci sarà. Non è che non aspetti il Signore. Figuriamoci!
Ma Lui già c'è nella nostra storia e, nel frattempo, penso richieda ad ognuno di noi di essere vigili e di procurarci olio per le nostre lampade.
Non è quello che stiamo cercando di fare, ognuno per quanto gli è dato nella sua situazione?

mic ha detto...

PS: la Madonna non è ancora stata definita Corredentrice, pur essendolo. Gesù in effetti non ne sarebbe "messo in ombra", anzi: personalmente penso che per Gesù il titolo di "corredentrice" è poco! Maria non ha contribuito "solo" a redimere l'umanità, ma è Colei che porterà a "ricapitolare ogni cosa in Cristo": ogni cosa, visibilia et invisibilia. Lei ha corredento, con il Verbo, persino la natura angelica e l'universo tutto. Anche per questo motivo quest'epoca è destinata a essere così mariana.

Tralcio,
l'inganno è anche in lei, se non è un altro sotto mentite spoglie...

Richiamo quel che mi è balzato subito agli occhi (dello spirito) e che ho contrassegnato in grassetto.

Maria è corredentrice, ma nel senso che lo è già stata durante la sua vita terrena. Adesso non più. Lei è nella gloria, e ora l'unico Redentore in cielo in terra è il Signore Gesù.

Inoltre la natura angelica da redimere potrebbe essere solo quella decaduta. E la Rivelazione Apostolica - e dunque la Chiesa -non ci dice che sia prevista un'apocatastasi dell'universo tutto e della natura angelica decaduta...

Ma per favore! Insieme a tante belle e vere cose, qualcosa da estirpare c'è...

Anonimo ha detto...

Scusate l'ot (forse non tanto) ma come è possibile che una notizia del genere sia reperibile solo su italian.ruvr.ru ?

http://italian.ruvr.ru/news/2014_08_19/Il-Papa-mi-sono-rimasti-due-o-tre-anni-8171/

Cesare

mic ha detto...

Il messaggio di tralcio risulta sfalsato, perché ho ritrascritto il mio con delle correzioni e la sua replica è arrivata veloce.

mic ha detto...

come è possibile che una notizia del genere sia reperibile solo su italian.ruvr.ru

possono verificare solo i giornalisti che hanno la registrazione integrale.
Del resto né Vatican Insider né Radio Vaticana (almeno quando l'ho cercato dopo che mi è stato segnalato) riportano lo stralcio sul "papa emerito" istituzione pubblicato qui. E l'ho trovato al link riportato.

Ovviamente sul sito della Santa sede ora ci sarà il testo integrale. E infatti ho trovato. Qui:

Grazie. La nostra domanda è: Lei tiene un ritmo molto, molto impegnativo, molto serrato e si concede poco riposo e nessuna vacanza; fa questi viaggi massacranti. Poi, negli ultimi mesi, abbiamo visto che Lei ha dovuto cancellare qualche appuntamento, anche all’ultimo momento. C’è da preoccuparsi per il ritmo che Lei tiene?

(Papa Francesco)

Eh sì, qualcuno me l’ha detto! Io ho fatto le vacanze, adesso, a casa, come faccio di solito, perché… una volta, ho letto un libro, interessante, il titolo era: “Rallegrati di essere nevrotico”! Anch’io ho alcune nevrosi, ma bisogna trattarle bene, le nevrosi! Dare loro il mate ogni giorno… Una di queste nevrosi è che sono un po’ troppo attaccato all’habitat. L’ultima volta che ho fatto vacanze fuori Buenos Aires, con la comunità gesuita, è stato nel 1975. Poi, sempre faccio vacanze – davvero! –, ma nell’habitat: cambio ritmo. Dormo di più, leggo le cose che mi piacciono, sento la musica, prego di più… E questo mi riposa. A luglio e parte di agosto ho fatto questo, e va bene. L’altra domanda: il fatto che ho dovuto cancellare [degli impegni]: questo è vero, è vero. Il giorno che dovevo andare al “Gemelli”, fino a 10 minuti prima, ero lì ma non ce la facevo, davvero… Erano stati giorni molto impegnativi. E adesso devo essere un po’ più prudente. Tu hai ragione!

(Padre Lombardi)

Allora, adesso Anaïs Feuga della Radio Francese, e si prepara Francesca Paltracca di Radio Rai.

(Anaïs Feuga)

A Rio, quando la folla gridava: “Francesco, Francesco”, Lei rispondeva: “Cristo, Cristo”. Oggi Lei come gestisce questa immensa popolarità? Come la vive?

(Papa Francesco)

Ma, non so come dire… Io la vivo ringraziando il Signore che il suo popolo sia felice – questo lo faccio davvero – e augurando al popolo di Dio il meglio. La vivo come generosità del popolo, questo è vero. Interiormente, cerco di pensare ai miei peccati e ai miei sbagli, per non illudermi, perché io so che questo durerà poco tempo, due o tre anni, e poi… alla casa del Padre… E poi, non è saggio chiedersi questo, ma la vivo come la presenza del Signore nel suo popolo che usa il vescovo che è il pastore del popolo, per manifestare tante cose. La vivo più naturalmente di prima: prima mi spaventava un po’… Faccio queste cose… Mi dico anche nella mente: non sbagliare, perché tu non devi fare torto a questo popolo; e tutte queste cose… Un po’ così…

http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2014/august/documents/papa-francesco_20140818_corea-conferenza-stampa.html

mic ha detto...

E' un discorso slegato, e può esser visto anche nel vago, se vogliamo...

RIC ha detto...

Cesare
La notizia in effetti e' reperibile anche sulla stampa argentina

http://www.lanacion.com.ar/1719754-esto-va-a-durar-dos-o-tres-anos-despues-llegare-a-la-casa-del-padre

ilfocohadaardere ha detto...

Gentile Mic, perché l'assurdo commento (credo di Tralcio) in cui si strologa davvero oltre il consentito (cioè ben oltre la Verità di fede cattolica) su Maria Santissima (che sarà eventualmente appellata come "Corredentrice del genere umano" solo quando ciò sarà proclamato dalla Chiesa docente, e che diamine...) appare come postato da Lei? questo ingenera ancora più confusione...Inoltre, mi pare che l'apocatastasi, non solo non è "prevista" dalla Dottrina della Chiesa, ma proprio è stata condannata come eresia, mi pare dal concilio di Costantinopoli se non erro...roba del V-VI secolo...contrasta con il dogma dell'inferno...Quante parole in "libertà"...Con stima

mic ha detto...

Credo che come al solito i media evidenziano le parole del papa enfatizzando e interpretando...
Preso alla lettera, effettivamente parla di due tre anni. Ma potrebbe anche essere un tempo così per dire, visto il discorso come dicevo slegato e all'impronta... Poi vattelappesca. Mi pare la confusione fatta persona.

mic ha detto...

Gentile Mic, perché l'assurdo commento (credo di Tralcio) in cui si strologa davvero oltre il consentito (cioè ben oltre la Verità di fede cattolica) su Maria Santissima (che sarà eventualmente appellata come "Corredentrice del genere umano" solo quando ciò sarà proclamato dalla Chiesa docente, e che diamine...) appare come postato da Lei?

Perché lo avevo copiato-incollato per spostarlo dopo il mio, riscritto (mi capita di fare molti refusi quando sono costretta a scrivere dal cell.); ma mi era partito col mio nick e allora ho ripristinato l'originale e così è rimasta anche la sfalsatura...

E' ovvio che avevo subito visto lo sviamento, che mi ha sorpresa perché quell'interlocutore non aveva mai dato adito a perplessità del genere.
Ma non è l'unico caso di chi si propone in un modo per poi rivelarsi diverso...

Capita anche questo. Ma l'importante è la nostra trasparenza.

Rr ha detto...

Beh, se uno e' confuso, e stanco, e nevrotico, e si cura col mate'...Deus nos adiuvet !
Rr
!

Urgentissimo ha detto...

"Beh, se uno e' confuso, e stanco, e nevrotico, e si cura col mate'...Deus nos adiuvet !"

Il problema penso che stia in chi lo ha eletto sapendolo.

Anonimo ha detto...

Sicché il papa è nevrotico... come me. Poveri noi!

Stefano78 ha detto...

@Mic

1. Benedetto XVI ha espresso una rinuncia anomala e problematica sotto molti aspetti ma formalmente e canonicamente valida; ha dichiarato la Sede vacante e ha indetto il conclave.


Ma come si fa a dare per "formalmente e canonicamente valida" una "Rinuncia" che e nella forma e nel contenuto è totalmente anomala, problematica e oscura? E' proprio nella forma che si potrebbe obiettare sulla validità. Come si fa a "derubricare" le "anomalie" a "difetti di esposizione", quando vertono esplicitamente sulla manifestazione o meno della volontà di abdicare?
Inoltre tale volontà, è stata esplicitata anche DOPO la famosa declaratio. Mentre era "ancora Papa attivo". La Volontà di "rinunciare al ministero attivo" (????). Tale Volontà non è prevista né dal Canone, né prima ancora da Gesù Cristo e dal Vangelo! O sei Papa, o non lo sei! Il Papa non è un despota, che fa quello che vuole. E se rinuncia lo dove fare con i crismi canonici del caso. Nella declaratio DEVE rinunciare al Sommo Pontificato! Se tu non rinunci al Sommo Pontificato, e indici un Conclave (per eleggere un nuovo "Sommo pontefice"...di che?), che validità ha il conclave appena convocato?

2. Dal conclave è stato eletto Bergoglio, il quale ha accettato. Lo dimostra la scelta del nome. Pur persistendo tutte le altre anomalie.

"Pur persistendo tutte le anomalie"? Iniziamo col dire che il nome è già la prima anomalia. Inoltre non dimostra affatto che abbia accettato il SOMMO PONTIFICATO. Appena eletto, ripete più vote che "ora la comunità diocesana di Roma ha il suo Vescovo"! Bergoglio non si definisce Sommo Pontefice. Anche quando emana documenti. Ma che valore ha una accettazione del genere? Ecco perché ho fatto riferimento alla Volontà ESPLICITA dell'eletto e del rinunciatario! NON CI POSSONO ESSERE E NON CI DEVONO ESSERE AMBIGUITA'. Di nessun tipo. Del resto non mi sembra tanto complicato: accettare o rinunciare debitamente.

(continua)

Stefano78 ha detto...

3. nelle eventuali ambiguità e riserve del suo foro interno non ci possiamo entrare.

E infatti mi mantengo nel foro esterno. Che poi il foro esterno lasci pensare a importanti riserve spirituali, è un altro discorso. Ma è il foro esterno a generare le "anomalie" che si liquidano come "non determinanti" ma che invece manifestano proprio la Volontà dell' eletto e del rinunciatario.

Concordo invece che "al nostro livello" non possiamo fare granchè. Anche perché la questione del "Papato emerito" e della accettazione di Bergoglio è andata a finire sui Media Generalisti, e alla fine HA CONFERMATO l'assurdo di un Papa che Rinuncia ma rimane tale, e un eletto che non si definisce tale. Con tutte le appendici che abbiamo visto tra Socci e Tronielli, con la confutazione fatta (e inoppugnabile) del primo sull'ultimo.

Visto che il quesito è stato posto pubblicamente, COME GIUSTO E DOVEROSO, mi aspettavo che la S SEDE chiarisse definitivamente, a cominciare dai diretti interessati. INVECE ...SILENZIO! Un problema del genere derubricato e SILENZIATO!
Il silenzio spesso significa tante cose e parla molto di più.

Maria, ora ti dico come la penso.
La Sede è Impedita . Ed è previsto Canonicamente (Cfr. Can 412-415). Nei casi di sede impedita, si elegge un "amministratore" che espleti le funzioni minime di gestione. Il Papa c'è, ed è Ratzinger. I Cardinali hanno eletto Bergoglio, ma lui non si sente, né vuole essere Romano Pontefice. E lo manifesta nei modi che può usare. Come lo stesso Ratzinger fa, per lo stesso motivo di impedimento oggettivo.

So che questa è una deduzione grave. Ma lo è "Logicamente". Perché solo un impedimento oggettivo può configurare una situazione del genere. Dove un rinunciatario non rinuncia e dove un eletto non si definisce MAI tale, e si comporta esattamente da "operatore di immagine".

Le "anomalie che pure restano" sono di contenuto e forma tale da non poter essere derubricate a "marginali". Ma sono essenziali. E sembra che il sonno delle coscienze faccia il resto.

bernardino ha detto...

@urgentissimo delle 22,48 -

Scusi, ma chi lo ha eletto, al 99,99 x cento è come lui.
dunque cosa vogliamo?
lo sapevano già - e chiunque altro di loro fosse stato eletto sarebbe stato uguale.

Il problema ed il danno stà tutto nel concilio vat.II - li stà il rospo (ieri l'ho chiamato col proprio nome CANCRO).

Stefano78 ha detto...

Non sta in piedi nemmeno la contorsione e i quadrupli salti mortali sulla possibilità di "scindere" il Primato Petrino. Tale scissione, possibile solo con forzature assurde del Ministero di San Pietro Apostolo, Vicario di Cristo (PRIMA DI TUTTO!), non è possibile contemplarla. Anche perché se si volesse contemplare, bisognerebbe riformare prima di tutto il Diritto Canonico, che non ammette ambiguità.

Stefano78 ha detto...

Nemmeno regge l' "antropocentrismo conciliare" di Ratzinger. Non c'entra nulla ciò che ha fatto con la volontà di destrutturare il Papato, fattibile in modi e condizioni diverse, più redditizie in termini di risultati immediati e a lungo termine.

Non è l'istituzione del "Papato emerito" (nessuno nota che Ratzinger non ha espresso nessuna volontà in questo senso, ma la esprime Bergolio!) che può determinare o meno la forza o debolezza del Papato. Forza già inesistente in questo ultimo 50ennio. Anche senza il Papato emerito. E il Pontificato di Ratzinger, pur nei modi e nei limiti che conosciamo, stava invece ri-dando al Papato una dignità che non conosceva più.

Stefano78 ha detto...

...o meglio è la strumentalizzazione del "Papa emerito", che ha potuto generare la volontà di istituzionalizzare questo unicum.

E, sempre secondo la mia deduzione, è chi ha generato l'impedimento che sta continuando a de-strutturare il Papato, strumentalizzando anche il "Papa emerito". E la volontà di Ratzinger di non rinunciare la Papato, pur se "costretto" a farlo.

Stefano78 ha detto...

...vuoi abbattere il papato...E nel frattempo dici "Il Papa è per sempre"!...

RR ha detto...

Non sempre, ma stavolta concordo con Stefano.
"Papato impedito": è la priva volta che lo sento. Puoi esplicitare meglio il concetto, Stefano, grazie ?
RR

Luís Luiz ha detto...

La Roccia, quello che conFerma i fratelli nella Fede... Abbiamo dunque un papa, un vescovo di Roma e la Roccia. Ma chi sarebbe la Roccia, il garante della Fede? Bergoglio???? Ma siamo tornato al credo quia absurdum?

Massimiliano ha detto...

Sì, in un certo senso la Sede è "impedita". Benedetto XVI rinunciando al Papato non ha rinunciato allo stemma con le chiavi decussate (simbolo esclusivo del Papa), all'abito bianco, al trattamento di Sua Santità, al "recinto di Pietro" (è rimasto in Vaticano con le sue memores, il suo segretario, la sua famiglia pontificia), al nome pontificale ecc...

Quando si rinuncia al Papato, il Papa che rinuncia è come morto, tanto che si apre la Sede Vacante e si convoca un Conclave. Se il Papa è come morto, non ci può essere qualcuno che ancora si fa chiamare Benedetto XVI, che usa lo stemma con le chiavi, che porta un abito bianco e che sta in Vaticano e che si fa chiamare Sua Santità!

Se si rinuncia, Benedetto XVI è morto al Papato e resta solo Joseph Ratzinger, un vescovo della Chiesa Cattolica, perchè solo un Papa per volta può avere lo stemma con le chiavi, si può chiamare Sua Santità e porta l'abito bianco oltre al resto: quindi, qualcosa non va.

Lo stesso atteggiamento di Bergoglio (minimale, senza o quasi tutti i segni della piena dignità pontificia) è quello di un attore "impedito" nelle sue funzioni, quasi sapesse di essere come "dimezzato": difatti in lui (guardando al di là del delirio mediatico)manca il carisma petrino, lo guardi ed i sensi non avvertono - in profondità - di star guardando il Papa, al di là del consenso o meno su quello che dice.

E' proprio un fatto di "stato", quasi ontologico direi: Bergoglio non pare avere la plenitudo potestatis del vero Papa, e lui sembra avvertirlo e si comporta di conseguenza.

Come se ne esce non si sa: aspetto di vedere come si comporterà se Papa Benedetto XVI dovesse morire. Voglio vedere se si sentirà come "liberato" da un impedidimento di ordine materiale ed immateriale.

mic ha detto...

Fare certe ipotesi mi ripugna.
Non credo sia la presenza di Benedetto a condizionare ciò che risulta deficitario di per sé.
Mi spiace per la persona di Bergoglio che è come se l'avessero mandato allo sbaraglio. Mi spiace anche per il papato - e dunque per la Chiesa - sottoposta ad una crisi-prova epocale.

Turiferario ha detto...

Le dimissioni del Papa, ci hanno detto, comportano l'avvento di un Papa più giovane, efficiente e dinamico: ma questo vantaggio è effettivamente controbilanciato dal fatto che sul nuovo Papa pende come una spada di Damocle la presenza dell'emerito, specie se come in questo caso quest'ultimo è ancora vegeto e arzillo. Potrà il nuovo Papa intraprendere una politica decisamente diversa da quella di un predecessore in vita? Dovrà, intanto, dimostrare mancanza di tatto e di carità fraterna. E se poi l'emerito trovasse il modo di far capire al mondo che disapprova? L'emerito forse non è un impedimento per il successore, ma una remora certamente sì.

Luís Luiz ha detto...

Se la presenza di Benedetto XVI inibisce Bergoglio nelle sue riforme, m'immagino cosa farebbe senza di lui.

mic ha detto...

Con Benedetto avevamo un pontificato "impedito", come giustamente dice Stefano.

Con Bergoglio, al contrario, abbiamo un pontificato "allo sbaraglio".

Risultato. lo stesso: crisi epocale di cui umanamente è difficile vedere soluzione...

mic ha detto...

Per Rosa. Poi Stefano chiarirà meglio la sua idea di "pontificato impedito". L'elenco qui sotto può dare un po' di indicazioni concrete.

Imposizioni subite da Benedetto XVI, di cui abbiamo avuto chiara e documentata percezione. E sono quelle che ci risultano evidenti. Non possiamo conoscere le sotterranee...Gli elementi da esse estraibili sono tanti. Anche se non fossero entrati in gioco i poteri che ci sono dietro, il clima e l'ingovernabilità da essi determinata, ha certamente giocato a favore della rinuncia. Basti ricordare (non mi sembrano pochi né di poco conto):

1. la rimozione della tiara ricamata sull'arazzo che scende dalla sua finestra per l'Angelus (usato domenica 10 ottobre 2010), da Benedetto XVI accettata e presto rimossa non certo di sua iniziativa. Così come la sostituzione della tiara con la mitra dalle vesti liturgiche regalategli nello stesso contesto e da lui in un primo momento indossate com'erano.

2. l'impossibilità di nominare Giovanni Maria Vianney patrono dei parroci a conclusione dell'Anno Sacerdotale (come aveva ricordato anche pochi giorni prima e durante l'intero anno). Ovviamente un vero santificatore, dedito all'adorazione e all'amministrazione dei sacramenti (penitenza ed Eucaristia) è considerato troppo superato: l'efficienza vince sulla concreta essenzialità del ministero.

3. la pressoché totale inapplicazione del Summorum Pontificum, purtroppo accompagnata anche dal disprezzo e dal pregiudizio di molti vescovi e sacerdoti;

4. le resistenze ad applicare le sue indicazioni sul pro multis nel rispetto del dettato evangelico recepito dalla tradizione liturgica;

5. le resistenze riguardanti il nuovo messale inglese;

6. il terribile scandalo fatto scoppiare a tempo, proprio in occasione della rimozione delle scomuniche ai 4 vescovi della FSSPX che probabilmente, se non fosse stata fatta con un blitz, sarebbe stata stoppata.

7. le dure opposizioni alla sua volontà di ricomposizione della questione lefebvriana, alle quali, sembra addirittura essersi dovuto piegare (inasprimento delle condizioni del preambolo operato il 13 giugno)

8. le note vicende della sua autorizzazione all'unica abbazia trappista in Germania di ritornare alla Messa tridentina e di poter riprendere la Regola e le Costituzioni anteriori al Vaticano II. Il Papa aveva dato l’autorizzazione ed esentato questa abbazia dalla giurisdizione della Congregazione dei Benedettini, che segue le regole moderne, così da permettere ai monaci di seguire l’uso antico di prima del Vaticano II. E dunque aveva posto questa abbazia direttamente sotto la sua autorità. Ma qualcuno aveva collocato la lettera del Sommo Pontefice in un cassetto della Segreteria di Stato. Il nuovo “concesso” del Papa è stato apposto direttamente sulla lettera di richiesta successiva aggirando la Segreteria di Stato.
9. la chiusura del Seminario di Takamatsu su indicazione della Conferenza Episcopale giapponese, vanificata alla vigilia da Bertone (!?), che ne sancisce il trasferimento a Roma e successivi bracci di ferro con i vescovi giapponesi convocati in Curia (!?). Non è bastata la primitiva decisione del Santo Padre; ma ha vinto il braccio di ferro con i neocat che non demordono mai. Come del resto l'atto finale incompiuto con la loro sincretistica liturgia, approvata a sua insaputa con la complicità di Canizares, ma da lui rinviata alla Feria IV su segnalazione di Burke. Feria IV di cui non si parla più per effetto delle dimissioni...

mic ha detto...

segue

10. la "riforma della riforma" da lui voluta e presto insabbiata per essere sostituita dal "nuovo movimento liturgico dal basso (!?)" (Cañizares)

11. la sacralizzazione della S. Messa col Crocifisso sull'Altare e la comunione in ginocchio quasi da nessuno seguita;

12 le bordate ricevute dalla lobby omosessuale così ben delineata da Ariel S. Levi di Gualdo ed altri;

13. gli intrighi e i sordidi intrecci di potere pressoché ingovernabili messi in luce da Vatileaks;

14. il tentativo di approvare, alle sue spalle, un'anomala liturgia tuttora in sospeso, (che rivela paurose storture sia di insegnamenti che di prassi) della setta neocatecumenale, che ancora può invocare l'Arcano: come può un comportamento settario e non solo per l'"arcano" esser previsto nella Chiesa cattolica, cioè universale!? È un fatto tuttora anomalo la rifiutata pubblicazione delle sue catechesi! Ci risulta che proprio nei giorni scorsi sarebbe dovuta intervenire la decisione della Feria IV e forse è stata scritta una lettera che richiede l'adeguamento ai libri liturgici subito secretata. E ci sono diversi papabili che sono loro potenti sponsor!

15. la visita alla moschea blu che secondo Magdi Allam fu né più né meno imposta al papa;

16. l'evento Assisi3 che a detta del papa "si sarebbe fatto comunque con o senza lui", quindi gli fu imposto;

17. l'inquietante dichiarazione del card. Romeo in Cina giusto un anno fa, che lo dava per "morto" nel giro di un anno;

18. l'invadenza dei "fratelli maggiori" che si sono insinuati come cuneo potente nella ricomposizione con i Lefebvriani (e non solo. Basta ricordare le preghiera del venerdì santo e l'imposizione della shoà - evento terribile ed esecrabilissimo ma fatto storico - come nuovo dogma di fede al quale bisogna aderire per considerarsi cattolici. Invadenza peraltro da nessuno arginata, pur essendo una evidente intromissione negli affari interni della Chiesa cui loro non appartengono ma pretendono dettar legge e c'è da chiedersi con quale autorità;

19. i venti di fronda e modernismo che non solo serpeggiano, ma si evidenziano con sempre maggiore intensità negli episcopati del nord Europa, in paesi già colpiti da una drammatica scristianizzazione;
20. il fatto che Benedetto XVI abbia esplicitamente riconosciuto il "per sempre" del mandato petrino, pur se spinto (ingravescentem aetatem?) alla drammatica decisione, esercitato ora nella preghiera e nel nascondimento.

Aggiungo, come ricordato da Tempi.

"...Alla fine Benedetto XVI dovette rinunciare. Prima a entrare e a tenere la sua allocuzione alla Sapienza. Poi, direttamente al papato. D’altra parte, già due anni prima di essere bandito dall’università di Roma, a Ratisbona, il papa tedesco aveva ammonito lo spirito del tempo ad emendarsi dal doppio nichilismo che lo stava trascinando verso la rovina. Inascoltato e, anzi, apostrofato dalle cancellerie internazionali, dovette quasi chiudersi in San Pietro per sfuggire al linciaggio del sistema mediatico, intellettuale e diplomatico globale."

mic ha detto...

C'è da dire che non manca una certa "desistenza", perché forse nell'indire il Summorum disporre direttamente l'erezione di una Parrocchia personale per ogni diocesi a qualcosa sarebbe servito.

Idem, per la regolarizzazione canonica della FSSP, un blitz come quello per l'Anglicanorum Coetibus, avrebbe vanificato le sinistra manovre di Muller Levada & C.

E così per il resto: vuoi per mitezza (forse) vuoi per eccessiva convinzione sulla collegialità (forse anche)... oppure chissà?

Anonimo ha detto...

"Quando si rinuncia al Papato, il Papa che rinuncia è come morto, tanto che si apre la Sede Vacante e si convoca un Conclave. Se il Papa è come morto, non ci può essere qualcuno che ancora si fa chiamare Benedetto XVI, che usa lo stemma con le chiavi, che porta un abito bianco e che sta in Vaticano e che si fa chiamare Sua Santità!"

Ma tutti lo trovano normale.
Oppure, chi non lo trova normale non parla? E perchè?

Rr ha detto...

Mic,
Forse per evitare ( tentare di) reazioni troppo forti e dirompenti, scatenanti uno scisma.
Purtroppo, se si tarda a fare una diagnosi, e si temporeggia con una cura, quando poi si avrebbe bisogno di un intervento medico energico, o la malattia e' troppo progredita, o il corpo si e' comunque indebolito, e la terapia d' urto puo' provocare la morte. Ed allora ci si rassegna ad una lunga, lenta e molto sofferente, agonia, a volte interrotta da un evento acuto, terribile.
Imperi e regni, oltre che aziende e famiglie, son finiti cosi.
Ma la Chiesa no: " non praevalebunt". Ma i suoi uomini, purtroppo, si.
Rr

mic ha detto...

Cara Rosa,
Io risponderei all'anonimo che, a parte la "normalizzazione" che predomina, mancano studi su un evento eccezionale che presenta risvolti inediti di difficile soluzione e che quindi richiede approfondimenti e competenze particolari, insieme all'autorità per applicarne le conclusioni. In questo particolare momento sembrano prevalere i don Abbondio.
Anche a me interesserebbe una possibile diagnosi teorica suffragata da codificazioni del termine "impedito", da identificare col de iure e non solo col de facto.

mic ha detto...

http://cordialiter.blogspot.it/2014/08/circa-le-dimissioni-di-benedetto-xvi.html?m=1