venerdì 29 agosto 2014

La FSSPX conclude con la celebrazione in San Pietro un pellegrinaggio a Roma per il centenario del dies natalis di San Pio X

La notizia è ripresa dal Sito ufficiale del Distretto di Francia della Fraternità Sacerdotale San Pio X. L'evento risale al 9 agosto scorso.

In occasione del pellegrinaggio a Roma della parrocchia Saint-Martin-des-Gaules di Noisy-le-Grand, abbiamo avuto l'immensa gioia di poter  assistere alla Santa Messa nella cappella nella Basilica di San Pietro in cui riposa il corpo di San Pio X, nostro santo patrono.
Nel video realizzato da La Porte Latine, Sito ufficiale del Distretto di Francia della FSSPX, è possibile seguire l'intera celebrazione.
Si osservino soprattutto i gesti del sacerdote, don Michel de Sivry, ripresi da vicino, in modo tale che i fedeli mai hanno occasione di vedere, e si resterà colpiti dall'immenso rispetto per le Sacre Specie nel rito tradizionale. [Fonte]
* * *
Questo fatto, senza ombra di dubbio autorizzato dall'arciprete della Basilica Papale, risponde in maniera evidente all'interrogativo di un fedele a cui un padre Domenicano aveva dato diversa risposta [qui]. È una questione che mi ero ripromessa di approfondire e lo farò -tra qualche giorno- anche in relazione alla seconda domanda posta su quella pagina.
Domanda: È possibile ai lefebvriani celebrare in rito antico in una chiesa cattolica?
Risposta: [...] Bisogna distinguere tra scomunica e sospensione.
La Chiesa cattolica ha tolto la scomunica ai vescovi della fraternità di San Pio X per avviare un dialogo. Ma non è stata tolta la sospensione a divinis. [Penso proprio che non sia possibile togliere una scomunica "per avviare un dialogo". Se è stata tolta, il perché è nelle seguenti parole di Benedetto XVI ai vescovi: «Questo gesto era possibile dopo che gli interessati avevano espresso il loro riconoscimento in linea di principio del Papa e della sua potestà di Pastore, anche se con delle riserve in materia di obbedienza alla sua autorità dottrinale e a quella del Concilio» E ciò significa: una cum - che non esclude la discussione per ciò ch'è discutibile - e non separazione.]
Di fatto vi sono sacerdoti cattolici che sono sospesi a divinis (non possono celebrare i sacramenti) ma non sono scomunicati.
Pertanto se un sacerdote della fraternità di San Pio X chiede di celebrare in una chiesa cattolica gli si deve dire che non gli è permesso, perché è sospeso. Non può celebrare né lì né altrove.
Nel frattempo, mi permetto di aggiungere alcune considerazioni:
«Il Concilio Vaticano II si è imposto di non definire nessun dogma, ma ha scelto deliberatamente di restare ad un livello modesto, come semplice Concilio puramente pastorale» [qui] (card. J. RATZINGER, Discorso alla Conferenza Episcopale Cilena, Santiago del Cile, 13 luglio 1988).
Quindi chi, come la FSSPX, pone delle domande sulla reale continuità del Concilio Vaticano II con la Tradizione apostolica - continuità che “va dimostrata e non solo affermata”: mons. Brunero Gherardini [qui] -, è pienamente nella Chiesa come ha riconosciuto l’allora cardinal Joseph Ratzinger ed oggi Papa emerito Benedetto XVI.
Pur nella consapevolezza che in periodi eccezionali si può resistere eccezionalmente alla legittima autorità senza usurpare il potere di giurisdizione, resta un timore, e cioè: se questo periodo eccezionale si prolunga nel tempo e non se ne vede il termine può la Chiesa restare per tanto tempo in stato di eccezionalità e può durare tanto a lungo la resistenza all'Autorità?
La risposta può esser trovata nella storia della Chiesa.
  1. Il periodo della crisi ariana è durato circa 80 anni e i cattolici che credevano nella consustanzialità del Verbo hanno continuato a resistere sino alla fine della crisi
  2. il Grande Scisma avignonese è durato 70 anni con tre Papi che pontificavano contemporaneamente, di cui uno solo era il vero Papa. “Ab esse ad posse valet illatio; il passaggio dall’esistenza di un fatto alla sua possibilità è valido” (Aristotele).
Se la crisi ariana è durata 80 anni e il Grande Scisma avignonese 70 significa che “la Chiesa può restare per tanto tempo in stato di eccezionalità e può durare tanto a lungo la resistenza all'Autorità”.
Inoltre come insegnava San Tommaso: “contra factum non valet argumentum; contro il fatto non vale l’argomento”. Ora è un fatto storicamente certo che vi sono stati lunghi periodi di crisi nella Chiesa. Quindi l’argomento contrario non regge.
Certamente “Le porte dell’Inferno non prevarranno!” e perciò tale crisi non durerà all’infinito, ma solo quanto Dio permetterà che duri, non un secondo di più. Se noi uomini non vediamo quando finirà la crisi non è la “fine del mondo”; non prendiamoci troppo sul serio, Dio lo sa certissimamente e questo ci basta. Quando gli Apostoli hanno chiesto a Gesù la data esatta della fine del mondo, Egli ha risposto loro che essa, secondo il beneplacito della SS. Trinità, non doveva essere rivelata agli uomini.

49 commenti:

Stefano78 ha detto...

...lo stato di necessità rischia di diventare una scusa

mic ha detto...


Vuoi dire che non esiste?

Rr ha detto...

Domanda: ovviamente la celebrazione della Messa e' stata autorizzata.
Ma allora, se la FSSPX puo' celebrare in S.Pietro, perché non può anche altrove, ma soprattutto perché tante resistenze per la celebrazione della Messa di sempre anche da parte di preti non FSSPX ?
Non c'e' un' enorme contraddizione, un' assurda illogicità in tutto ciò ?
Rr

Stefano78 ha detto...

Vuoi dire che non esiste?

Voglio dire che ad oggi torna ad esistere. Sarebbe stato possibile superare questo stato di necessità se Mons. Fellay e Benedetto XVI avessero avuto più margini di manovra per trattare a tu per tu... Entrambi, ovviamente in modi e situazioni differenti, hanno avuto problemi al "proprio interno" (Curia e FSSPX). Ma inutile tornarci.

Esiste uno stato di necessità, ad oggi, ma non è possibile giustificare ogni azione della SPX in base a questo stato di necessità. Compresi i metodi usati dalla SPX, "istituzionali", per dissentire e dal Concilio Vaticano II e dalla pastorale attuale e dagli insegnamenti post-conciliari.

Stefano78 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stefano78 ha detto...

...la "filosofia" più "rumorosa" nella SPX è quella della "durezza". Ed è quella del "contrasto diretto e secco", i toni sono spesso molto accesi. Inoltre non è contemplata la DIFFUSIONE della Dottrina di sempre, dopo la DIFESA. Almeno non a TUTTI (non ai soli appartenenti alla Fraternità).

Non sono contemplati vari livelli di discussione e di critica.

E se qualcuno che si identifica come "Fedele Tradizionale" si azzarda a criticare i METODI (ripeto: i METODI), allora c'è l'arroccamento e l'attacco. L'ho sperimentato su di me. Così non si riesce a uscirne.

La giustificazione, SEMPRE, è lo "stato di necessità". Ma lo "stato di necessità" non può ignorare la salute di TUTTE le anime.

RIC ha detto...

Detesto la dietrologia ma a fronte di questa notizia mi chiedo: il fatto che a degli "scismatici" (Mueller dixit..) viene concessa di celebrare Messa in San Pietro e' morivato dalla confusione dottrinale che regna nella Chiesa o da qualche seppur minima intesa fra le due parti, i cui termini non conosciamo?

Alessandro Mirabelli ha detto...

Tenendo presente che il vdr mai va in ferie e che mai si sposta a Castelgandolfo e che vive a due passi da S. Pietro tutto fa pensate che mai è poi mai la Messa VO sarebbe stata autorizzata senza il consenso del vdr medesimo.

mic ha detto...

RIC,
mi risulta direttamente che diversi sacerdoti di passaggio a Roma celebrano in San Pietro (magari la mattina presto).
Alcuni, mi risulta personalmente. so che hanno celebrato sporadicamente in altre chiese della capitale.
Per contro, alcuni mesi fa, un sacerdote USA di passaggio a Roma si è visto rifiutare sgarbatamente la facoltà di celebrare in Santa Maria Maggiore come invece era sua abitudine e ne era dispiaciutissimo. Puoi immaginare... Ma a Santa Maria Maggiore sappiamo cos'è successo anche al primo sabato della Vergine che si celebrava da 14 anni!

Di queste cose ho sempre evitato di parlare per non attirare l'attenzione in negativo. Ma questa notizia l'ho ripresa dal momento che è sul sito ufficiale del Distretto di Francia. E dunque ne hanno valutato anche l'impatto...

bernardino ha detto...

Vorrei una risposta degna di questo termine:
cosa deve fare la FSPX? mettersi in ginocchio e poi fare la fine dei FFI?
Se la SPX cede poco, poco, lo capite che fine fà?
Ma quale margine di manovra aveva o poteva avere B.XVI, se c'erano quelli con i fucili puntati, ed oggi lo vediamo apertamente - o devo spiegarlo in modo diverso -
lo stato di necessità esisteva allora ed esiste ancora di più oggi. E se la SPX dovesse ammorbidire i metodi attuali finirebbe come tutti i gruppi dell'E.D., sotto il tacco, o mangi questa minestra oppure ti getti dalla finestra.
Se la SPX và avanti di questo passo, conosce bene i perchè, altrimenti avrebbe cambiato metodo da tempo. Ma pensate che ci gode a trovarsi in quella posizione?
Forse proprio la loro durezza li ha fatti resistere a non calarsi le braghe ed essere (forse l'ultimo baluardo) una roccia davanti agli errori ed agli erranti. E grazie a loro se noi possiamo ancora lottare per il diritto alla Dottrina Cattolica ad esistere ancora, e non essere annientati; o vogliamo fare indirettamente la fine di Gnocchi e Palmaro, Socci De Mattei, i FFI?
Adesso capisco pure quello che è accaduto sulla scalinata di S.Maria Maggiore.
Io stesso ho partecipato più di una volta a vari livelli di discussione e critica nella SPX e non mi hanno cacciato (anche se partecipo solo alla Messa domenicale, e non sono parte organica della Fraternità).
Non ho visto ne arroccamenti ne attacchi; e non ho partecipato solo con uno o due, ma diverse volte e con diversi sacerdoti.
Se poi diventa un fatto di principio, allora esco dalla discussione.
I chiarimenti sono sempre i migliori.
Grazie Maria che qualche volta con qualcuno posso chiarirmi.
Maria non vorrei che fuori dicessero che litighiamo anche tra noi, non voglio proprio io fare il gioco del nemico, se vuoi, decidi tu se pubblicare questo commento, ma io la penso così.

mic ha detto...

E se qualcuno che si identifica come "Fedele Tradizionale" si azzarda a criticare i METODI (ripeto: i METODI), allora c'è l'arroccamento e l'attacco. L'ho sperimentato su di me. Così non si riesce a uscirne.

Stefano, questo mantra dei METODI francamente non mi convince.
E non puoi calibrare sulla tua esperienza personale una situazione così complessa e gravida anche di umori di reazione ad un'avversione e discriminazione che durano da 40 anni!

La pastorale della FSSPX è attiva, eccome. Ovvio che non possono proporla se non nei loro centri, dal momento che tutti li osteggiano. Non hai letto la risposta tranchant del "domenicano"? Il quale non era neppure informato (ma non credo che abbia perso tempo a documentarsi) dei pareri del card. Edward Cassidy e del card. Castrillón Hoyos, per non parlare di Benedetto XVI, che alla fine si è "arreso" a Levada...
Personalmente ricordo anche il parere positivo di mons. Perl già nell'Ecclesia Dei...

mic ha detto...

Ma quale margine di manovra aveva o poteva avere B.XVI, se c'erano quelli con i fucili puntati, ed oggi lo vediamo apertamente - o devo spiegarlo in modo diverso -

Oggi coi fucili puntati sono gli arroccati tra quelli che paradossalmente sono i veri "scismatici ortodossi", e cioè i nuovi conservatori conciliaristi.
Paradossalmente non credo che lo sia questo papa, che è al di fuori di ogni schema ed è totalmente imprevedibile...

mic ha detto...

o vogliamo fare indirettamente la fine di Gnocchi e Palmaro, Socci De Mattei, i FFI?

La fine che hanno fatto Gnocchi e Palmaro, Socci de Mattei a Radio Maria è solo emblematica di un contesto, ma in fondo sono ben attivi ognuno nel proprio ambito (Palmaro con le pietre miliari delle sue parole e del suo esempio).
Quanto ai FFI (quelli veri) aspetterei a dichiararli per estinti. Certo è stata perpetrata un'ingiustizia megagalattica e instaurata una situazione in cui vince l'arroganza e un progressismo spinto. Ma questi finiranno assorbiti da chissachì... Per il resto non considererei la vicenda conclusa.

Alessandro Mirabelli ha detto...

@ Mic: cortesemente domenicano senza virgolette. Conosco p. Angelo OP e a parte che non condivido in toto la sua risposta, egli in fatto di teologia morale e' sacerdote assolutamente affidabile. La sua chiesa e' l'unica in tutta la città dove si utilizza ancora il piattino al momento del Comunione e celebra sempre e solo il NO con molta devozione e raccoglimento. Le virgolette sono fuori luogo. Lui è' un ammiratore di P. Tyn del quale fu anche per breve tempo compagno di studi

bernardino ha detto...

Quelli con i fucili puntati c'erano con Ratzingher e ci sono tutt'ora -

Anche noi potremmo restare, con le nostre lotte, pietre miliari; I FFI non li dichiaro estinti, ma penso solo alla passione che stanno patendo.

Infatti non considero chiusa nessuna vicenda, nel frattempo seguo quello che accade, e prego.

Anonimo ha detto...

Nella mia zona vengono ospitati gli ortodossi in una chiesa cattolica poiché non hanno ancora costruito la loro ... Dunque non mi stupisco che si faccia con gli fspx , anche se tutto ciò é strano....

Anonimo ha detto...

la celebrazione di questa Messa, come quella di tante altre da parte della FSSPX in tante chiese, è un fatto occasionale che rientra in una tolleranza oppure in una falla del sistema conciliare. Non è né una vittoria di principio né il segnale di un cedimento. Le Messe celebrate in San Pietro da sacerdoti della FSSPX erano numerosissime, ma sempre discrete e dovute alla tolleranza o alla leggerezza dei responsabili della Basilica. Purtroppo il "genio" che ha pensato di pubblicizzare questa Messa come un trionfo, sta chiudendo le porte della Basilica per il futuro. Questa notizia pare una provocazione, che potrà solo spingere a maggiori controlli per applicare l'ostracismo senza più eccezioni.

Rafminimi ha detto...


----- Original Message -----
From: Rafminimi
To: padreangelobellon@amicidomenicani.it
Sent: Friday, August 29, 2014 3:14 PM
Subject: Un sacerdote risponde



Caro Padre Angelo,
Si vede che l'Arciprete della Basilica di SAN PIETRO la pensa diversamente da voi
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/08/la-fsspx-conclude-con-la-celebrazione.html#more


Distinti e cordiali saluti
Raffaele Minini
(che è stato Cresimato da MONS. Lefebvre)

Anonimo ha detto...

Scusa Anonimo delle 18.21 perché un ostracismo senza più eccezioni? Ma la Chiesa è piena di preti che durante la S.Messa dicono vere e proprie eresie e nessuno batte ciglio e questi dovrebbero essere banditi senza accezioni? La FSSPX ha fatto benissimo a non accordarsi con Benedetto vista quello che hanno fatto ai FFI.Bobo

Rr ha detto...

La Messa NON e' pubblicizzata come un trionfo: ne viene semplicemente data notizia, non tanto perché e' in S.Pietro, ma perché celebrata all' altare dove si trovano le reliquie di S.Pio X, nel centenario della sua morte. L' omelia, semplice e breve, e' tutto, fuorché trionfalista.
Oltre a ciò il comunicato, che ho letto in originale,ringrazia chi ha concesso la celebrazione, senza nominarlo, e sottolinea , e richiama l' attenzione, al modo corretto e preciso di celebrare del sacerdote, osservando come sia possibile per il fedele che guarda il video vedere ciò che fa, cosa che non e' facile stando dietro di lui. Un insegnamento, quindi, per religiosi e laici riguardo la S. Messa di sempre. Nessun tono trionfalistico.
Ricevo regolarmente Actualites de la Tradition, lettera email dell' FSSPX francese, pur non frequentandoli. MI sembra abbiano sempre un tono pacato nello scrivere e nell' eloquio. Certo, quando criticano il CVII e i suoi papi, non la mandano a dire. E più passa il tempo, più penso abbiano ragione.
Inoltre, ma questo e' un parere personalissimo, i loro preti sembrano sempre giovani e pieni di vocazione.
Se solo riuscissi a vincere la pigrizia di andare a Seregno la domenica...
Rr

preceptoris ha detto...

Ancora una volta debbo ringraziare la Redazione e soprattutto Mic, per le sempre ricche dimostrazioni di:

a) vera logica d'analisi dei fatti oggettivi che riguardano la Fede Cattolica= Tradizione

b) conoscenza della stessa

c) coraggio nell'esporla e analizzarla


In effetti il "domenicano" che ha buttato quelle risposte (trovo compatibile e al posto giusto il virgolettato) forse non conosce ciò che la Chiesa di sempre ha professato, ha condannato e ha istruito nei secoli attraverso i Papi.

L'ordine domenicano era famoso per difendere la Vera Fede professata da sempre da tutta la Chiesa Universale, non è un caso che i Pontefici del XIII secolo, per promuovere la lotta contro l’eresia, ricorsero non solo all’Ordine Domenicano, ma talvolta anche a quello Francescano.

In questo caso invece, abbiamo a che vedere con qualc'osa di diverso, ossia un "domenicano" e tantissimi altri come lui di varia provenienza, che non solo non riconoscono ciò che la Chiesa Universale fu, disse, condannò ecc..( giacchè la FSSPX professa esattamente quello) ma si appoggiano a "regole canoniche" scaturite dal CVII che come ben chiaramente RICORDA Mic, riportando ciò che scrisse l'allora Card. Ratzinger:


«Il Concilio Vaticano II si è imposto di non definire nessun dogma, ma ha scelto deliberatamente di restare ad un livello modesto, come semplice Concilio puramente pastorale»

Chissà se S. Domenico fosse ancora il capo dei Domenicani, quale sanzione canonica avrebbe applicato a coloro che con tanta sicumera danno risposte senza logica e senza filo diretto=conoscenza con la Tradizione = Chiesa Cattolica vera, come appunto quella che ha pubblicato in quel posto virtuale dove "insegna e consiglia".

Chissà se S. Domenico fosse ancora tra noi, come avrebbe reagito nei moltissimi casi in cui, le Chiese Cattoliche vengono tranquillamente affidate a ortodossi, pentacostali, protestanti/talmudisti come i neocatecumenali, mentre si punta il dito, si osteggia, si disprezza si accusa una realtà cattolicissima come la FSSPX.

Tra i commenti ne noto alcuni che trasudano malafede ciò significa che il CVII ha aumentato superbia e arroganza.

E poi ci si chiede perchè succedono queste cose e perchè durino così a lungo.

Bene ha fatto gentilissima Mic a sottolineare i lunghi periodi di crisi affrontati lungo il corso dei secoli dall' Una Santa cattolica ed Apostolica.

Alessandro Mirabelli ha detto...

Rr, vinci la pigrizia. Io sono stato più volte a Torino e ne ho tratto sempre giovamento spirituale. Cardi mi, ne vale la pena. Bellezze del rito e senso del sacro. Cosa vuoi di più dalla vita?

Alessandro Mirabelli ha detto...

Preceptoris, se già non l'hai fatto vai sul sito del domenicano, senza virgolette, e conta fra le centinaia di risposte che ha dato quante sono eterodosse.

Anonimo ha detto...

Il periodo della crisi ariana è durato circa 80 anni e i cattolici che credevano nella consustanzialità del Verbo hanno continuato a resistere sino alla fine della crisi
il Grande Scisma avignonese è durato 70 anni con tre Papi che pontificavano contemporaneamente, di cui uno solo era il vero Papa. “Ab esse ad posse valet illatio; il passaggio dall’esistenza di un fatto alla sua possibilità è valido” (Aristotele).
Se la crisi ariana è durata 80 anni e il Grande Scisma avignonese 70 significa che “la Chiesa può restare per tanto tempo in stato di eccezionalità e può durare tanto a lungo la resistenza all'Autorità”.



Errore: nei due casi succitati vi era sempre l'in corrotta dottrina della Sede Petrina. Nel caso dei tre Papi nessuno di questi era eretico neanche materialmente; al massimo si poteva discutere della legittimità dell'elezione. La San Pio X riconosce un Papa a cui ordinariamente disobbedisce e questo non lo ha fatto nessun Santo e nessun dottore della Chiesa ha mai proposto cose del genere. Le messe una Cum sono in comunione con un Papa eretico che ha già detto che la Verità assoluta non esiste che la Madonna ha dubitato sotto la Croce e tante altri errori. Ma cosa deve fare perché capite che non è cattolico?. E cosa deve succedere perché smettiate di accostarvi ai sacramenti in comunione con questo eretico.?

Amicus ha detto...

In fondo all'abside della Basilica di San Pietro in Vaticano c'è la famosa Cattedra di San Pietro, opera del Bernini, che è come protetta e quasi sorretta dalle statue di quattro Santi Dottori della Chiesa indicati come difensori della stessa e del Papato: Ambrogio, Agostino, Giovanni Crisostomo ed Atanasio.
Sì, proprio quel Sant'Atanasio d'Alessandria che fu 'scomunicato' da Papa Liberio (vedi Denzinger 138).
Ma guarda un po' i casi della vita...

Ogni riferimento al glorioso Mons. Marcel Lefebvre (ed alla FSSPX) è puramente voluto.

bernardino ha detto...

Gent.le Dr.ssa Mic.,

spero che quanto prima, possa portare avanti la discussione e precisazione del p.Angelo dei domenicani (visto quanto è accalorato sulla questione della celebrazione tra scomunica e sospensione a divinis, in quanto dobbiamo parlare dei celebranti delle liturgie postconciliari tra validità e liceità e di ciò che dissero Bacci e Ottaviani).
Questi vivono in un'altro pianeta.

hpoirot ha detto...

in risposta ai deliri ridicoli di Stefano78, posto la predica di Mons.Fellay a Parigi, poco dopo il naufragio (provvidenziale) degli accordi.

Stefano78, che non so in che mondo paralllelo vive, afferma che Mons. Fellay e BXVI avrebbero trovato un'accordo se lasciati lavorare in pace...

Eppure Mons Fellay dice che:

1) SULLA DOTTRINA CI SONO OSTACOLI ENORMI

Et j’ai reçu une lettre, réponse écrite, datée du 30 juin. Cette lettre du 30 juin manifeste que c’est bien lui, le Pape, qui est intervenu pour obliger à l’acceptation du concile, pour réintroduire dans le texte tout ce que j’en avais enlevé et que nous ne pouvions pas signer.

cioé, dopo due anni di discussioni BXVI in persona ha rimesso nei testi degli accordi i punti che erano stati tolti e che la SPX ha sempre detto di non poter firmare

1) SULLA MESSA CI SONO OSTACOLI ENORMI

Il nous faut accepter la validité de la nouvelle messe'et aussi la licéité. Une messe qui est célébrée validement veut dire que Notre Seigneur est là ... C’est ainsi qu’une messe noire peut être valide... Cette messe est valide. En prenant cet exemple choquant, vous comprenez bien que cela n’est pas permis, cela n’est pas licite parce que c’est mauvais. Licite veut dire permis parce que c’est bon. ... Et nous voyons les résultats, la perte de la foi, les églises vidées, et nous disons : elle est mauvaise. C’est ce que j’ai répondu à Rome. D’habitude, nous ne parlons même pas de licéité, nous disons simplement de la messe qu’elle est mauvaise. Cela suffit.

cioé Mons.Fellay riafferma per l'ennesima volta che per la SPX il Novus Horror non si situa tra il valido e il lecito ma chiaramente a livello di una cosa cattiva e dannosa (mauvais)

Infatti il NO non é mai stata detta in 30 anni da nessun prete SPX tantomeno insegnata nei loro seminari.

mic ha detto...

Questi vivono in un'altro pianeta

Ho l'impressione che siamo noi a vivere su un altro pianeta (dato che nel Signore già cerchiamo di pregustare i "cieli nuovi e la terra nuova" ancora a venire e certi contorcimenti e storture non ci appartengono).
Al momento sembrerebbe non resti che alzare le mani, perché l'impresa è davvero ardua se non impossibile. E tacere pregando. E agendo nel contesto, nella misura in cui potrà essere possibile e consentito.
Ci sto seriamente pensando.

hpoirot ha detto...

BXVI avrebbe potuto lanciare una critica furba, pedagogica e a lungo termine certamente efficace con solo due parole:

"Leggete Mons. Gherardini"

Stefani78 diche che BXVI non aveva margini... nemmeno per suggerire due parole!

E' veramente soprendente constatare come BXVI sia andato a cercarsi la cosa più difficile, reintegrare la SPX, senza mai aiutare (ma nemmeno nominare di striscio!!) le altre forze tradizionali "dentro".

de Mattei, Gnocchi, Maria Guarini, i tanti sacerdoti VO, i resposabili amici della S.Pietro e Cristo Re, sono stati pienamente snobbati da BXVI.

Strano, molto strano.

Stefano78 ha detto...

@Mic

Stefano, questo mantra dei METODI francamente non mi convince.
E non puoi calibrare sulla tua esperienza personale una situazione così complessa e gravida anche di umori di reazione ad un'avversione e discriminazione che durano da 40 anni!


Non ti convince?
A me sì. E mi convincerà, finche la SPX, PUBBLICAMENTE (quindi escludo per forza di cose le differenze interne che pure vi sono), dichiarerà ERETICO chiunque non segua i metodi della SPX. Ovvero: IBP, FFI, ICRSS, FSSP, ecc, ecc...

Dichiarerà "intrinsecamente cattivo" chiunque è COSTRETTO a officiare entrambi i riti, quello unico e Tradizionale, e quello "moderno".

Dichiarerà "traditore", chiunque non ATTACCA il Concilio Vaticano II e non lo dichiara "la distruzione" della Chiesa.

Dichiarerà "modernista travestito" (quindi anche Gherardini, anche Athanasius Schneider, anche tanti altri) chiunque usa il metodo della Critica basato sulla famosa e ancora non dichiarata "Ermeneutica della Continuità" (e il lavoro di Lanzetta, torno a ripetere, monumentale è una ottima base di UNIONE fra noi... Ma si parla al MURO...e forse il muro ti risponde meglio!).

Continuerò a pensare che il "metodo" non è affatto un mantra, perché è stato un elemento fondamentale dell'opera dei Santi, a cui sembra nessuno voglia più ispirarsi. Se non a chiacchiere.


Gli "umori e le reazioni" si dovrebbero superare. Francamente hanno anche stancato.
Io non "calibro" sulla mia esperienza personale, la VIVO. E se non è sicuramente generalizzabile, trova però riscontro in altre esperienze e a volte nell'ufficialità delle posizioni della SPX.

La pastorale della FSSPX è attiva, eccome

No. Manco per niente. Proprio perché lo è solo "nei loro centri". E che Pastorale è? Dovrebbero tentare di "allargarla". Ma con quella mentalità non lo faranno mai. Perché per farlo, dovrebbero accettare il contraddittorio con "gli altri", dovrebbero accettare convegni, conferenze, incontri con le Parrocchie, ecc, ecc, ecc. E la scusa che "non glielo fanno fare" non regge. Abbiamo fatto convegni sotto l'etichetta Summorum, dove abbiamo trattato GLI STESSI ARGOMENTI, e nessuno avrebbe sbattuto furi la SPX, che era anche presente. Ma di "nascosto".

Inoltre dovrebbero prevedere una pastorale a vari livelli. Come lo capisce il parrocchiano medio in che situazione si sta trovando? Come lo capisce un analfabeta che deve iniziare ad imparare a leggere, perché la A lui crede sia Z? Gli snoccioliamo la SUMMA di San Tommaso, che tra l'altro non sa nemmeno che cosa sia?

Quando invitati il fratello della SPX nella mia parrocchia, lo feci senza ironia. Ora, dico al gentilissimo Poirot, che mi da del delirante (invece purtroppo per lui la STORIA dice diversamente, e l'IBP l'ha scritto con fondamento...Ah sì, però loro sono traditori!), se mi manda qualcuno, a Roma, nella mia Parrocchia! CHE VENGA! Vediamo se riusciamo a organizzare qualcosa. Ci prenderanno a calci? Sono calci offerti a DIO!

O no?

Stefano78 ha detto...

@Mic

Ci sto seriamente pensando

Attenta. Sarai una traditrice modernista travestita anche tu

Anonimo ha detto...

scusi, Stefano78, voglia chiarire:
chi ha mai stabilito che la retta Dottrina cattolica si debba diffondere solo ad opera della FSSPX ? non possiamo accedere tranquillamente ad essa, in milioni di utenti nel mondo capaci di navigare, grazie alle migliaia di documenti disponibili su internet ?
che poi non esistano sacerdoti con la buona volontà di spiegarli ai piccoli, certo è una triste realtà. Ma le diocesi d'Italia di certo sono predisposte dall'alto a respingere qualsiasi eventuale "intrusione pastorale e didattica" di membri della FSSPX tra i parrocchiani. A lei non risulta ?
mg

PS sottoscrivo bernardino, pur non potendo avere alcun contatto con i FSSPX (purtroppo).
Evidente che Stefano778 non ricorda il grave voltafaccia e la trappola tesa alla FSSPX nel giugno 2012 (rileggere i fatti di quelle "forche caudine" per chiarirsi le idee sul DOVERE sacro di non negoziare mai sulla Verità e la Dottrina perenne, casomai a qualcuno non fosse ancora chiaro con chi si ha a che fare nei vertici della chiesa2...)

Anonimo ha detto...

scusi, Stefano78, voglia chiarire:
chi ha mai stabilito che la retta Dottrina cattolica si debba diffondere solo ad opera della FSSPX ? non possiamo accedere tranquillamente ad essa, in milioni di utenti nel mondo capaci di navigare, grazie alle migliaia di documenti disponibili su internet ?
che poi non esistano sacerdoti con la buona volontà di spiegarli ai piccoli, certo è una triste realtà. Ma le diocesi d'Italia di certo sono predisposte dall'alto a respingere qualsiasi eventuale "intrusione pastorale e didattica" di membri della FSSPX tra i parrocchiani. A lei non risulta ?
mg

PS sottoscrivo bernardino, pur non potendo avere alcun contatto con i FSSPX (purtroppo).
Evidente che Stefano78 non ricorda il grave voltafaccia e la trappola tesa alla FSSPX nel giugno 2012 (rileggere i fatti di quelle "forche caudine" per chiarirsi le idee sul DOVERE sacro di non negoziare mai sulla Verità e la Dottrina perenne, casomai a qualcuno non fosse ancora chiaro con chi si ha a che fare nei vertici della chiesa2...)

bernardino ha detto...

Si! Mic, ho capito e ti seguo sul "questi vivono in un'altro
pianeta".

punto due - oltre al fatto B.XVI-Fellay - ma Bacci ed Ottaviani erano due sempliciotti che non capivano ne di teologia ne di liturgia? Oppure non avevano capito i pilastri del vat.II?
Se siamo a questo punto alzo le braccia e mi rimetto al Signore.

Mi dite chi ha scritto il diritto canonico con tutte le sue leggi?
Gesù oppure i preti nei secoli?
Ma non vi viene in mente che il diritto canonico è (anche) servito in base a Chi era sul Trono? e nei periodi bui come nella crisi ariana o nella crisi avignonese come veniva applicato?
Abbiamo dimenticato i metodi che usavano i Gesuiti dal medioevo in poi (non possiamo dimenticare sotto Pio VII, che potere aveva il papa nero) dunque ritorno alla PX, a p. Angelo OP, ed alla cacciata dei vari Socci e gli altri da RadioMaria; che metodi sono quelli - vale la pena ricordare i vari metodi dei vari periodi storici nei secoli passati, e mi sembra che non ci sia molto di diverso. giusta una cosa, almeno i tre papi della crisi avignonese non erano eretici non avevano messo in discussione la dottrina cattolica; si trattava solo di fatti di potere materiale.
Mi dite il perchè sono stai scomunicati Mons. Lefebvre i suoi vescovi ecc.? forse perchè rinnegavano Dio, la S.messa, la Chiesa cattolica; oppure perchè si erano accorti che si stava andando verso la distruzione della fede Cattolica?
Vogliamo ancora chiamarli METODI DURI,; vogliamo ancora credere che non siamo in piena apostasia; che non esiste tutt'ora lo stato di necessità?
Dunque chi si trova nel pieno diritto davanti a Dio prima che davanti agli uomini?
Come possiamo aiutare gli altri ad abbracciare la Croce, se non siamo convinti prima noi?

bernardino ha detto...

Sottoscrivo al cento x cento le dichiarazioni di hpoirot delle 9,55.

preceptoris ha detto...

Scrive l'anonimo di chiara provenienza sedevacantista ( che tanto anonimo sembra non essere...)

Le messe una Cum sono in comunione con un Papa eretico che ha già detto che la Verità assoluta non esiste che la Madonna ha dubitato sotto la Croce e tante altri errori. Ma cosa deve fare perché capite che non è cattolico?. E cosa deve succedere perché smettiate di accostarvi ai sacramenti in comunione con questo eretico.?

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Cosa non ci si inventa pur di propagandare la propria idea

Sempre più chiaro l'intento che va di pari passo a quello dei protestanti. In entrambi i casi, operano per l'indebolimento e la conseguente distruzione dell'Autorità Papale così come detta il Dogma Pastor Aeternus.

Il risultato è la sempre più massiccia opera di disprezzo per la FSSPX.

Il commento di HPoirot delle 9.55 non può che trovarmi d'accordo.

Inutile soffermarsi oltre, abbiamo capito che pur di alimentare calunnie e disprezzo si abusa di un fatto puramente personale e molto discutibile, chi si lamenta chiami a se ed insista con quei a lui più consoni e meno “duri” dai metodi che piacciono tanto perchè insistere con la FSSPX?

Sinceramente mi sfugge il concetto...

La oramai nota e insistente denigrazione dimostrata più volte non fa altro che rinforzare il mio sdegno verso questi “interventi “ mirati per distogliere l'attenzione ai veri problemi della Chiesa e ai responsabili decennali che hanno prodotto questo gravissima crisi denunciata profeticamente da Mons. Lefebvre e che hanno un nome e un cognome.


Nota a Mirabelli:

Il sito del "domenicano" lo conosco ma al contraio di lei non mi soffermo a prendere lezioni giacchè se non sono considerate eterodosse secondo la Tradizione della Chiesa non sono nemmeno ortodosse poiché seguono SOLO ciò che è uscito dal CVII pastorale.

Non è un caso che ogni riferimento sia al “magistero" pastorale uscito dal CVII e quindi sono in contraddizione con quanto ha predicato creduto la Chiesa Universale per secoli e secoli.

Se lei ritiene “ortodosso” affermare che la FSSPX non possa celebrare la S. Messa Cattolica di sempre in una Chiesa Cattolica significa che nemmeno lei che giustifica e ammira quel “domenicano” ha idee ortodosse, con ciò credo che non possa dare o fare lezioni a chicchesia.

A me pare essere stato sufficientemente chiaro nella critica al "domenicano".

Riporto:

In questo caso invece, abbiamo a che vedere con qualc'osa di diverso, ossia un "domenicano" e tantissimi altri come lui di varia provenienza, che non solo non riconoscono ciò che la Chiesa Universale fu, disse, condannò ecc..( giacchè la FSSPX professa esattamente quello) ma si appoggiano a "regole canoniche" scaturite dal CVII.



«Il Concilio Vaticano II si è imposto di non definire nessun dogma, ma ha scelto deliberatamente di restare ad un livello modesto, come semplice Concilio puramente pastorale» Card. Ratzinger.


Male che vada quindi, penso che lei non abbia ben chiara la differenza tra vera ortodossia ed eterodossia. Che ben si addice a tutto o quasi il corpus cv2.

mic ha detto...

Attenzione, preceptoris, non cadiamo nell'eccesso opposto a quello dei modernisti.
Non tutto il magistero postconciliare è basato esclusivamente sul cv2, anche se occorre fare i necessari distinguo.

Silente ha detto...

Gira e rigira, torniamo sempre al cvii. Però, occorrerebbe che i "tradizionalisti" che si considerano "dentro" la Chiesa (come se la FSSPX ne fosse "fuori"!), i vari, silenziosissimi, invisibilissimi, ininfluentissimi Istituti dell'ED e i vari "cani sciolti" che si dilettano di "cerchiobottismo", dicendo e non dicendo, distinguendo e sottilizzando, ma sempre con facile e demagogico cipiglio fiero contro la Fraternità e altri tradizionalisti che, magari solo per motivi logistici, non sono organici alla Fraternità, avessero il coraggio di affermare, gridare dai tetti che il cvii è intriso di gravi errori, alcuni dei quali ai limiti dell'eresia.
Avessero il coraggio di gridare che l'indimostrata, perché indimostrabile e impossibile, "ermeneutica della continuità" è un'enorme bufala teologica e canonica.
Avessero il coraggio di portare alle necessarie conseguenze ecclesiali le dimostrazioni, pacate e razionali, di un Amerio, di un Gherardini, di un Lanzetta, di un de Mattei.
Avessero il coraggio di alzare la voce, ricordando che il Magistero è tale se, e solo se, conferma la Rivelazione, che è Parola e Tradizione. Altrimenti non è Magistero, ma solo chiacchiericcio vano e neppure di "dottori privati" (ché di "dottori privati" non ne vedo).
Avessero il coraggio di non rifugiarsi in comodo, confortevole e redditizio "papismo" a-dogmatico e a-razionale che fa torto alla loro intelligenza (ogni riferimento agli Introvigne è voluto).
Insomma, la "linea di faglia" non può e non deve essere tra la FSSPX, cioè i "tradizionalisti di fuori" e i "tradizionalisti di dentro". Distinzione meramente polemica e dottrinalmente inconsistente.
Ma tra chi è fedele alla Tradizione, sempre e comunque, ovunque si trovi, e vede e denuncia ad alta voce gli errori e gli orrori conciliari e postconciliari e chi, magari pur vedendoli, tace, abbozza e giustifica.
Non basta qualche Messa in latino, magari inquinata da concessioni e sentimenti bi-ritualisti, a fare un tradizionalista. Cioè, semplicemente, un cattolico.

Rr ha detto...

Come sempre, Silente e' acuto e tranchant come un bisturi.
Rr
PS: notizie di una sola fede ?

Silente ha detto...

Grazie, cara Rosa. Anch'io apprezzo la tua puntuta e argomentata vis polemica per la buona causa. Dio ci guardi dai tiepidi e dai "moderati". Non ci può essere "moderazione" nella scelta tra la Verità e l'errore.

bernardino ha detto...

@ Stefano delle 10,39 -

"""quando invitai il fratello della SPX nella mia parrocchia.....venga nella mia parrocchia, vediamo se riusciamo ad organizzare, oppure.....""""

oppure..... ci ho provato per tre anni ed in tutti i modi; mi sono incontrato varie volte col Vescovo Diocesano, esponendo la vastità del problema che riguarda il Summ. Pont. ed il V.O., ha sempre deviato il discorso (come dire ha sempre fatto orecchie da mercante; mi ha detto chiaramente che bisogna andare tutti dritti e solo avanti che ormai c'è la linea del concilio vat.II e bisogna seguire quella e basta.)
Ho parlato con molti parroci della diocesi (diocesi molto vasta intorno alle 300.000 persone, non è stata eretta alcuna parrocchia personale e non c'è una sola chiesa che celebri almeno una volta l'anno il V.O.)

in amicizia - in quanto ho

diverse amicizie - da quell'orecchio proprio non ci sentono, e ti fanno capire che nessuno è disposto a rischiare - vista la libertà che dà il Summorum.
Se vuoi ti faccio avere le email sia dell'ordinario, sia di qualche parroco o rettore, così ti potrai rendere conto personalmente o anche telefonicamente, e vedrai che bel giochetto ti troverai di fronte, come l'arciprete della Basilica di S.Maria maggiore.
Non credere che mi sono esposto in questo blog col nome, senza aver fatto quasi tutti i tentativi possibili.
Se vuoi, i punti di contatto te li faccio avere tramite la Dr.ssa Guarini.
Ma ricordati che le nozze non si fanno con i fichi secchi.
Forse dovresti rivedere tutta la tua posizione e riflettere bene.
Io ho capito da quale parte stare
perchè ho sofferto troppo per i troppi sfregi fatti.
Chi è disposto a fare sfregi non può fare accordi con me. Su Cristo non ci sono accordi; o ci credi o non ci credi, non esiste una via di mezzo come dire i normalisti. O stai con la tradizione o stai con i modernisti. la via di mezzo porta solo confusione e danni.


bernardino ha detto...

Impariamo tutti dal Santo Papa San PioX.
Rileggiamo tutto il Papato di quel Santo e soprattutto quello che ci ha detto del modernismo.
Abbiamo tutto sotto gli occhi.

mic ha detto...

Vedo adesso nel thread precedente sulla FSSPX che la segnalazione era stata data anche da Luisa.
L'avevo ricevuta via mail da un lettore :)

Per Rosa,
purtroppo non ho nessuna notizia di una sola fede. Appena posso lo chiamo. Mi spiace, perché credo sia rimasto offeso da qualche censura in più. E non sono nello stato d'animo di mettermi a discutere persino con i lettori, che reputo anche qualcosa di più...

preceptoris ha detto...

Gentile Mic, spero si che appena potrà contatti il caro Una Sola Fede.

I suoi appunti e interventi erano davvero preziosi.

mic ha detto...

E' evidente che il reciproco rapporto di stima e di fiducia non è bastato. In certi casi non mi resta che alzare le mani.
Sono molto dispiaciuta di questa come di altre defezioni. Non per le defezioni in sé ma per le singole persone, che mi porto comunque nel cuore.

rr ha detto...

Mic, Buona Domenica !
Forse una sola fede non è più presente perché impegnato con la moglie gravemente malata (se ricordo bene). Oppure ha deciso di prendersi del meritatissimo riposo, e di "staccare" con tutto.
Npn è detto che ce l'abbia su con te.
Anche h.poirot era sparito, ma poi è ritornato.
E' pur sempre agosto.
RR

preceptoris ha detto...

Gentile Mic, credo che le osservazioni di Rosa siano pertinenti.

Una Sola Fede è sempre stato un ottimo e amabile commentatore, credo non sia proprio capace di portare nessun tipo di rancore.

mic ha detto...

credo non sia proprio capace di portare nessun tipo di rancore.

Certo che siete insuperabili per travisare anche voi!
Quando caspita ho detto che serbi rancore? Ho semplicemente detto che quel che si era instaurato non è bastato e non ho altri elementi di decifrazione né sono in condizioni di andarli a cercare per ogni evento.
Potrò anche sembrarvi dura e lo sarò, ma forse è anche istinto di conservazione. Non sarà cristiano, ma ognuno ha i suoi limiti momentanei o insormontabili che siano.

Annarè ha detto...

Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi ed infatti da una parte abbiamo Muller e prelati come lui che danno addosso alla Fraternità S.PX dicendo che sono scismatici e che non possono dare i sacramenti in modo lecito, dall'altra la verità: la FSSPX da anni si reca a S.Pietro e può dire Messa li, non è la prima volta questa e mi risulta pure che la penitenzieria vaticana riconosca le confessioni fatte da sacerdoti della FSSPX in caso di penitenti particolari per i quali si deve ricorrere dunque alla penitenzieria vaticana, alla quale appunto la FSSPX ricorre nei casi specifici della legge canonica. Dunque quelli della FSSPX sono in comunione, non sono in comunione, sono canonicamente riconosciuti dalla Chiesa,o non lo sono? io credo che molti giochino sulla non chiarezza verbale, nel senso che nei fatti la FSSPX è riconosciuta, anche negli atti sacramentali che fa, ma poi per destabilizarla un po' per continuare a vivacchiare a braccetto con il mondo modernista, si fa credere altro.
Caos, inganno, pusillaminità, perfidia, linguaggio doppio, sono le armi degli eretici odierni. Però se da una parte questi teatranti dell'inganno fanno ridere, perchè poi prima o poi le cose vengono a galla, dall'altra credo che il buon Dio usi anche i loro inganni per mantenere la FSSPX in una posizione di salvezza, nella quale può lavorare per il Bene senza troppo immischiarsi nei papocchi modernisti di questo e di altri pontificati passati. Insomma la FSSPX può dare i buoni sacramenti e nello stesso tempo non volendola nella nuova chiesa conciliare (FIUUUU!!! sospiro di solievo) si risparmia la sofferenza dei sacerdoti e comunità sacerdotali, che in qualche modo devono sottostare ai capricci di Principi della Chiesa confusi.