mercoledì 4 giugno 2014

Sulla validità della rinunzia di Benedetto XVI

Ringrazio di cuore il lettore "Latinista" per questa condivisione. Vorrei richiamare l'attenzione su un'affermazione che esplicita, per metterlo in dubbio, un serio rischio che, ferma restando la validità della rinuncia, ho visto invece incombere fin dal primo momento: « è quantomeno dubbio che la potestà del Papa arrivi a permettergli l'istituzione di un Papato parziale o di un Papato doppio ».
Più che dubbio dovrebbe essere impossibile e, sul piano metafisico, lo è. Tuttavia oggi, messa all'angolo la metafisica, l'orizzontalismo antropocentrico lo rende possibile attraverso la nuova prassi ateoretica senza spiegazioni o con spiegazioni sommarie sganciate dalla tradizione perenne, espressione della 'tradizione vivente' portata avanti dal nuovo-soggetto Chiesa in divenire che ha preso il posto dell'oggetto-Rivelazione. Prassi che di fatto incide nella sostanza e concretizza cambiamenti non più codificati su un impianto teoretico solido, ma direttamente concretizzati rappresentandoli in pubblico e così acriticamente recepiti dall'opinione comune (es: i due papi all'inaugurazione del monumento in Vaticano [qui], all'ultimo concistoro [qui] oppure durante la concelebrazione per le recenti canonizzazioni: immagine a lato). E nessuno può dir nulla, perché contrapporre parole ai fatti non serve a niente, mancando alle parole la materia prima del contendere: la esplicitazione teorica del nuovo corso di volta in volta instaurato.
E il comportamento sempre più pragmatico, anticonformista e rivoluzionario di Bergoglio, sembra completare l'opera, iniziata da Paolo VI e traghettata da Benedetto XVI con la spinta finale delle dimissioni ingravescente aetate, che lo stesso Bergoglio ha dichiarato essere un nuovo inizio [qui]. Nella neo-chiesa queste cose sembrano non far più effetto a nessuno...

Questo che segue è il testo della rinunzia come si trova oggi 2 giugno 2014 sul sito della Santa Sede [qui]
Fratres carissimi
Non solum propter tres canonizationes ad hoc Consistorium vos convocavi, sed etiam ut vobis decisionem magni momenti pro Ecclesiae vita1 communicem. Conscientia mea iterum atque iterum coram Deo explorata ad cognitionem certam perveni vires meas ingravescente aetate non iam aptas esse ad munus Petrinum aeque administrandum.
Bene conscius sum hoc munus secundum suam essentiam spiritualem non solum agendo et loquendo exsequi1 debere, sed non minus patiendo et orando. Attamen in mundo nostri temporis rapidis mutationibus subiecto et quaestionibus magni ponderis pro vita fidei perturbato ad navem Sancti Petri gubernandam et ad annuntiandum Evangelium etiam vigor quidam corporis et animae necessarius est, qui ultimis mensibus in me modo tali minuitur, ut incapacitatem meam ad ministerium mihi commissum bene administrandum agnoscere debeam. Quapropter bene conscius ponderis huius actus plena libertate declaro me ministerio Episcopi Romae, Successoris Sancti Petri, mihi per manus Cardinalium die 19 aprilis MMV commisso3 renuntiare ita ut a die 28 februarii MMXIII4, hora 205, sedes Romae, sedes Sancti Petri vacet et Conclave ad eligendum novum Summum Pontificem ab his quibus competit convocandum esse.
Fratres carissimi, ex toto corde gratias ago vobis pro omni amore et labore, quo mecum pondus ministerii mei portastis et veniam peto pro omnibus defectibus meis. Nunc autem Sanctam Dei Ecclesiam curae Summi eius Pastoris, Domini nostri Iesu Christi confidimus sanctamque eius Matrem Mariam imploramus, ut patribus Cardinalibus in eligendo novo Summo Pontifice materna sua bonitate assistat. Quod ad me attinet etiam in futuro vita orationi dedicata Sanctae Ecclesiae Dei toto ex corde servire velim.
  1. vita: letto dal Papa come "vita", pubblicato in un primo tempo come "vitae", e poi ricorretto in "vita" nel testo pubblicato.
  2. exsequi: letto così dal Papa, così pubblicato e mai corretto.
  3. commisso: letto dal Papa come "commissum", pubblicato in un primo tempo come "commissum", e poi corretto in "commisso" nel testo pubblicato.
  4. MMXIII: letto dal Papa come "bis millesimo tredicesimo".
  5. hora 20: letto dal Papa come "hora vigesima", pubblicato in un primo tempo come "hora 29", e poi ricorretto in "hora 20" nel testo pubblicato.
1. I requisiti canonici per la validità della rinunzia

A norma del can. 332 § 2 CJC, "nel caso che il Romano Pontefice rinunci al suo ufficio, si richiede per la validità che la rinuncia sia fatta liberamente e che venga debitamente manifestata, non si richiede invece che qualcuno la accetti".
Unici requisiti canonici richiesti specificamente per la validità della rinunzia sono quindi la libertà della stessa e la sua debita manifestazione. In quanto atto giuridico però, per disposto del can. 124 § 1 CJC, si richiede anche "che sia posto da una persona abile, e che in esso ci sia ciò che costituisce essenzialmente l'atto stesso". Va poi ricordato che "l'atto posto per violenza inferta dall'esterno alla persona, cui essa stessa in nessun modo poté resistere, è nullo" (can. 125 § 1 CJC), e che è nullo anche "l'atto posto per ignoranza o per errore che verta intorno a ciò che ne costituisce la sostanza" (can. 126 CJC).
Dunque perché la rinunzia sia canonicamente valida devono essere soddisfatti questi requisiti e non altri[1]:
  1. l'abilità (giuridica) del Papa a porre l'atto;
  2. la libertà della rinunzia;
  3. l'assenza di violenza esterna irresistibile;
  4. l'assenza di ignoranza o di errore sostanziale;
  5. l'espressione della rinunzia nell'atto;
  6. la debita manifestazione della rinunzia;
fermo restando che "l'atto giuridico posto nel debito modo riguardo ai suoi elementi esterni si presume valido" (can. 124 § 2 CJC).
Finora non ho mai sentito che qualcuno abbia sollevato un dubbio sul primo punto, che si può quindi considerare pacifico. Il secondo e il terzo sono strettamente legati. Quanto al quinto e al sesto, si potrebbe pensare che in realtà coincidano, e probabilmente è così, ma la cosa non è pacifica; ad ogni modo converrà trattarli insieme.

2. Libertà della rinunzia e assenza di violenza irresistibile

Che Benedetto XVI non abbia rinunziato per violenza irresistibile è evidente: non l'ha fatto sotto tortura, o l'assedio di un esercito, o la minaccia delle armi, ma in circostanze del tutto pacifiche e normali, e contestualmente ha dichiarato di farlo "plena libertate".
In una situazione come questa, in cui c'è tutta l'apparenza della libera volontà del Papa, essa si deve presumere effettiva. Quella che va dimostrata, caso mai, è l'effettiva assenza di libertà nonostante l'apparenza contraria. Finora questa dimostrazione è mancata, mentre la serenità attuale di Ratzinger indica che la rinunzia fu davvero il suo volere.
S'intende che pressioni di ogni genere che avessero mirato con successo a portare il Papa a dire spontaneamente "basta", e che ci possono pure essere state, non comporterebbero né che l'atto sia stato posto per violenza irresistibile, né che non sia stato libero, perché il rinunziatario non sarebbe stato costretto a rinunziare contro la sua volontà, ma solo portato a decidere di farlo.

3. Ignoranza ed errore sostanziale

3.1. Errori di lingua e di battitura

Tanto nella dichiarazione di Papa Benedetto quanto nel testo poi pubblicato erano presenti varii errori di forma - ora di latino, ora di battitura: li ho raccolti nell'apparato in calce al testo riportato all'inizio di questo articolo.
C'è stato chi ha preso questi errori a pretesto per sostenere l'invalidità della rinunzia. Ora, innanzitutto gli errori che si sono aggiunti nel testo pubblicato sono irrilevanti, perché conta l'atto della dichiarazione posto oralmente in concistoro. Quanto ai tre errori di latino fatti in quella circostanza, è evidente che, per parafrasare il codice, non vertono su ciò che costituisce la sostanza della rinunzia, e la lasciano perfettamente comprensibile, quindi non ne inficiano in alcun modo la validità.

3.2. Ignoranza ed errore vizio. La pretesa opposizione tra munus e ministerium

In questi ultimi giorni ha avuto una certa risonanza la tesi del canonista Stefano Violi, ripresa per il grande pubblico da Vittorio Messori sul Corriere della Sera del 28 maggio 2014, secondo la quale Benedetto XVI avrebbe distinto tra munus, l'ufficio, la carica, e ministerium, l'esercizio di quel munus, rinunziando solo al ministerium e conservando quindi per sé il munus ("declaro me ministerio Episcopi Romae, Successoris Sancti Petri [...] renuntiare"). Un po' come se avesse ceduto l'usufrutto di un bene mantenendone la nuda proprietà.

Cosa ne seguirebbe, se fosse così? Dato che una rinunzia solo parziale non è prevista dall'ordinamento, questa circostanza comporterebbe la nullità dell'atto per ignoranza o errore di diritto riguardo all'oggetto dell'atto stesso. Sempre che l'atto del Papa, in forza della sua suprema potestà, non renda ipso fatto canonicamente possibile anche la rinunzia parziale: questo allora non porterebbe all'invalidità della rinunzia, ma all'assurdo della compresenza di due Papi complementari, o piuttosto di un Papa in senso pieno e uno in senso ridotto[2]. È appunto questa la conclusione di chi ha avanzato la tesi, almeno come riportata dal Messori. Ma tanto questa quanto l'altra - quella dell'invalidità - sono rese inconsistenti dalla falsità delle premesse, come stiamo per vedere.

È vero che una parte della dottrina canonistica cerca di introdurre questa distinzione tra munus e ministerium. Ma è anche vero che, se la dottrina si è posta il problema di distinguere, è perché l'uso dei due termini nel diritto canonico non è affatto così netto. A munus, secondo la semantica propria della parola, non viene dato solo il significato di 'ufficio = carica', ma anche quello ben diverso di 'ufficio = compito': ne sono un esempio i varii munera dei vescovi (sanctificandi, regendi, docendi: can. 375 § 2 CJC), che non sono cariche ma appunto compiti, mandati. D'altra parte sempre il CJC parla di "ministri sacri seu clerici" (Lib. I, pars I, tit. III), e del loro ufficio come dei "ministeria sacra" (ad es. can. 232). E come dice "in munere exercendo", così dice anche "in ministerii exercitio": evidentemente non nel senso di 'esercizio dell'esercizio'.

Di più: munus e ministerium sono considerati sinonimi nell'uso anche in relazione all'ufficio di Papa. Si prenda ad esempio l'udienza generale del 24 febbraio 1993 di S. Giovanni Paolo II: "Il munus petrinum del vescovo di Roma come pastore universale" [qui]. In essa si parla sempre del primato del Papa come derivante dal suo ministerium petrinum: viene usata sempre questa espressione, che corrisponde con ogni evidenza sia al "munus petrinum" del titolo, sia al "munus a Domino singulariter Petro, primo Apostolorum, concessum" del can. 331 CJC.

Questo dunque è il contesto linguistico in cui è stata formulata la rinunzia di Benedetto XVI. Munus e ministerium compaiono anche in essa. Vediamo come.
Dapprima il Papa, riferendosi al suo ufficio, parla di munus. Riporto il testo della traduzione italiana ufficiale pubblicata sul sito della Santa Sede [qui]:
"Dopo aver ripetutamente esaminato la mia coscienza davanti a Dio, sono pervenuto alla certezza che le mie forze, per l’età avanzata, non sono più adatte per esercitare in modo adeguato il ministero petrino [munus Petrinum, nell'originale latino]".
Il Papa dichiara di non avere più le forze per esercitare il suo ministero, il munus petrinum. Ammette che il suo ufficio (ancora "munus", nell'originale latino) non comporta solo attività, per cui sono richieste particolari energie, ma anche sofferenza e preghiera. Però, intende Sua Santità, non si può avere un Papa dimezzato, che si limita a soffrire e pregare senza governare la Chiesa e annunziare attivamente il Vangelo: in un mondo "soggetto a rapidi mutamenti e agitato da questioni di grande rilevanza per la vita della fede" al Papa "è necessario anche il vigore sia del corpo, sia dell’animo, vigore che negli ultimi mesi - dice il Santo Padre - in me è diminuito in modo tale da dover riconoscere la mia incapacità di amministrare bene il ministero [ministerium, nel testo latino] a me affidato".
In questo modo Papa Benedetto ritorna al punto di partenza della sua argomentazione e lo ribadisce, con una frase che riprende da vicino tanto nei concetti quanto nelle parole quella da cui siamo partiti:
- "vires meas ingravescente aetate non iam aptas [...] ad munus Petrinum aeque administrandum",
- "incapacitatem meam ad ministerium mihi commissum bene administrandum".
Riprende il concetto della forza che scema e lo rende ormai inadatto, riprende il verbo administrandum, varia altri termini con sinonimi: bene al posto di aeque, ministerium invece di munus. Ministerium e munus sono esattamente la stessa cosa. Così, quando nella frase successiva rinunzia al suo ministero ("ministerio", nel testo latino), sta rinunziando precisamente al munus petrinum.

Del resto non potrebbe che essere così, visto come continua la dichiarazione. Il Papa rinunzia al ministerium di vescovo di Roma, successore di San Pietro, "ita ut sedes Romae, sedes Sancti Petri vacet", in modo tale che la sede di Roma, la sede di San Pietro, sia vacante. La sede vacante comporta che il Papa non esista. Se il Papa esiste ma non può esercitare il suo ministero pastorale, la sede è piuttosto impedita. Secondo le intenzioni di Benedetto XVI come risultano dalla lettera dell'atto di rinunzia, quindi, a partire dall'entrata in vigore della rinunzia stessa non sarebbe più esistito un Papa fino all'elezione del successivo. E infatti aggiunge, per maggior chiarezza: "[Declaro] Conclave ad eligendum novum Summum Pontificem [...] convocandum esse", dichiaro che va convocato un conclave per eleggere un nuovo Sommo Pontefice: non un facente funzioni, un reggente, un vicario, ma un nuovo Papa.
Anche per questo è evidente che l'intenzione di Ratzinger, così come emerge coerentemente dalla lettera dell'atto, non era rinunziare all'esercizio del Papato, da affidare a un facente funzioni conservando per sé la condizione papale, ma piuttosto rinunziare al Papato, aprendo la sede vacante (e non impedita) e ordinando l'elezione di un nuovo Papa. Come di fatto è stato.

3.3. Errore ostativo e riserva mentale

Appurato che Papa Benedetto ha dichiarato di rinunziare al Papato, al munus petrinum, e a niente di diverso, si pone il problema di alcuni suoi atti e dichiarazioni successivi che sembrano contraddire almeno in parte la rinunzia. Benedetto XVI ha voluto mantenere alcuni trattamenti e insegne papali (non tutti). Inoltre, nella sua udienza generale del 27 febbraio 2013, disse:
"Qui permettetemi di tornare ancora una volta al 19 aprile 2005. La gravità della decisione è stata proprio anche nel fatto che da quel momento in poi ero impegnato sempre e per sempre dal Signore. Sempre – chi assume il ministero petrino non ha più alcuna privacy. Appartiene sempre e totalmente a tutti, a tutta la Chiesa. Alla sua vita viene, per così dire, totalmente tolta la dimensione privata. [...] Il sempre è anche un per sempre - non c’è più un ritornare nel privato. La mia decisione di rinunciare all’esercizio attivo del ministero, non revoca questo. Non ritorno alla vita privata, a una vita di viaggi, incontri, ricevimenti, conferenze eccetera. Non abbandono la croce, ma resto in modo nuovo presso il Signore Crocifisso. Non porto più la potestà dell’officio per il governo della Chiesa, ma nel servizio della preghiera resto, per così dire, nel recinto di san Pietro. San Benedetto, il cui nome porto da Papa, mi sarà di grande esempio in questo. Egli ci ha mostrato la via per una vita, che, attiva o passiva, appartiene totalmente all’opera di Dio."
Queste parole sono state oggetto di molte elucubrazioni. Si è vista, in quel "per sempre" non revocato dalla rinunzia, una prova che Benedetto intendesse rimanere in qualche modo Papa. Si è notato che parla di "rinunciare all'esercizio attivo del ministero", e si è dedotto che sarebbe rimasto Papa in modo passivo o contemplativo. Questa distinzione si è cercato di vederla anche nella dichiarazione di rinunzia, ma a torto, come abbiamo visto sopra. Il mantenimento di attributi e trattamenti papali però è parso supportare l'ipotesi di un Ratzinger ancora in qualche modo Papa.

L'apparente contraddizione tra queste circostanze e l'atto di rinunzia, che riguarda in modo ormai chiarissimo il Papato in toto, si può spiegare in tre modi:
  1. Sua Santità intendeva rinunziare solo in parte al Papato - all'esercizio attivo del ministero - ma non capì che stava dichiarando di rinunziare al Papato in toto. Avremmo un errore ostativo: la volontà sarebbe per errore in disaccordo con la sua manifestazione. Questo renderebbe davvero invalida la rinunzia; ma presupporrebbe in Ratzinger una straordinaria limitatezza intellettuale, incredibile per un uomo di tale levatura. In effetti non ho mai sentito che si sia invocato questo pretesto per considerare invalida la rinunzia.
  2. Sua Santità sapeva che stava dichiarando di rinunziare al Papato in toto, pur volendo in realtà rinunziarvi solo in parte. In altre parole dichiarò consapevolmente una cosa diversa da quella che voleva. Lasciamo da parte l'immediata domanda che viene da porsi sulle ragioni di una cosa del genere, e analizziamo la situazione ipotizzata. Avremmo una riserva mentale: la volontà sarebbe intenzionalmente in disaccordo con la sua manifestazione. Un inganno deliberato, insomma, che non solo è inverosimile, ma non avrebbe nemmeno alcun effetto sulla rinunzia, che resterebbe valida.
  3. Sua Santità sapeva bene ciò che stava dichiarando e lo voleva: oggi non è e non vuole essere più Papa. Insegne e trattamenti sono intesi come quelli di un presidente emerito, e sono stati mantenuti per ragioni che saprà lui, ma che, data la premessa, devono essere lungi dalla pretesa di essere ancora Papa, così come un presidente emerito non pretende di essere ancora presidente. Le parole dell'udienza generale del 27 febbraio esprimono in modo non sufficientemente inequivoco, data la circostanza, che Ratzinger non sarebbe tornato a vivere per sé stesso ("Non ritorno alla vita privata, a una vita di viaggi, incontri, ricevimenti, conferenze eccetera"), ma sarebbe rimasto totalmente al servizio della Chiesa, come quando era Papa, seguendo l'esempio di S. Benedetto da Norcia.
Personalmente, per carità e stima nei confronti della persona, ma soprattutto perché mi pare di gran lunga la più probabile, propendo per la terza possibilità.

4. Espressione della rinunzia nell'atto e sua debita manifestazione

Che nella dichiarazione "ci sia ciò che costituisce essenzialmente l'atto stesso" a norma del can. 124 § 1 CJC, e cioè la manifestazione della volontà di rinunziare al Papato, è chiaro oltre ogni ragionevole dubbio, visto anche quanto detto sopra al paragrafo 3.2.

Non è del tutto pacifico, invece, che cosa intenda il can. 332 § 2 CJC prescrivendo per la validità della rinunzia del Papa che essa "venga debitamente manifestata".
Secondo il can. 189 § 1 CJC, che riguarda la rinunzia agli ufficii ecclesiastici in generale, essa, "perché abbia valore, [...] deve essere fatta all'autorità alla quale appartiene la provvisione dell'ufficio di cui si tratta, e precisamente per iscritto oppure oralmente di fronte a due testimoni". Dato che questa disposizione riguarda la manifestazione della rinunzia, alcuni ritengono che a questa rimandi il can. 332 § 2 parlando di debita manifestazione.
Non è certo che questo canone si applichi, per quanto possibile, anche alla rinunzia del Papa; ma se così fosse, l'autorità richiamata sarebbe da identificare col collegio cardinalizio. Ebbene, Benedetto XVI ha presentato la sua rinunzia oralmente proprio ai cardinali riuniti in concistoro, e i testimoni non sono mancati. Il requisito della debita manifestazione sarebbe quindi soddisfatto.

Se invece quel canone non è applicabile alla rinunzia del Papa, evidentemente per essa non sono previste altre formalità che quelle comuni a tutti gli atti giuridici. La disciplina generale degli atti giuridici, per quanto riguarda la manifestazione dell'oggetto, si limita a prescrivere, al can. 124 § 1 CJC già ricordato più volte, che nell'atto "ci sia ciò che costituisce essenzialmente l'atto stesso". Abbiamo visto all'inizio di questo paragrafo che tale requisito è soddisfatto dalla rinunzia di Benedetto XVI.

Non c'è alcuna base giuridica per vedere negli errori di latino o di battitura un difetto della debita manifestazione.

5. Conclusioni

Non c'è una sola ragione per considerare invalida la rinunzia di Papa Ratzinger, a meno che non lo si voglia considerare corto di mente (par. 3.3., no. 1). Se ci si prova è perché non si riesce ad accettarla. Ma vale anche qui il disposto del can. 332 § 2 CJC: in caso di rinunzia del Papa, "per la validità [...] non si richiede che qualcuno la accetti". Neanche i singoli cattolici.

Appendice: perché si cerca di dimostrare l'invalidità della rinunzia?

Si è cercato di dimostrare che la rinunzia di Benedetto XVI sia invalida per i motivi più disparati. In tutti i casi gli argomenti addotti non reggono. Tutti però, malgrado la loro varietà, portano a un unico risultato: Benedetto XVI è ancora Papa, e quindi Francesco non è un vero Papa.
Questo la dice lunga sulla vera ragione di questi tentativi: non interessa tanto capire come stanno le cose, quanto arrivare a un fine, e il fine è convincersi che Francesco non sia un vero Papa. In un modo o nell'altro.

Perché diciamo la verità: molti sono scandalizzati da Francesco. Scandalizzati in senso evangelico. Che a scandalizzarli sia proprio il Papa è per loro un gran tormento: per questo da più di un anno cercano un modo per eliminare questo scandalo. Alcuni si sforzano di vedere il buono in ciò che fa e dice: in ambito tradizionalista sono detti "normalisti". Altri invece cercano di neutralizzarlo fantasticando che non sia il vero Papa, e la situazione anomala della rinunzia di Benedetto offre un ottimo pretesto.

Conviene invece che si convincano: Francesco è il vero Papa, e bisogna subirlo. Nessuno ha né il potere né il diritto di spodestarlo o neutralizzarlo.
Latinista
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1. In particolare non ha rilevanza canonica la ragione eventualmente addotta.
2. È quantomeno dubbio che la potestà del Papa arrivi a permettergli l'istituzione di un Papato parziale o di un Papato doppio.

168 commenti:

Stefano78 ha detto...

Non condivido una sola virgola di quanto scritto e vi sono forzature e VOLUTE non curanze di elementi cruciali già trattati. Non c'era bisogno di questo "trattato" per conoscere la "Posizione" dell'estensore, già arcinota. Solo una nota finale. La questione non è mai stata se trovare o meno il modo per non sopportare questo o quel Papa. Si tratta della difesa DEL PAPATO e del PAPA come istituzione. Non di questo o quel Papa. Ma con la malattia del partitismo che ammorba la Chiesa, la serenità per dibattere teologicamente è svanita. Ne prendo atto

Anonimo ha detto...

Latinista nelle sue conclusioni ha perfettamente ragione. Pochi giorni addietro scrivevo lo stesso chiedendomi:
"...non si capisce con queste sottigliezze
-sulla validità o meno della rinuncia- dove si voglia andare a parare" ed ancora "se dal Conclave fosse stato eletto il Card. Burke molti di questi -oggi scandalizzati- probabilmente non rileverebbero alcunché.
GS

mic ha detto...

GS, lei sbaglia ed è pressappochista.
La perplessità sono sorte e sono state espresse fin dal momento delle dimissioni, quando non si immaginava chi potesse essere il nuovo eletto.

Certo, che con quanto sta mostrando Bergoglio, c'è chi cerca soluzioni anche in questa direzione. Tanto più che l'inedito e l'ambiguo lasciano intravedere fessure. Ma è chiaro che c'è da vagliare obbiettivamente e con argomenti solidi.
Ed è ciò che stiamo tentando di fare.

La questione non sta tra Burke e Bergoglio.
Il punto è che Burke non avrebbe né detto né fatto tante castronerie megagalattiche.

sara ha detto...

Insegne e trattamenti sono intesi come quelli di un presidente emerito, e sono stati mantenuti per ragioni che saprà lui, ma che, data la premessa, devono essere lungi dalla pretesa di essere ancora Papa, così come un presidente emerito non pretende di essere ancora presidente.

il Latinista vorrà scusarmi per la mia ignoranza, che mi spinge a chiedergli, con grave perplessità:

questo "tranquillo" e convinto paragonare e/o assimilare il Pontefice, Vicario di Cristo, capo visibile della Chiesa (Corpo Mistico) a un presidente di qualsivoglia istituzione UMANA, quindi possibile dimissionario volontario, è ammissibile per noi cattolici che crediamo alla fondazione divina della Chiesa e alla sua missione soprannaturale di donare la salvezza eterna (e totale : "tutto l'uomo") dei figli di Dio in Cristo e dei convertiti a Cristo in essa Chiesa, con mandato e ruoli ben precisi, designati da Cristo Signore, in primis Pietro, anche con quelle note parole "quando sarai vecchio...ti porteranno dove tu non vuoi..."?
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se mi è permesso esprimere la mia opinione, sono del tutto d'accordo con Stefano78.

Turiferario ha detto...

D'accordo con latinista. Il Papa è detentore di un potere assoluto, le sue decisioni non sono soggette all'approvazione o alla controfirma da parte di nessuno. Nel momento in cui annuncia chiaramente di dimettersi nessuno può eccepire nulla. L'unica obiezione potrebbe essere quella sulla libertà di queste dimissioni, ma ci dovrebbero essere come notato fatti evidenti che provino una costrizione irresistibile.

Anonimo ha detto...

Il punto sta nella certezza che Burke non avrebbe detto o fatto castronerie megagalattiche.

Si, ma lo Spirito Santo ha scelto diversamente e tra le sue valutazioni e quelle della Terza Persona io preferisco le seconde.
Roguardo al pressapochismo io vi includerei casamai questa discussione tiritera e ormai stantia su un tema che oltre ad essere autorevolmente sconfessato - Benedetto a febbraio ha ribadito la libera volontà del suo gesto- non si capisce che controbuto di bene e di sostegno voglia apportare alla Chiesa.
Sembrereste più avversari che figli della Chiesa
GS

mic ha detto...

La questione non è mai stata se trovare o meno il modo per non sopportare questo o quel Papa. Si tratta della difesa DEL PAPATO e del PAPA come istituzione. Non di questo o quel Papa. Ma con la malattia del partitismo che ammorba la Chiesa, la serenità per dibattere teologicamente è svanita. Ne prendo atto

Caro Stefano,
si può continuare con serenità a portare avanti le proprie convinzioni, supportandole con argomenti sia logici che teologici che giuridici.

Questa trattazione mette in luce gli aspetti giuridici che sono quelli più immediatamente da considerare.
D'altronde lascia aperta una domanda. Ed è in quella direzione che dobbiamo realisticamente guardare, sempre a tutela del papato (e della Chiesa).
Un papa ha il potere di istituire un Papato parziale o un Papato doppio??

Il punto quindi non sono tanto le dimissioni, che hanno una loro validità formale (eventuali ragioni di forzatura se pur intuibili e in gran parte note non sono dimostrabili e possono essere collegate anche col venir meno "del vigore del corpo e dell'animo"). Ma in questo caso, resta pur sempre la "forza maggiore", la previsione canonica e l'atto compiuto correttamente.

Ciò che è e resta anomalo è il modo, i contenuti e le conseguenze prossime e remote sul papato.

Anonimo ha detto...

Il catechismo del diavolo
http://www.papalepapale.com/strega/?p=2395

Anonimo ha detto...

stefano
lei può non condividere, ma canonicamente la spiegazione di latinista è ineccepibile. Mi par di ricordare che lei dibatte spesso sui motivi della rinuncia ritenendoli poco validi, ma il canone per la validità dell'atto non richiede che si esprima nessun motivo, l'esplicitazione di essi non è essenziale all'atto stesso, che ci siano e quali siano o non ci siano per nulla è del tutto ininfluente per la validità dell'atto.
Pius

Anonimo ha detto...

Bergoglio temo non possa essere affatto paragonato (come "naturale evoluzione") ad un Paolo VI, Giovanni Paolo II e tantomeno Benedetto XVI.
Le perplessità cominciano ad essere troppe..
http://www.antoniosocci.com/2014/05/ora-perfino-il-corriere-e-messori-scoprono-che-ci-sono-due-papi-ripetendo-quello-che-avevamo-scritto-noi-tre-mesi-fa-ma-fingono-di-non-saperne-le-conseguenze-ritirano-la-mano-dopo/

bernardino ha detto...

Latinista,
perché tanta ipocrisia - validità, non validità,- legittime non legittime, canoni o non canoni ecc.ecc.
basta con questa ipocrisia. Non sappiamo nulla, ma sappiamo che il modernismo con Bergoglio e Maradiaga e C. non sono riusciti al primo colpo nel 2005, quindi quando la nuova chiesa due ha visto qualche rivisitazione di Benedetto (vedi la Via Crucis del 2005 - il MP Summorum e qualche altra cosa, ha avuto paura della sua stessa ombra, quindi bisognava far scoppiare in S.Sede lo sconquasso fino al punto che Benedetto ha dato (non sappiamo e non sapremo come e per quali motivi, voluto oppure forzato, con o senza minacce) le dimissioni.
Ma non parliamo di ""ingravescente aetate" perché GiovanniPaoloII è rimasto sul Soglio Petrino fino all'ultimo respiro, e tutti abbiamo visto in quali condizioni.(e quanti altri Papi sono arrivati alla veneranda età del secolo).
Quindi sono libero di potizzare che la situazione che si era venuta a creare in Vaticano e la situazione fisica di Benedetto sono cose una all'opposto dell'altra. Se Benedetto ci avesse detto che emanava una nuova legge canonica che prevedeva con le dimissioni, il papa emerito, tutto era normale, ma non veniteci a dire per l'età avanzata e per le forze mancanti.
Non voglio essere preso per i fondelli. tutti noi sappiamo che quando si affacciò al balcone dopo l'elezione, Benedetto disse ""pregate per me affinchè non indietreggi davanti ai lupi"" dunque Lui sapeva chi c'era in Vaticano, nella S.sede, sapeva a quello che andava incontro. conosceva tutto di tutto ed oltretutto era ed è rimasto un conciliarista di prima linea.
Dunque a conclusione deduco che le dimissioni sono state qualcosa di dubbio e non lo conosceremo mai, ma i modernisti volevano andare veloci, forse avevano paura che tutte le chiese del mondo crollassero e loro non avrebbero potuto essere quelli che definivano la fine della Dottrina Cattolica. Hanno voluto essere i possessori di tutta la Chiesa (o ti sei dimenticato che in vaticano le lobbies si stavano sbranado come belve umane?)
Ora è ridiventato tutto calmo - cìoé Bergoglio con tutta la sua cricca possono fare tutto quello che vogliono, e ce lo stanno facendo vedere - il potere è il potere. Poi dovevano portare fino in fondo il concilio vatt.II - e con Benedetto non si sentivano più sicuri di niente. Ne del conc. Vat. II ne delle questioni interne sia vaticane che di Santa Sede. Ora dormo sonni tranquilli. (sai come si dice quando si gioca a briscola - hanno fatto il cappotto).
Non parliamo più di canoni o di regole o altro, c'era già tanto caos da far paura, ora la rivoluzione è stata portata a compimento.
Dopo la rivoluzione francese, quando tutto era in mano di nuovo di alcuni si disse "" siamo tornati a Luigi XVI"". Tutto si era di nuovo normalizzato.

mic ha detto...

questo "tranquillo" e convinto paragonare e/o assimilare il Pontefice, Vicario di Cristo, capo visibile della Chiesa (Corpo Mistico) a un presidente di qualsivoglia istituzione UMANA, quindi possibile dimissionario volontario, è ammissibile per noi cattolici che crediamo alla fondazione divina della Chiesa e alla sua missione soprannaturale di donare la salvezza eterna (e totale : "tutto l'uomo") dei figli di Dio in Cristo e dei convertiti a Cristo in essa Chiesa, con mandato e ruoli ben precisi, designati da Cristo Signore, in primis Pietro, anche con quelle note parole "quando sarai vecchio...ti porteranno dove tu non vuoi..."?

Il pontefice non è stato assimilato a qualsivolgia funzionario da latinista, il quale si limita a ritenere valide le dimissioni, peraltro sancite dal diritto canonico.

Se mai lo ha fatto Benedetto XVI con contenuti e modalità richiamate e relative conseguenze per il papato, se applicate come sembra, stando a Bergoglio...
Il problema è qui. E lo stesso latinista considera dubbio (ma penso equivalga a una domanda retorica) che un papa possa "istituire un papato parziale o un papato doppio".

Cerchiamo di ragionare di testa e non di pancia.

bernardino ha detto...

Comunque mi rimpiango i grandi Papi che hanno dato la vita per Nostro Signore e mi rimpiango anche alcuni che non sono stati uccisi, ma sono rimasti grandi per fare sempre più grande la Chiesa Cattolica come S.Pio V, S.Pio X, Pio XII e anche altri.
Chi sale il trono di Pietro sà che la Sua vita è per sempre anche a costo della vita stessa, e deve difendere la Chiesa fino alla morte di Croce - Gesù l'ha fatto.
La gerarchia odierna (fatta di grandi lobbies di ogni genere) non si sà più chi segue e cosa predica, ma soprattutto chi è.

mic ha detto...

Roguardo al pressapochismo io vi includerei casamai questa discussione tiritera e ormai stantia su un tema che oltre ad essere autorevolmente sconfessato - Benedetto a febbraio ha ribadito la libera volontà del suo gesto- non si capisce che controbuto di bene e di sostegno voglia apportare alla Chiesa.

Mi pare che qui non sia in discussione la validità delle dimissioni, ma le modalità e le conseguenze per il papato...

Sembrereste più avversari che figli della Chiesa

Avversari della Chiesa sono coloro che la combattono o anche coloro che fanno gli "struzzi" (in buon o cattiva fede è un problema loro) per non vedere.
Amano davvero la Chiesa coloro che la difendono dalle bordate incredibili che sta ricevendo da un cinquantennio a questa parte.
Ciò non significa cancellare il concilio, ma rettificarne i guasti, ormai ben individuati da chi ha occhi (spirituali) per vedere...

viandante ha detto...

Dici bene Mic, la questione è solo parzialmente legata alle dimissioni, che tutt'al più sono un atto grave per colui che le presenta. E io le ritengo comunque un gesto grave che denota un atteggiamento naturalista e una certa sfiducia nel soprannaturale.
Ma il punto è quello a sapere se è competenza umana quella di scorporare il papato a proprio piacimento.
Ho l'impressione che si stia lacerando il corpo mistico di Cristo (e il papato ne è una struttura portante)così come 2000 anni fa si lacerò il Suo corpo fisico. Di questo passo anche il corpo mistico rischia di essere irriconoscibile e provocare rigetto nelle persone: proprio come avvenne per il corpo fisico con la crocifissione.
Ma a questo corpo sfigurato dobbiamo rimanere fedeli.

mic ha detto...

perché tanta ipocrisia - validità, non validità,- legittime non legittime, canoni o non canoni ecc.ecc.

Bernardino,
ma quale ipocrisia?
Stiamo cercando di esaminare il problema da ogni angolazione e credo che dal diritto canonico non si possa prescindere, tanto per cominciare...

Sarà, forse, la storia, a svelare eventuali retroscena che potrebbero (chissà?) invalidare le dimissioni.

Stiamo applicando l'uso di ragione e i principi ricevuti dalla Rivelazione (sulle modalità e conseguenze). Ed è tutto ciò che possiamo fare, oltre che pregare e custodire...

Turiferario ha detto...

Ci sarà pure un motivo per cui in duemila anni non è quasi mai avvenuto che un Papa si dimettesse! La questione in effetti non è se le dimissioni siano valide, ma se siano opportune. Pensiamo solo a quello che accadrebbe se un "Papa emerito" si mettesse a criticare qualche atto del "Papa in servizio". Benedetto non lo ha fatto e probabilmente non lo farà mai, ma se le dimissioni diventassero la norma chi può dire se gli "emeriti" futuri osserveranno sempre il silenzio? Né ci sarebbe bisogno che l'emerito dicesse esplicitamente qualcosa: perfino un gesto di un certo tipo potrebbe essere interpretato come una presa di distanze o una condanna... No, decisamente il Papa emerito non è una buona cosa per la Chiesa. Porta in sé come una matrioska l'idea che il sommo pontefice sia solo un funzionario intercambiabile.

mic ha detto...

La questione in effetti non è se le dimissioni siano valide, ma se siano opportune

E, nel caso di specie, essendo ininfluente anche l'opportunità visto che comunque il diritto canonico permette le dimissioni, resta da focalizzare l'attenzione (e anche interventi autorevoli e competenti da parte di chi di dovere) sulle "variazioni" apportate da Benedetto XVI

1. con la figura del "papa emerito" e il mantenimento della veste bianca (certo non per ragioni di guardaroba)...

2. col "per sempre" attribuito a due soggetti in contemporanea,

3. con la scissione del ministero (o officio o servizio che sia) in attivo e contemplativo)

bernardino ha detto...

a Mic. delle 10,04
-"sembrate più avversari che figli della Chiesa"-
Cara gentile Maria, noi siamo figli della Chiesa e tu sai che vogliamo difenderla dai lupi rapaci che la stanno sbranando.
Loro, sai benissimo, la stanno distruggendo a livello materiale, Noi difendiamo Cristo con tutti i mezzi che abbiamo, mentre loro (gli avversari) usano tutti i mezzi a loro a disposizione per combatterLa e facendola a pezzi.
Maria non cambiamo le carte in tavola, noi sappiamo chi sono loro e quello che fanno ogni giorno, e se noi preghiamo a mani giunte, qualcuno viene a staccarci la mani ecc. ecc.
Sono tempi difficili, dobbiamo capirli tutti e non dobbiamo mai deprimerci. Alla fine Lui vince su tutti, sia sui buoni che sui cattivi.
Ma un maestro cattivo riduce una classe alla bocciatura completa.
E di solito giugno nella scuola arriva sempre.
Dunque bisogna non ascoltare l'insegnante quando insegna cose diverse dai libri scolastici e se possibile allontanarlo per non compromettere l'intera scuola.

Enrico ha detto...

"La questione non sta tra Burke e Bergoglio."

Visto il principio che ancora sanciva il canone 188 del CJC del 1917, il punto potrebbe stare proprio tra Bergoglio e Burke.
Non mi addentro in questioni canonistiche troppo speciose, né nel merito delle teorie sedevacantiste, che in linea teorica non condivido.
Ma è chiaro che al di sotto di concetti e principi giuridici si aprono abissi. Pericolosi abissi.
L'extravagante posizione istituzionale del papa emerito ne è un ulteriore esempio.

franz ha detto...

E dunque possiamo pregare il Signore perché illumini la mente dell'attuale Pontefice, lo confermi nella fede, lo sorregga nel servizio e nella fedeltà alla Chiesa? Possiamo pregare il Signore affinché converta il cuore di questo Papa o ce ne doni presto un altro?

hpoirot ha detto...

"Francesco è il vero Papa, e bisogna subirlo"

AMEN

...esattamente come abbiamo subito gli altri. A chi non fosse convinto, a chi ci tira fuori i presunti grandi meriti degi suoi predecessori, ricordo (tra mille altre cose) per esempio questa frase:

“Bisogna rendersi conto che una nuova pedagogia spirituale è nata col Concilio: è la sua grande novità; e noi non dobbiamo esitare a farci dapprima discepoli e poi sostenitori della scuola di preghiera che sta per cominciare. Può darsi che le riforme tocchino abitudini care, e fors’anche rispettabili; può darsi che le riforme esigano qualche sforzo sulle prime non gradito; ma dobbiamo essere docili e avere fiducia: il piano religioso e spirituale, che ci è aperto davanti dalla nuova Costituzione liturgica, è stupendo, per profondità e autenticità di dottrina, per razionalità di logica cristiana, per purezza e per ricchezza di elementi cultuali ed artistici, per rispondenza all’indole e ai bisogni dell’uomo moderno”.
S.S. Paolo VI

Bergoglio é molto più simile agli altri papi di quello che appare...

mic ha detto...

Mi pare che pregare per la conversione nostra e altrui sia sempre doveroso!

Enrico ha detto...

Franz, non forziamo i tempi della provvidenza. Il papa successivo potrebbe essere anche peggio ...

Felice ha detto...

Caro Anonimo delle 9.21, il Papa viene scelto dai cardinali non dallo Spirito Santo. Lo Spirito Santo senz'altro li ispira, ma essi possono resistervi come succede in ogni altra esperienza umana. Nel conclave non vi è garanzia di infallibilita', intesa come aderenza al volere di Dio.

Luciano Pasquali ha detto...

Ringrazio Latinista per la dettagliata analisi, a tratti ridondante, ma viste le obiezioni mosse dai fantavaticanisti è bene ribadire più volte l'ovvio.

Luciano

mic ha detto...

Non dovevo lasciar passare una domanda provocatoria e anche sciocca, come quella di Franz.

Invito a lasciar cadere ogni disquisizione sulle scelte dello Spirito Santo e compagnia bella. Siamo consapevoli di quanto purtroppo si possa resisterGli.

Questo vale per GS 9:21 alle cui sommarie affermazioni avevo già risposto e alle repliche di chi confeziona i soliti proclami.

Per favore, ci siamo posti una domanda, che è un problema cocente per il futuro del papato e della Chiesa visibile. Rimaniamo sul tema.

mic ha detto...

Noto la sobria replica di Felice. Penso che siano questi in termini in cui esprimersi.

Ho ammirato il link di Luciano Pasquali. Avrei preferito risparmiasse i suoi strali a chi interviene con molta buona volontà e che anima un dibattito con elementi non sempre da fantavaticanisti.

mic ha detto...

Dunque bisogna non ascoltare l'insegnante quando insegna cose diverse dai libri scolastici e se possibile allontanarlo per non compromettere l'intera scuola.

Il problema è quando l'insegnante boccia chi non dovrebbe. Qui cominciano i guai.
E può essere allontanato solo da chi ne ha l'autorità...

Anonimo ha detto...

per mic

condivido i suoi interrogativi.
Mi chiedo però chi li raccoglie in una chiesa così trasformata.

RAOUL DE GERRX ha detto...

A mon humble avis, le problème que soulève la lamentable abdication de Ratzinger — mais qui ne saurait remettre en cause sa parfaite légalité ou validité — tient au fait que, tout en renonçant à la fonction suprême, celui-ci ait néanmoins voulu en conserver certains signes, mineurs, certes, mais tout de même éloquents et qui sont manifestes dans le fait qu’il s’est octroyé un titre inédit (“pape émérite”), et qu’il ait tenu à conserver sa devise, son blason, son habit, et, surtout, à continuer à vivre au Vatican.

Serait-ce que lui-même avait quand même des doutes, non sur la légalité mais sur la légitimité de son abdication ? On peut en disserter à perte de vue.

En fait, Ratzinger est un esprit beaucoup plus compliqué (plus “subtil” ?) qu’on ne croit. Et si l’on se souvient que, déjà, en s’asseyant sur le trône de Pierre, il avait tenu, chose curieuse, à conserver son domaine de théologien particulier, en s’occupant, par exemple, au moins au début — et cela lui prenait pas mal de temps —, de l’édition de ses œuvres complètes (ce qu’aucun pape, avant lui, à ma connaissance, n’avait fait), on peut comprendre que, ayant décidé de retourner à la “vie privée”, il ait voulu sauvegarder certains avantages de son ancien statut pontifical.

“Comprendre” ne veut pas dire “approuver”…

De toute façon, ce que ce comportement me semble receler (ou révéler), c’est ce que j’oserais appeler un certain fond de vanité, qui est le fait, me semble-t-il, d’un homme qui, dans quelque situation qu’il se soit trouvé, ne s’est jamais complètement dépris de lui-même, ne s’est jamais complètement “abandonné”…

Anonimo ha detto...

a Stefano78

" ...ita ut a die 28 februarii MMXIII4, hora 20, sedes Romae, SEDES SANCTI PETRI VACET et Conclave ad eligendum NOVUM Summum Pontificem ab his quibus competit convocandum esse."

cosa non capisci di questo?

Luciano Pasquali ha detto...

@mic, qui scripsit:
"Ho ammirato il link di Luciano Pasquali."

Anch'io ammiro quella Accademia, ma a scanso di equivoci La informo che non ne faccio parte.
Mi limito a pubblicizzarla, sapendo che il suo nome è sconosciuto ai più.

"Avrei preferito risparmiasse i suoi strali a chi interviene con molta buona volontà e che anima un dibattito con elementi non sempre da fantavaticanisti."

Naturalmente il mio commento si riferiva alla tematica oggetto del Suo messaggio, e non ad altre affrontate nel blog.
Sono questi dubbi specifici sul senso da attribuire alla rinuncia di Benedetto XVI ad essere quantomeno fantasiosi.

Questa del resto è la prima volta che visito il Suo blog, essendone venuto a conoscenza solo oggi leggendo l'analisi di Latinista che è stata riportata fedelmente da un utente del forum CattoliciRomani.com, nel seguente messaggio:
http://www.cattoliciromani.com/8-principale/50007-la-rinuncia-al-pontificato-da-parte-di-benedetto-xvi-e-altre-notizie-sul-papa-emerito?p=1377911&ampviewfull=1#post1377911
Ho così ricercato la fonte su Google, perché in quel forum non è consentito riportare link che rimandino a pagine del Suo blog, in quanto gli amministratori ritengono che questo blog dia eccessivo spazio a posizioni proprie del "tradizionalismo" più oltranzista.

Saluti,
Luciano

Stefano78 ha detto...

@Pius

stefano
lei può non condividere, ma canonicamente la spiegazione di latinista è ineccepibile. Mi par di ricordare che lei dibatte spesso sui motivi della rinuncia ritenendoli poco validi, ma il canone per la validità dell'atto non richiede che si esprima nessun motivo, l'esplicitazione di essi non è essenziale all'atto stesso, che ci siano e quali siano o non ci siano per nulla è del tutto ininfluente per la validità dell'atto.


Canonicamente la spiegazione di Latinista non è per nulla valida.

Dovrebbe DIMOSTRARE, canonicamente, che ciò che richiede il Canone (sic!) non è dimostrabile (sic!). Il Canone richiede "debita forma e libertà", Latinista dice che entrambe le condizioni, il cui contenuto e significato lo stabilisce lui, ovviamente (perdonate l'ironia), sono state ottemperate. E, nel caso di dubbio, come quello sollevato qui da me e altri, si obietta (Latinista e chi per lui) che tali condizioni richieste pure dal canone NON SONO dimostrabili se dovessero venir meno!

Dunque, va ritenuta IN OGNI CASO la giustezza della rinuncia. In sostanza Latinista ritiene che l'atto della Rinuncia o l'atto dell'Elezione al pontificato SOVRASTA E SUPERA chi li compie. Non è dipendente dalla Volontà o, se lo è, è sufficiente la dichiarazione in sé. Che, poiché fatta, conterrebbe tutti i crismi di libertà e forma debita.

Non viene considerato minimamente, e mi ricollego parzialmente a Mic, il dato delal Rivelazione, la subordinazione della Legge al diritto di Dio, e la condizione primaria perché la legge sia legittima e applicabile: la consonanza col diritto di Dio e la Volontà di chi ha disposto la legge stessa (la mens), oltre che la Volontà di chi è destinatario della Legge.

Benedetto XVI HA OPERATO, che a Latinista piaccia o no, una scissione IMPOSSIBILE nel Primato petrino. Benedetto XVI HA AFFERMATO, apertis verbis, COSA intenda riguardo la "sua rinuncia". Tale ermeneutica, data da LUI STESSO, alla "sua rinuncia", viene IGNORATA bellamente o archiviata. In entrambi i casi,a mio avviso, non si sta innanzi ad una analisi "disinteressata" dei fatti.

Marco Pedranzini ha detto...

"E nessuno può dir nulla, perché contrapporre parole ai fatti non serve a niente, mancando alle parole la materia prima del contendere: la esplicitazione teorica del nuovo corso di volta in volta instaurato."
La esplicitazione teorica è quella che dice il mantenimento della dottrina ma anche l'adeguamento della pastorale alle mutate condizioni.
Quando la seconda contraddice la prima allora si deve aprire la contesa e di esempi al riguardo ne abbiamo a bizzeffe, quanto discusso in questo post - non tanto la validità della rinuncia che per quanto dimostrato, anche secondo me c'è tutta, ma per le successive scelte di Ratzinger- è solo l'ultimo in ordine di tempo (ma tra i primi per importanza, direi).

"E il comportamento sempre più pragmatico, anticonformista e rivoluzionario di Bergoglio, sembra completare l'opera, iniziata da Paolo VI e traghettata da Benedetto XVI con la spinta finale delle dimissioni ingravescente aetate, che lo stesso Bergoglio ha dichiarato essere un nuovo inizio [qui]. "

A me più che "sembra completare" pare che "completa" sia più adatto;
il "nuovo inizio" cui mic si riferisce fa il paio con quanto dichiarato da Paolo VI, riportato da hpoirot più sopra e che scrivo qui per comodità:
"...noi non dobbiamo esitare a farci dapprima discepoli e poi sostenitori della scuola di preghiera che sta per cominciare"
Quindi il discorso del completamento di quanto iniziato da altri fila e con questo anche la individuata somiglianza-continuità tra l'attuale pontefice Francesco I e i suoi immediati predecessori.

"Nella neo-chiesa queste cose sembrano non far più effetto a nessuno..."
Nella neo-chiesa a nessuno, ma nella Chiesa fanno effetto.

Enrico ha detto...

Ratzinger era ed è “subtil” come lo fu Martin Luther, riformatore indeciso, spaventato dalle conseguenze delle sue stesse idee, sempre amico della spada dei principi regnanti.
Bergoglio non soffre questa scissione interiore: come non la soffriva Thomas Müntzer.
E oggi i prìncipi stanno con Müntzer e non più con Lutero.
Parliamo di due facce della stessa medaglia.
Historia magistra vitae.
Perché dubitare che l'attuale situazione vada bene a Ratzinger, e dunque della sua genuina volontà di dimettersi?

hpoirot ha detto...

Benedetto XVI HA OPERATO una scissione IMPOSSIBILE nel Primato petrino...

Qui siamo d'accordo. Infatti é questa la cosa gravissima e inaccettabile.

BXVI non avrebbe MAI dovuto farlo, nemmeno per mandarci (come credi tu Stefano78) il messaggio cifrato "sappiate che sono ancora papa".

Supponiamo anche che sia stato costretto, come crede Stefano78, mi chiedo allora cosa impediva al "tradizionalissimo" BXVI di dimettersi lasciando intatto il ruolo del papa! Cosa gli impediva di tornare semplicemente a fare il vescovo, come avrebbe dovuto?

Anche se costretto, BXVI avrebbe potuto
1) denunciare esplicitamente le pressioni subite (di amici ne ha tanti ovunque!!) oppure
2) mandarci altri segni impliciti

SENZA SCONVOLGERE LA FUNZIONE PAPALE.

La verità rischia di essere molto più spiacevole : BXVI ha agito cosi' perche VOLEVA cambiare e innovare la figura del papa dando un altra spallata conciliare in favore della collegialità.

bernardino ha detto...

Cara Maria,
Comandano loro (quelli che hanno imposto il post-concilio) e bocciano chi vogliono loro, per questo li definisco non Cattolici.
Quelli i guai li cercano anche sotto la terra, pur di non arretrare di un cm.

-"" E può essere allontanato solo da chi ne ha l'autorità.....""
-Purtroppo l'autorità l'ha solo Nostro Signore.
Dunque o ci teniamo questa chiesa due o seguiamo i Dettami del Vangelo e seguiamo la via retta che Gesù ci ha indicato.
Come dicevo dell'insegnante di scuola - basta non ascoltare eresie.
Abbiamo detto troppe volte che il demonio tenta in mille modi - basta guardare i tentativi che ha fatto con Gesù dopo i 40 giorni di digiuno... oppure con Padre Pio o con quasi tutti i Santi.
Ma finché la testa di satana starà sotto il tallone di Maria, Possiamo sperare; ma dobbiamo pregare continuamente.
Comunque per tornare all'origine, dobbiamo metterci in testa che la gerarchia è una cosa umana e l'umano è corruttibile e quasi sempre attaccato al materialismo.
Pertanto qualsiasi cosa può essere corrotta e noi non lo sapremo mai.
Con le dimissioni, il papato è cambiato e non sappiamo dove porterà la Dottrina Cattolica. La Chiesa è di Cristo pertanto è intoccabile e solo Lui la guida.
L'uomo può predicare ciò che vuole, la Chiesa è Gesù e tale resta.

hpoirot ha detto...

Notate (come al solito) l'assurdità del comportamento di Ratzinger e la difficoltà oggettiva che abbiamo poi noi nel considerarlo normale, per non dire innocente:

1) BXVI si dimette e crea ex-nihilo il "papa emerito" che scardina e duplica gratuitamente e per la prima volta nella storia la figura del papa

2) il suo successore afferma che con quel gesto BXVI ha aperto le porte per un nuovo paradigma"é stato un grande gesto e ce ne saranno altri".

3) Ratzinger replica affermando che é in "piena identità di vedute con Francesco"

ma cosa volete di più? che BXVI vi chiami sul cellulare per spiegarvi come ha scardinato il papato?

bernardino ha detto...

Cara Mic., sarà pure la storia a svelare eventuali retroscena, per poter invalidare le dimissioni; ma la storia come sai attraversa generazioni, e in quel caso chi ha commesso errori e disastri non potrà essere più correto. E ciò che è stato è stato.
Chi correggerà il disastro subito dalla Dottrina Cattolica e chi potrà punire coloro che hanno fatto tali disastri?
Chi salverà più ciò che non più salvabile ed i milioni di anime perdute?
Che si farà, si giudicherà in contumacia una gerarchia di decine e decine di anni che hanno trasmesso una falsa dottrina e corrotta e si invaliderà tutto un periodo da...a... ed in che modo?
Solo Dio può fare tutto questo, comunque michiedo perché ha lasciato che si compisse questa tragedia.

mic ha detto...

Stefano,
quello che dici è giusto.
Ma lo è sul piano metafisico.
Quello che non riesci ad ammettere è che Benedetto (al di là degli ostruzionismi che spiegherebbero ma non giustificherebbero le dimissioni), ha preso atto del dato metafisico (il "per sempre") ma gli ha dato una soluzione di compromesso di stampo rabbinico.
Ciò può accadere, come ho già detto, solo da parte di un modernista che ha tirato fuori una soluzione antropocentrica sottoposta al divenire della storia e non basata su un principio immutabile e ineludibile.

Il nuovo concetto di tradizione e di chiesa 2.0 rifondata da Concilio. Non è nemmeno più necessario dire quale. È IL super-concilio pastorale che ha introdotto nella chiesa la conciliarità permanente... Finché qualcuno non rinsavirà...

mic ha detto...

Questa del resto è la prima volta che visito il Suo blog, essendone venuto a conoscenza solo oggi leggendo l'analisi di Latinista che è stata riportata fedelmente da un utente del forum CattoliciRomani.com, nel seguente messaggio:
http://www.cattoliciromani.com/8-principale/50007-la-rinuncia-al-pontificato-da-parte-di-benedetto-xvi-e-altre-notizie-sul-papa-emerito?p=1377911&ampviewfull=1#post1377911
Ho così ricercato la fonte su Google, perché in quel forum non è consentito riportare link che rimandino a pagine del Suo blog, in quanto gli amministratori ritengono che questo blog dia eccessivo spazio a posizioni proprie del "tradizionalismo" più oltranzista.


Loro dunque, che censurano persino i link, non sono oltranzisti!

E si dicono "cattolici romani"... Si figuri che so chi ci è dietro (super-catechisti neocat della prima ora) e so di molti validi interlocutori sbattuti fuori solo per aver "osato" criticare documentatamente quell'unicum tra i movimenti nell'ambito dei quali si mimetizza, mentre è un monstrum nella realtà ecclesiale. Approvato, seppur ripreso, ma comunque 'inviato' a evangelizzare... solo che porta il verbo (un vero e proprio messianismo giudeo-luterano-gnostico) dei suoi iniziatori.
Lo dico con cognizione di causa e l'ho sostenuto alla Dottrina della Fede (che non ha mai approvato le catechesi tuttora secretate). Se ne conoscono solo alcuni testi che catechisti pentiti hanno consegnato a padre Zoffoli, messi a disposizione sul web perché più che sufficienti a chi ha occhi e orecchie spirituali per intendere...

E sarebbero loro i "cattolici romani" del terzo millennio?
Che ovviamente ospitano anche tutti i papolatri e "normalisti" in circolazione o coloro che, ignari, vanno avanti finché non 'toppano'...

Non basta l'etichetta e il 'bollino blu'. Il Signore provvederà...

Cattolico ha detto...

Cara Mic, a proposito della domanda di Franz, che dice che non avrebbe dovuto pubblicare, ma si ricorda che Montini, quando era Arcivescovo di Milano (mandato lì per punizione da Pio XII, che aveva scoperto che tradiva la sua fiducia facendo la spia a Mosca sui sacerdoti infiltrati in Urss da Pacelli, condannandoli così al gulag in Siberia) disse esplicitamente che pregava per la morte di Pacelli? e fece sapere all'Urss che l'atteggiamento verso il comunismo sarebbe cambiato appena morto Pio XII? la qual cosa mi fa sorgere molti dubbi sulla legittimità dell'elezione di Roncalli, quel 26 di ottobre del 1958 (io ero davanti al TV e mi ricordo bene tutto, ma proprio tutto, sa?). In proposito, l'FBI ha fatto sapere di avere prove che l'elezione fu imposta con la violenza, minacce di morte a Siri ed ai suoi familiari (poco prima di morire, Siri disse in un'intervista che in quel conclave erano successe cose molto gravi, ma che non poteva rivelarle perché era legato dal giuramento, minacce di scismi.). Si sa, ad esempio, di una furibonda lotta attorno alla stufa, nella Cappella sistina, subito dopo la prima fumata, BIANCA (l'ho cista con i miei occhi, cara Mic, ed era innegabilmente bianca), poi 1/2 ora di attesa e dopo una seconda fumata, stavolta nera. Due giorni dopo, ecco il "papa buono" affacciarsi al balcone. I modernisti volevano a tutti i costi il papato, per imprimere una svolta epocale alla Chiesa Cattolica, e imposero a Roncalli, come condizione, la nomina di Montini a Cardinale e la sua preparazione a svolgere la funzione di pontefice: una volta chiesero a Papa Giovanni perché mandasse sempre in giro Montini in sua vece; la risposta fu "perché deve abituarsi a fare il papa"; capisce? Tutto quel che è avvenuto dopo (accordo di Metz, colpo di mano dei progressisti nel Concilio, emarginazione di oltre 500 Padri conciliari che chiedevano la condanna del comunismo ateo e omicida, messa NO, ecc.) è naturale conseguenza di quella elezione.
P.S. : notizie ricavate da siti internet (rapporto FBI, intervista del Card. Siri, ecc.)

mic ha detto...

... e del resto è sintomatico che hanno pubblicato l'analisi di Latinista, senza la mia riflessione introduttiva.
Scomoda e oltranzista, certo.
Ma non si può dire che non sia cattolica, se questo termine ancora ha un senso e una ragione di esserci.

Enrico ha detto...

Dottor Pasquali, l'hanno vista parlare in pubblico con la dottoressa Guarini!
Che guaio: che diranno in società?

mic ha detto...

Invito Sara a non riproporre fino allo sfinimento tutte le ragioni metafisiche di Radaelli.
Ne abbiamo già discusso.
Certo che l'argomento non finirà qui. Ma non possiamo portarlo avanti noi.
Andiamo al sodo. Prendiamo atto del punto in cui siamo e partiamo da qui cercando di vedere se e come è possibile sensibilizzare chi di dovere.

E soprattutto: esiste (e dov'è?) un "chi di dovere" che abbia gli attributi fisici psichici e spirituali, oltre che il potere di usarli?

Luís Luiz ha detto...

Mi sembra piuttosto ridicolo dire che la rinuncia si fece "in circostanze del tutto pacifiche e normali". Le enormi pressioni su Benedetto XVI sono pubbliche e notorie. E mi pare per lo meno discutibile che un atto eseguito in queste circostanze sia libero. Altro punto essenziale è che Bergoglio, nei suoi atti e nelle sue parole, si distingue nettamente da tutti gli altri papi. Proprio quello che si potrebbe aspettare da qualcuno che non è papa.

mic ha detto...

Marco P.
. La esplicitazione teorica è quella che dice il mantenimento della dottrina ma anche l'adeguamento della pastorale alle mutate condizioni.
Quando la seconda contraddice la prima allora si deve aprire la contesa e di esempi al riguardo ne abbiamo a bizzeffe, quanto discusso in questo post - non tanto la validità della rinuncia che per quanto dimostrato, anche secondo me c'è tutta, ma per le successive scelte di Ratzinger- è solo l'ultimo in ordine di tempo (ma tra i primi per importanza, direi).
...
Nella neo-chiesa a nessuno, ma nella Chiesa fanno effetto.


Quoto. E' esattamente questo il punto. E ci siamo arrivati.

Però, siamo rimasti fermi al "chi di dovere"...

bernardino ha detto...

Dopo aver letto l'articolo e analizzato i commenti, dopo aver visto e vissuto questi 50 anni, mi viene in mente come erano ridotte le città europee dopo i bombardamenti - erano un cumulo di macerie - esisteva forse la possibilità di parlare di diritto, di processi o cose similari? Ognuno faceva ciò che voleva, nessuno comandava più. Per rimettere in piedi le città distrutte prima dai tedeschi poi dagli alleati, ci sono voluti decenni, perchè ciò che comporta la rivoluzione o le guerre, è solo rovina, disastri e cumuli di macerie.
Se facciamo il paragone col concilio vat.II per la Chiesa e le guerre che hanno sconvolto l'Europa, non cambia molto.
La Chiesa viene fuori da un concilio paragonabile alla guerra, e noi cerchiamo di tener conto di diritto, di canoni ecc.
Questo si può pretendere quando ci siede intorno ad un tavolo e si fanno accordi.
Il concilio ha fatto una rivoluzione, e oggi ne vediamo le rovine ed i cumuli di macerie.
Chi e con chi si può trattare, e di cosa si può trattare con i vincitori della rivoluzione.
Castro quando ha vinto la sua rivoluzione, oppure Mao, oppure Stalin non hanno mai permesso di trattare; avevano vinto e basta, ed hanno imposto le loro dittature atroci.
Questi hanno vinto ed hanno imposto la loro dittatura - hanno voluto togliere la S.Messa, hanno voluto la collegialità, hanno voluto il falso ecumenismo, hanno voluto la libertà religiosa, (forse stanno tentando di liberarsi del papato) vogliono l'unità con tutti. E come possiamo noi perdenti impedirlo, che mezzi abbiamo? Sono 50 anni che lavorano in accordo o in disaccordo tra tutte le lobbies per arrivare a farsi una chiesa mondializzata, e l'hanno fatto.
Quello che ha fatto B.XVI e Bergoglio è uno degli ulti atti prima del'unione con tutti, confessioni Cristiane scismatiche
ed altre religioni non Cristiane.
A noi non resta altro che guardare lo sfascio con il cumulo di macerie e pregare, altrimenti anche se liberi facciamo la fine dei FFII della Cappella Cesi, della Messa di Gesù e Maria al corso o forse anche peggio.

Maria, passamela, è duro, ma in altri tempi gente come questa ha usato la ghigliottina a piazza del Popolo a Ripa Grande, e altrove.
La Chiesa di Cristo è un conto - la sua gerarchia.......

Marco Pedranzini ha detto...

Non che ci sia bisogno di sottolinearlo, ma la "censura" da parte di certe tribune costituisce una nota di merito ed una conferma della bontà di quanto portato avanti su questo blog da mic con ammirabile fedeltà e perseveranza.

Per converso costituisce una testimonianza anche per chi la censura la produce.....

Luciano Pasquali ha detto...

@mic:

"Loro dunque, che censurano persino i link, non sono oltranzisti!"

Sì è certamente sgradevole, ma credo che ognuno di noi preferisca pubblicizzare siti vicini alle proprie posizioni. Credo che in questo blog troverò pochi link a "Noi siamo Chiesa", senonché per dileggiarli...

"Si figuri che so chi ci è dietro (super-catechisti neocat della prima ora)"

A chi si riferisce?
Vedo che tra i moderatori c'è un'eterogeneità assoluta. C'è certamente qualcuno vicino al Cammino Neocatecumenale, ma anche altri che hanno ben poco a che spartire con i movimenti ecclesiali.

"e so di molti validi interlocutori sbattuti fuori solo per aver "osato" criticare documentatamente quell'unicum tra i movimenti nell'ambito dei quali si mimetizza, mentre è un monstrum nella realtà ecclesiale."

Sì, ne ero a conoscenza. Come di altri ban assai discutibili.

"Lo dico con cognizione di causa e l'ho sostenuto alla Dottrina della Fede"

Lei ha scritto alla Congregazione per la Dottrina della Fede riguardo al contenuto dei documenti costitutivi e catechetici dei Neocatecumenali, ho capito bene?
Ha avuto risposte?

"Che ovviamente ospitano anche tutti i papolatri e "normalisti" in circolazione o coloro che, ignari, vanno avanti finché non 'toppano'..."

Sì, ce ne sono di utenti davvero imbarazzanti da quelle parti! Però ve ne sono ovunque: anche qui vedo interventi pieni di risentimento e rabbia per "chi la pensa diversamente" all'interno della Chiesa che lasciano perplessi. Ma fa bene a pubblicarli, si commentano da sé.

"... e del resto è sintomatico che hanno pubblicato l'analisi di Latinista, senza la mia riflessione introduttiva.
Scomoda e oltranzista, certo."


Nel caso specifico credo che il suo incipit fosse superfluo, ai fini dell'utente che ha pubblicato la ricostruzione di Latinista. Anche perché quell'utente non è un amministratore, e quindi non aveva alcun interesse a censurarLa.

Luciano

mic ha detto...

Le enormi pressioni su Benedetto XVI sono pubbliche e notorie.

Il problema è di Ratzinger e dei suoi oppositori davanti a Dio.

Però, se ha deciso di abdicare perché gli è finito il vigore fisico e l'animo per "resistere" doveva abdicare punto.
E avrebbe dovuto resistere governando, non indicando sommessamente com'era nella sua indole oltre che nella sua formazione. In questo caso avrebbe avuto la "grazia di stato". Invece è entrato anche lui in desistenza, con ciò che implica.

Ora, quello che non ha senso e che va contestato è:

1. la figura di "papa emerito", equivalente del "papa in pensione", come un funzionario qualunque, che per un papa non esiste...

2. Così come non può esistere la scissione del ministero in "attivo" e "contemplativo"...
E' solo un escamotage tirato fuori da una mens subtilis(subdolamente sottile). In analogia con le sottigliezze sull' "Alleanza non revocata" e quella della l'“ermeneutica della riforma”, del rinnovamento nella continuità dell'unico soggetto-Chiesa...

Solo per citare le più eclatanti e nefaste.

E mi spiace dire queste cose. Le dico con dolore. Perché ammiravo Ratzinger e pendevo dalle sue labbra. Sa raggiungere vette sublimi: ma qui non lo seguo!

Anonimo ha detto...

perchè porre dubbi?il problema stava solo nel non aver il papa emerito
fabio

Luciano Pasquali ha detto...

@Enrico:
"Dottor Pasquali, l'hanno vista parlare in pubblico con la dottoressa Guarini!
Che guaio: che diranno in società?"


Non so cosa diranno in società, ma so per certo che mi confonde con qualche altro Luciano Pasquali.

Mi saluti comunque la dott.ssa Guarini, che non ho il piacere di conoscere.

Luciano

Luís Luiz ha detto...

Cara dottoressa, "Il problema è di Ratzinger e dei suoi oppositori davanti a Dio." Senz'altro, ma queste pressioni limitano sempre la libertà degli atti, una delle condizioni per la validità della rinuncia. Il problema è soltanto il grado della pressioni che si può ammettere, la frontiera tra la semplice opposizone e il ricatto. E conoscendo l'amore dei nemici della Chiesa per la luce del sole, possiamo calcolare, dalla parte visibile dell'iceberg, quello che c'era - c'è - sotto l'acqua. E il più importante: le parole e gli atti di Bergoglio sono totalmente diversi di quelli dei papi fino a Benedetto XVI, e viene dopo una serie improbabilissima di coincidenze e anomalie. Non si può pensare il pontificato di Bergoglio come normale in nessun senso della parola.

mic ha detto...

che in questo blog troverò pochi link a "Noi siamo Chiesa", senonché per dileggiarli...

Non li trova solo perché non ce n'è motivo, dato che non li approviamo e dunque non ci viene in mente di frequentarli. Ma non mi sogno - né ci sogniamo - di "dileggiare" nessuno.

Lei ha scritto alla Congregazione per la Dottrina della Fede riguardo al contenuto dei documenti costitutivi e catechetici dei Neocatecumenali, ho capito bene?
Ha avuto risposte?


Ufficiali no. Il che significa che non è stata fatta alcuna obiezione alle mie considerazioni teologiche e dottrinali. Tant'è che mi chiedevano gli aggiornamenti.
Prima che potessero pronunciarsi ufficialmente, il Pontificio Consiglio dei laici ha approvato gli statuti (è stato un blitz perché c'è testimonianza di Benedetto XVI di due giorni prima che l'iter era ancora lungo perché "c'erano problemi"... e mancavno i parei della CDF sulle catechesi e del culto divino sulla liturgia).
I miei interlocutori erano rammaricati e sconcertati. Ma lei sa in Curia quante ne abbozzano... Ci sono certamente lobbies (più di una lobby, come vede) di vario tipo... Questa purtroppo è una realtà sotto gli occhi di tutti.

Il discorso è lungo è complesso e non so se le interessa. Non mi sottraggo ad approfondirlo in altra sede.

Sì, ce ne sono di utenti davvero imbarazzanti da quelle parti! Però ve ne sono ovunque: anche qui vedo interventi pieni di risentimento e rabbia per "chi la pensa diversamente" all'interno della Chiesa che lasciano perplessi. Ma fa bene a pubblicarli, si commentano da sé.

Qui, come in ogni palestra comunicativa di questo tipo c'è un po' di tutto. La moderazione dà un ventaglio degli interventi, pur selezionando un minimo, proprio per dare il polso della situazione. Ma chi frequenta il blog dopo un po' sa riconoscere il grano dal loglio.
E la linea editoriale mi pare equilibrata, pur essendo innegabilmente inquadrabile tra chi ama la tradizione. Non dico di proposito "tradizionalista", perché non mi riconosco in alcun circolo chiuso né ideologizzato di alcun tipo.

Nel caso specifico credo che il suo incipit fosse superfluo, ai fini dell'utente che ha pubblicato la ricostruzione di Latinista. Anche perché quell'utente non è un amministratore, e quindi non aveva alcun interesse a censurarLa.

OK. Riconosco che in quel contesto poteva essere superfluo.
Anche se mi pare accennassero a dei 'distinguo'. E, per poter giudicare i distinguo forse si dovrebbero prendere in considerazione e vagliare.
Ce ne sono di diverso genere, non tutti da fantavaticanismo.

mic ha detto...

Fabio:
perchè porre dubbi?il problema stava solo nel non aver il papa emerito

Questo intervento da "Alice nel paese delle meraviglie", indubbiamente non coglie tutta l'ampiezza l'altezza e la profondità del problema - o forse della voragine - che è stata aperta...

RIC ha detto...

OT per rifere (o forse per piangere)
Dal Bollettino della Santa Sede di oggi

Avviso di Conferenza Stampa

Si informano i giornalisti accreditati che lunedì 9 giugno 2014, alle ore 11.30, nell’Aula Giovanni Paolo II della Sala Stampa della Santa Sede, avrà luogo la conferenza stampa di presentazione della Giornata di Studi promossa dal Pontificio Comitato di Scienze Storiche in occasione del Centenario della morte di San Pio X (1914-2014) dal titolo "San Pio X - Un papa RIFORMATORE di fronte alle sfide del nuovo secolo", che si terrà giovedì 12 giugno presso l’Aula "San Pio X" (Via della Conciliazione, 5).

mic ha detto...

Pe Anacleto:

Mi spiace non pubblicare "puncicate" - come si dice a Roma - = punture, colpi di fioretto, di vario genere.

Vorrei rimanere in tema, senza guardare in retrospettiva ma con l'attenzione a cosa accade oggi e cercando di procedere dal punto in cui siamo.

Anonimo ha detto...

" "San Pio X - Un papa RIFORMATORE di fronte alle sfide del nuovo secolo", che si terrà giovedì 12 giugno presso l’Aula "San Pio X" (Via della Conciliazione, 5)."

Se ne parlano come su Avvenire giorni fa...

http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/pio-x-il-papa-tradito-tre-volte.aspx

Anonimo ha detto...

argomento stucchevole e in cento risvolti rivisitato, dato che tutto quello che si poteva dire è già stato detto. Indietro non si torna, quindi inevitabile accettare evoluzione della Chiesa e del papato

mic ha detto...

E conoscendo l'amore dei nemici della Chiesa per la luce del sole, possiamo calcolare, dalla parte visibile dell'iceberg, quello che c'era - c'è - sotto l'acqua. E il più importante: le parole e gli atti di Bergoglio sono totalmente diversi di quelli dei papi fino a Benedetto XVI, e viene dopo una serie improbabilissima di coincidenze e anomalie. Non si può pensare il pontificato di Bergoglio come normale in nessun senso della parola.

Da un punto di vista logico e spirituale sono d'accordo.

Per il resto ci sono anche le ambiguità di Benedetto a rendere il tutto più difficile.
E comunque quello che c'è sotto la punta dell'iceberg, non essendo dimostrabile, non può esser fatto valere efficacemente.

mic ha detto...

argomento stucchevole e in cento risvolti rivisitato, dato che tutto quello che si poteva dire è già stato detto. Indietro non si torna, quindi inevitabile accettare evoluzione della Chiesa e del papato

Esempio di "puncicata" inutile cui replico per dire, a chi protesta su questo e su interventi anche suoi che non pubblico, che se davvero pensassi che tutto è stato già detto e che è inevitabile accettare l'evoluzione (che è rivoluzione) della Chiesa e del papato, non starei qui a perderci il tempo la salute e la faccia.
A differenza degli anonimi "puncicatori".

Luciano Pasquali ha detto...

@mic:

"Il discorso è lungo è complesso e non so se le interessa. Non mi sottraggo ad approfondirlo in altra sede."

Mi interessa, certo... Non credevo dessero credito ad un contributo di provenienza "incerta". E non mi fraintenda, non La conosco, forse collabora già con istituzioni vaticane o è parte del mondo accademico ecclesiale, lo ignoro.
Non so neppure se Lei sia o meno un sacerdote! Io sono un laico.

Ha già approfondito la questione nel blog? Mi interessa capire quali punti abbiano interessato maggiormente la Congregazione per la Dottrina della Fede, al punto da richiederLe aggiornamenti. E La ringrazio,

Luciano

Luís Luiz ha detto...

"E comunque quello che c'è sotto la punta dell'iceberg, non essendo dimostrabile, non può esser fatto valere efficacemente."
Ok, ma esistono dimostrazioni nel sublunare? In ogni modo, la serie di coincidenze e anomalie merita qualcosa di più che l'assenza assoluta di spiegazioni che si chiama tesi della normalità e non dice niente su queste anomalie e sopratutto sulla sua serie probabilisticamente impossibile. La tesi della rinuncia è più ragionevole anche se non dimostrata formalmente.

Anonimo ha detto...

-esiste (e dov'è?) un "chi di dovere"

-Chi e con chi si può trattare, e di cosa si può trattare con i vincitori della rivoluzione.
.........................
laddove non esiste più la certezza del diritto, essendo crollato il principio d'autorità, e soggiacendo tutto l'odierno sistema post-rivoluzionecv2 alla dittatura della prassi,
>non è più definibile che cosa sia il "dovere"
>nè quindi è reperibile il "chi di dovere"
-

mic ha detto...

Non credevo dessero credito ad un contributo di provenienza "incerta".

Anch'io. Non mi pare plausibile.

Per il resto, mi permetto invitarla ad approfondire, se proprio le interessa, su questo sito di riferimento.

Non c'è niente che non sia tuttora attuale.

http://www.internetica.it/neocatecumenali/

Luciano Pasquali ha detto...

@mic:

Grazie.
Aggiungo anche quest'altro blog, che è comunque legato a Lei.

Ultimo messaggio OT:
il "non mi pare plausibile" mi fa sperare che sia almeno noto in quegli ambienti, e che possa contribuire a far luce sul CNC...

Luciano

Flavio B. ha detto...

Mic :

" che in questo blog troverò pochi link a "Noi siamo Chiesa", senonché per dileggiarli...

Non li trova solo perché non ce n'è motivo, dato che non li approviamo e dunque non ci viene in mente di frequentarli. Ma non mi sogno - né ci sogniamo - di "dileggiare" nessuno. "

Non li metti tra i punti di riferimento, ma non mi risulta che censuri un link neppure a "Noi siamo chiesa" se vale la pena parlarne.

Anonimo ha detto...

http://intuajustitia.blogspot.it/2014/06/la-rai-calunnia-mons-lefebvre.html?spref=fb

Rr ha detto...

Da un certo punto di vista, meglio cosi: se Benedetto non avese abdicato o, facendolo, si fosse " nascosto". In un monastero della Foresta nera, se fosse stato eletto Scola, ora staremmo tutti tranquili e la rovina andrebbe avanti.
Con Burke, forse, non sappiamo se avrebbe resistito ai " lupi"...
Ma se dal Sinodo esce una nuova prassi per i divorziati, se in Austria vanno avanti con Wir sind Kirche, et similia, arrivando ad uno scisma, ecc., forse finalmente molti piu' cattolic si sveglaino, e fan sentir la loro voce di disaccordo.
Lutero non si e' ribellato subito, ne' subitoe' stato sconfessato. Certo oggi non ci sono Imperatori o Re da una parte e dall' altra, ma non e' detto che sara' meno cruenta...
Comunque anch' io penso che dobbiamo andar avanti. Ai posteri l' ardua sentenza sull' abdicazione.
Ma non abassiamo la guardi su cosa succede e fanno in Vaticano, apartire da domenica prossima.
Sempre che se ne possa parlare...
Rr

una sola fede ha detto...

caro @hpoirot mi capita spesso di essere d'accordo con ciò che affermi, tanto che anche io come magari hai potuto leggere, scrivo da mesi più o meno la stessa cosa circa i legami, di fatto, tra Bergoglio e i suoi immediati predecessori, a partire da Ratzinger di cui si dichiara "amico di cuore" e "di unità di vedute", perciò è GIUSTO ciò che hai scritto anche qua, tipo:

"Bergoglio é molto più simile agli altri papi di quello che appare..."

ma anche con @mic, quando, pur addolorata (lo posso capire, ma sono felice cara mic che a prevalere sia sempre la volontà di fare la verità rispetto ad ogni pur comprensibilissimo legame affettivo o intellettuale con l'uno o con l'altro papa) ribadisce le notevoli "ambiguità" ratzingeriane...

perciò mi premeva riportare una sua frase di un libro di una trentina di anni fa in cui si può ammirare tutto il suo "spirito ecumenico" pur dovendo in qualche modo prendere le distanze dal Concilio di Trento:

JOSEPH RATZINGER Feast of Faith, 1981

"il CONCILIO DI TRENTO conclude le sue affermazioni sul Corpo di Cristo con qualcosa che OFFENDE LE NOSTRE ORECCHIE ECUMENICHE ed ha senza dubbio contribuito non poco verso lo SCREDITARE QUESTO BANCHETTO NELL'OPINIONE DEI NOSTRI FRATELLI PROTESTANTI. Ma, se noi purifichiamo la sua formulazione dal tono appassionato del 16° secolo, saremmo sorpresi da qualcosa di GRANDE E POSITIVO"

Stefano78 ha detto...

@Mic

Stefano,
quello che dici è giusto.
Ma lo è sul piano metafisico.
Quello che non riesci ad ammettere è che Benedetto (al di là degli ostruzionismi che spiegherebbero ma non giustificherebbero le dimissioni), ha preso atto del dato metafisico (il "per sempre") ma gli ha dato una soluzione di compromesso di stampo rabbinico.
Ciò può accadere, come ho già detto, solo da parte di un modernista che ha tirato fuori una soluzione antropocentrica sottoposta al divenire della storia e non basata su un principio immutabile e ineludibile.


Prendo atto, e avrei dovuto farlo da tempo, che evidentemente per molti NON E' ACCETTABILE NULLA che esca dal trinomio modernista-conciliare-antropocentrico.

L'ho già detto più volte. Così non solo non si fa analisi, ma non esiste nessuna discussione. Dirò di più. Non ha nemmeno senso scrivere articoli. O fare ipotesi. Lo spostare continuamente il discorso sul "riuscire ad ammettere o meno" (il che fa pensare a qualcuno che deve convincere qualcun altro) qualcosa o sposare questo o quel partito (PERCHE' DI FATTO DI QUESTO SI TRATTA, a prescindere dalle parole in senso opposto), conferma quanto penso.

Sembra quasi, mi sbaglierò, che ci si stia impegnando a NON dare nessuna lettura che possa far pensare ad un Ratzinger diverso dall' "antropocentrista", ecc ecc. E questo a prescindere. Si pensa che se si registra la crisi epocale che viviamo, si "rischia" di dare "attenuanti" a Ratzinger? Sarebbe un discorso molto puerile. Non si tratta, infatti, di valutare "bene o male" Ratzinger, ma valutare LA CRISI del Papato e della Chiesa.

A me non serve "convincermi" o "ammettere" nulla. La situazione mi è fin troppo chiara nella sua drammaticità. Le "analisi" riguardo la "rinuncia" di Ratzinger, portate avanti qui e altrove su determinati binari (ognuno per il proprio partito) non solo non mi convincono, ma mi delude profondamente per la chiusura totale degli occhi su una situazione CHIARA (e concordo con LUIZ).

Il dato metafisico è primario rispetto alla prassi. Il che significa che una prassi non in accordo con il "dato metafisico" non è legittima. E questo chiuderebbe il discorso in partenza.

una sola fede ha detto...

Infine, ecco ciò che scrisse il Card. RATZINGER, in modo non meno sconcertante a mio avviso, stavolta tratto dal libro del 1986, Principles of Catholic Theology

(traduzione ripresa da http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV296_Vennari_Ju-Jitsu_Vaticano.html


Qui pare proprio che il card. RATZINGER si riferisse proprio ai CATTOLICI TRADIZIONALI in termini tutt'altro che entusiastici….come sempre si può notare che con un mezzo dito concede e con una mano toglie…:


a pag. 389, dice: “Fu il CONCILIO una strada sbagliata che oggi dobbiamo ritracciare se vogliamo salvare la Chiesa? LE VOCI DI COLORO CHE LO AFFERMANO STANNO DIVENTANDO SEMPRE Più FORTI E I LORO SEGUACI SEMPRE PIU NUMEROSI.

Tra i fenomeni più evidenti degli ultimi anni dobbiamo annoverare il CRESCENTE NUMERO DI GRUPPI INTEGRALISTI che cercano soddisfazione per il loro desiderio di pietà, del senso del mistero. Dobbiamo guardarci dal minimizzare questi movimenti. Essi rappresentano indubbiamente un FANATISMO SETTARIO che è l’antitesi della cattolicità. Non ci opporremo mai abbastanza a costoro”.


..dopo aver dichiarato a pag. 381:

“[GAUDIUM ET SPES] nel complesso si può dire che, insieme ai testi sulla libertà religiosa e sulle religioni del mondo, si tratta di una revisione del Sillabo di Pio IX, una sorta di CONTRO-SILLABO… Qui ci accontentiamo di dire che il testo funge da contro-Sillabo e come tale rappresenta da parte della Chiesa un tentativo di riconciliazione ufficiale con la nuove era inaugurata nel 1789…”.
Egli parla della “unilateralità della posizione adottata dalla Chiesa sotto Pio IX e Pio X” e sostiene che il SILLABO rappresenta “una OBSOLETA RELAZIONE tra Chiesa e Stato”.

Marco Pedranzini ha detto...

Sulla questione di S.Pio X, stiamo a vedere.
Temo che sia parte di una operazione che, come già visto su Avvenire (vedasi i commenti qui sul blog giorni fa) vuole far dimenticare la battaglia fondamentale di Papa Sarto contro il modernismo e presentarlo come riformatore, che può esser vero, ma è fatta volendo giudicare quella situazione storica alla luce di quella attuale e con le categorie del presente (quando invece sarebbe opportuno fare il contrario).
Peccato che il motto di S. Pio X fosse "Instaurare Omnia in Christo", e quindi questa fosse la sua visione e il suo dichiarato scopo; oggidì invece siamo - mi pare al ricapitolare ogni cosa nell'uomo e fare di questi il centro.

Luís Luiz ha detto...

Ho scritto: " La tesi della rinuncia è più ragionevole anche se non dimostrata formalmente." Sorry, volevo dire "tesi dell'invalidità della rinuncia".

mic ha detto...

Il dato metafisico è primario rispetto alla prassi. Il che significa che una prassi non in accordo con il "dato metafisico" non è legittima. E questo chiuderebbe il discorso in partenza.

Caro Stefano,
io non discuto su questo. Sono perfettamente d'accordo.

Sto cercando però di focalizzare il nucleo del problema, per vedere ciò ch'è fattibile nel concreto.

Perché l'ostruzionismo, pur noto a tutti, come lo fai valere?
Se basta da solo a spiegare la debacle di Ratzinger, non basta a spiegare il "per sempre e la figura del "papa emerito".
Queste "variazioni" infatti sono riferibili non solo all'ipotesi - che ti contestano in quanto non dimostrabile - del messaggio subliminale di chi vuol far leggere fra le righe qualcosa che non può dire coram populo, ma anche con l'ambiguo modernismo di Ratzinger.
E questo discende dall'antroponcentrismo conciliarista, non perché io lo vedo dappertutto, ma perché è un dato di fatto dimostrato.
Ed è qualcosa di cui mi sono convinta gradualmente e con grande delusione leggendo e analizzando gli scritti e, sopratutto, ascoltando basita l'ultimo discorso di febbraio ai sacerdoti: la sua testimonianza diretta personale e storica sul concilio, che per me è stato una doccia fredda, anche (e non solo) per come parla della liturgia tradizionale...

Luís Luiz ha detto...

Ci sono aspetti discutibili nel pontificato di Benedetto XVI, ma dire che è lo stesso essere bergogliano o essere ratzingeriano mi sembra assurdo. È possibile essere ratzingeriano e cattolico; non mi sembra possibile essere bergogliano e conservare la fede cattolica. Sotto Bergoglio, non cè più dottrina e dunque la fede non ha più oggetto.

RAOUL DE GERRX ha detto...

"le sottigliezze sull' "Alleanza non revocata" e quella della l'“ermeneutica della riforma”, del rinnovamento nella continuità dell'unico soggetto-Chiesa..." (Mic, à propos de Ratzinger).

… auxquelles on pourrait ajouter le fameux "subsistit in"… !

C'était déjà la dissolution ("solve", au sens alchimique) en marche…

rt ha detto...

questo discende dall'antroponcentrismo conciliarista...

tale discendenza è stata perfettamente analizzata da C. Baronio nel suo art. risalente a quei giorni, in cui si legge:

La presenza di due Papi è un hapax di chiara matrice conciliare, basato sulla sostituzione della responsabilità personale del munus petrino nel solo Pontefice con la responsabilità assembleare del cosiddetto collegio episcopale.

Nella Chiesa Cattolica, il Papa è unico e solo detentore per diritto divino della suprema potestà, che esercita avvalendosi dei Dicasteri della Curia Romana. E i Vescovi sono, sub Petro, sovrani di diritto divino nella propria Diocesi.

Nella vulgata conciliare, il detentore della suprema potestà è il Papa assieme al Collegio episcopale, con una chiara valenza democratizzante; il Papa finisce per essere semplicemente il portavoce delle deliberazioni assembleari dei Vescovi. Gli stessi Vescovi, nella propria Diocesi, vedono sminuito drasticamente il proprio potere dalle Conferenze Episcopali, che legiferano anche contro la stessa volontà del Papa.

Va da sé che, in questa nuova visione della Chiesa, il Primato - non risiedendo più nella sola persona del Pontefice Romano - può ed anzi deve essere esercitato da un organo collegiale, quale potrebbe essere in futuro il Sacro Collegio, oppure una forma inizialmente diarchica (un Papa regnante ed uno emerito, ad esempio) e poi oligarchica (più Papi con specifiche mansioni: uno che si occupa della Pastorale, uno delle Canonizzazioni, uno dei Viaggi Apostolici, uno dell'amministrazione ecc.).


http://opportuneimportune.blogspot.com/2013/02/verso-il-papato-collegiale.html

sono valutazioni tuttora attualissime oltre che autorevoli e pertinenti sia per decifrare la situazione attuale sia per ipotizzare se vi sia qualcosa "da fare"

Marco Pedranzini ha detto...

"E questo discende dall'antroponcentrismo conciliarista, non perché io lo vedo dappertutto, ma perché è un dato di fatto dimostrato.
Ed è qualcosa di cui mi sono convinta gradualmente e con grande delusione leggendo e analizzando gli scritti e, soprattutto, ascoltando basita l'ultimo discorso di febbraio ai sacerdoti: la sua testimonianza diretta personale e storica sul concilio, che per me è stato una doccia fredda, anche (e non solo) per come parla della liturgia tradizionale..."

Quoto in toto.

Cattolico ha detto...

@ Bernardino 14:09; CarO Bernardino, concordo pienamente con lei, al 100%: inutile fare lunghe disquisizioni, discorsi cervellotici spremi meningi, quando è tutto così chiaro (almeno per me). La rivoluzione l'hanno vinta loro, con la violenza e l'inganno (vedasi mio precedente commento odierno) e ora non intendono ragioni. Vogliono fare tabula rasa "damnatio memoriae" con il passato della Chiesa, ma se si prendono sul serio gli avvertimenti della Madonna lasciatici a La Salette, Fatima, Garabandal, Akita, allora si debbono identificare questi signori (preti, vescovi, cardinali) con i partigiani del diavolo da cui Ella ci mette in guardia e, si sa, con il diavolo non si dialoga, si deve soltanto sconfiggerlo, respingerlo, o almeno non ascoltarlo: ne va della nostra salvezza eterna. Purtroppo tutti i papi da Roncalli in poi non hanno fatto niente per mettere in luce l'apostasia entrata nella <Chiesa con il Concilio (basta leggere Nostra Aetate...), anzi, il migliore di essi (a mio avviso) ha addirittura scomunicato Mons. Lefebvre, eroe della resistenza antirivoluzionaria cattolica (molto gradito a Pio XII, che non lo aveva certo punito, a differenza di quanto aveva fatto con Montini). Grazie per la cortese attenzione e pace e bene, amici carissimi.

hpoirot ha detto...

… auxquelles on pourrait ajouter le fameux "subsistit in"… !

il "subsistit in" secondo Ratzinger é espresso benissimo da questa recente notizia:

"E' deceduta oggi (2 febbraio 2014) Sigrid Spath. Una delle più grandi traduttrice di testi religiosi in tedesco. Voleva convertisi al cristianesimo ma dopo aver letto Ratzinger e essere stata consigliata da lui in persona é rimasta protestante.

Lei potrà fare molto di più per le due chiese rimanendo protestante."


fu la commovente frase con cui Ratzinger la convinse.

http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/02/she-wanted-to-convert-but-she-listened.html

Come al solito, mentre con una mano ci parlava dell'ermeneutica da trovare per ben comprendere il famoso subsistit-in, con l'altra predicava spudoratamente un unica grande Chiesa allargata a tutti...

Cattolico ha detto...

@ Marco Predanzini 16:32. sono d'accordo anch'io, Marco, circa Avvenire su S. Pio X: è solo un depistaggio, un'azione diversiva per non parlare della sua eroica battaglia antimodernista. Ci mancava altro che avessero posto l'accento sulla sua passione per le meridiane, che amava costruire, da giovane, quando era inviato nelle parrocchie (Salzano, ecc,)

hpoirot ha detto...

Ed è qualcosa di cui mi sono convinta gradualmente e con grande delusione ... anche (e non solo) per come parla della liturgia tradizionale...

E per come non ha mai celebrato la liturgia tradizionale. Sette anni di pontificato, neanche un VO.

E anche per come non ha MAI parlato di Gherardini, di deMattei... né dei vari movimenti tradizionali 'dentro' che hanno avuto l'apice sotto il suo regno...

Texor ha detto...

"è necessario anche il vigore sia del corpo, sia dell’animo, vigore che negli ultimi mesi - dice il Santo Padre - in me è diminuito in modo tale da dover riconoscere la mia incapacità di amministrare bene il ministero [ministerium, nel testo latino] a me affidato".

Io posso essere proprietario di qualcosa, ma non amministratore, e viceversa. Lui sta dicendo che ha questo ministero, che È PER SEMPRE, ma non può amministrarlo, cioè compiere gli atti ad esso connessi per la mancanza del vigore fisico e dell'animo. Perché? Quali sono le questioni di primaria rilevanza per la vita della Chiesa di fronte alle quali il Santo Padre sente di non avere più le forze? Ricordiamo che il Papa, in virtù dell'alta dignità dell'ufficio ricoperto, gode di una forza superiore alla norma. "Và' e conferma i tuoi fratelli". Cosa è successo di tanto grave da fiaccare mortalmente l'animo del Santo Padre?

Scrive latinista:

"Sua Santità sapeva bene ciò che stava dichiarando e lo voleva: oggi non è e non vuole essere più Papa. Insegne e trattamenti sono intesi come quelli di un presidente emerito, e sono stati mantenuti per ragioni che saprà lui, ma che, data la premessa, devono essere lungi dalla pretesa di essere ancora Papa, così come un presidente emerito non pretende di essere ancora presidente. Le parole dell'udienza generale del 27 febbraio esprimono in modo non sufficientemente inequivoco, data la circostanza, che Ratzinger non sarebbe tornato a vivere per sé stesso ("Non ritorno alla vita privata, a una vita di viaggi, incontri, ricevimenti, conferenze eccetera"), ma sarebbe rimasto totalmente al servizio della Chiesa, come quando era Papa, seguendo l'esempio di S. Benedetto da Norcia"

L'errore argomentativo di fondo di latinista sta nel paragonare il ministero petrino ad una qualsiasi altra carica. In realtà sono proprio le parole di Benedetto del 27 febbraio a confermare il carattere indelebile di quell'ufficio. Esso è paragonabile ai sacramenti o alla paternità. Una volta diventati padri lo si è per sempre, e non basta dire ai figli di non poter adempiere più i doveri di padre e magari dire loro di trovarsi un altro padre. Una volta trovatolo, chi è che bisogna chiamare "papà"? Il padre biologico, che è per sempre, o colui che fa le veci del padre? Ora, io credo che Benedetto abbia mantenuto i simboli papali perché sa bene che non si può tornare indietro. Da fine teologo qual è sa bene che i papi che in passato sono tornati allo status precedente hanno commesso un grave errore giuridico e teologico. Quindi, dando per buona la tesi di latinista, noi abbiamo un Papa che rinuncia validamente al ministero petrino perché non ha più le forze per adempiere i doveri connessi a tale ministero ("amministrare") che però è per sempre e non revocabile. E dunque continua, giustamente, ad essere chiamato "Sua Santità". Tornando alla tesi di Socci, occorre chiedersi: il Papa voleva dimettersi o ci sono stati eventi che l'hanno portato a farlo? Quanto influisce tale aspetto interiore nel giudicare la validità o meno della declaratio? Dunque la disserzione di latinista non risolve affatto il rebus, perché se da un lato abbiamo Francesco che è papa pienamente legittimo, dall'altro abbiamo Benedetto che ha un ministero non revocabile, ma non più attivo. Dunque risolviamo la questione oppure procediamo a cambiare tutti i manuali di Ecclesiologia.

Mazzarino ha detto...

Atti: 28 febbraio 2013: Rinunzia - 13 marzo 2013: Il titolo attribuito dal neoeletto Vescovo di Roma a Ratzinger è vescovo emerito di Roma. – alcuni giorni dopo il titolo che BXVI ha assunto è invece quello di Papa emerito. L’aggettivo emerito dovrebbe aggiungere informazioni al nome (in questo caso limitative) ma, non essendo tale titolo canonicamente previsto, non aggiunge (e non limita) nulla. Quel che è certo è che BXVI ha voluto, e dunque intendeva al momento delle dimissioni, restare Papa (forse limitato) e non tornare vescovo. Non aveva dunque intenzione di rinunziare in toto al Papato, altrimenti avrebbe accettato di tornare vescovo. Non a caso successivamente ha dichiarato di restare per sempre Papa. Conseguenze: Lo stato attuale vede in atti la presenza di due Papi, dei quali, anche solo canonicamente, è impossibile individuare le funzioni. Ciò crea forti problemi ed imbarazzi interni perché, per ora, molti si ricordano che Gesù ne ha previsto solo uno e dunque ne riconosce uno solo. Le manifestazioni ostentate di serenità concordia ed unità d’intenti, che ricordano molto le sceneggiate delle vigilie elettorali, non mettono al riparo neppure da distruttive critiche dall’esterno: due Papi? Ridicolo! Di certo ce n’è uno vero ed uno finto, pensa l’uomo della strada ragionando su basi naturali ancor prima che metafisiche. Per quel che può servire, sono portato a ritenere la rinunzia invalida per 3.3-Errore ostativo e riserva mentale, tuttavia rinunzia canonicamente valida o non valida in fondo cambia poco. Le dimissioni del Vicario di Cristo su basi unicamente razionali e cioè di malintesa libertà sono un atto intrinsecamente devastante per la Chiesa di Cristo perché contro natura. E, con buona pace del redattore del thread, come può facilmente riscontrarsi sul web, queste cose le scrivo dalla sera dell’11 febbraio 2013 e non dopo, “le scarpe fatte a Scola da Kasper e Schomborn” e il funesto arrivo del vdr.

mic ha detto...

Texor:
Il padre biologico, che è per sempre, o colui che fa le veci del padre? Ora, io credo che Benedetto abbia mantenuto i simboli papali perché sa bene che non si può tornare indietro. Da fine teologo qual è sa bene che i papi che in passato sono tornati allo status precedente hanno commesso un grave errore giuridico e teologico.

Neanche il padre biologico sembra andar più di moda. C'è rischio che scompaia (dalla sfera giuridica non dalla natura)

Mazzarino:
Le dimissioni del Vicario di Cristo su basi unicamente razionali e cioè di malintesa libertà sono un atto intrinsecamente devastante per la Chiesa di Cristo perché contro natura.

Così come contro natura sono il "rompete le righe" sulla teoria del gender annessi e connessi...

Ci dissociamo con tutto il nostro essere da queste tendenze; ma ci troviamo totalmente impotenti, umanamente, nel contrastarle...

Latinista ha detto...

Vorrei fare innanzitutto una precisazione: il mio studio sulla validità della rinunzia non mira a dire che tutto va bene, né da parte del "Papa emerito" né da quella del Papa attuale. Piuttosto esamina, nel modo più distaccato e oggettivo che mi è stato possibile, gli aspetti canonistici e a tratti linguistici di un atto che anch'io, se è per questo, ho accolto mal volentieri.

Per esempio, sara (09:14), quando paragono il Papa emerito a un presidente emerito, non sto dando un giudizio nel merito, non sto dicendo che va bene così, ma sto formulando un'ipotesi sull'intenzione di Ratzinger. E quando dico che preferisco questa ipotesi alle altre concorrenti, non vuol dire che mi piace di più o che mi piace in assoluto, ma che ritengo più probabile che corrisponda a verità, cioè che sia davvero quella l'intenzione di Ratzinger.

Il fine del mio studio è dimostrare l'ineccepibilità canonica della rinunzia e l'inconsistenza tanto della recente tesi della rinunzia parziale quanto di tutte le altre che negano la validità dell'atto, nella speranza che almeno chi si convince che Benedetto XVI si è validamente dimesso a tutti gli effetti e che il nuovo, unico e vero Papa è Francesco lasci perdere questa speranza vana, fallace e pure pericolosa, e si impegni in cose più utili, che non mancano.

Con questo non intendo dire che è inutile tornare ancora sulla rinunzia. Certo è inutile (e temerario) tornarci per dire che è invalida; ma ci sono alcuni punti su cui vale la pena riflettere ancora.

Per esempio, il motivo dell'ingravescens ætas. Io ho escluso categoricamente che abbia rilevanza canonica, codice alla mano. Il Papa avrebbe potuto dire - per assurdo - che rinunziava perché gli prudeva un occhio, oppure non dire affatto il motivo, senza che questo avesse alcuna rilevanza canonica. Il canone che recita: "L'autorità non accetti una rinuncia non fondata su una causa giusta e proporzionata" (189 § 2) riguarda le rinunzie che necessitano dell'accettazione, quindi non quella del Papa. E in ogni caso nessuno di noi sarebbe "l'autorità" in questione. Quindi non è lecito, se il motivo addotto non ci piace, concludere che la rinunzia non è valida. Invece è lecito, comprensibile e forse anche utile porsi il problema delle prospettive che apre: Benedetto XVI sarà imitato da altri? Diventerà la norma? È bene o male? Possiamo fare qualcosa per far capire ad altri che è un bene o che un male?

[continua]

Latinista ha detto...

Altro punto: la scissione del ministero (cioè del munus, cioè del ministerium). Non credo affatto che il Papa l'abbia mai concepita, anzi credo il contrario. Cercherò di spiegarmi con un esempio.

Mettiamo che un amico mi chieda di scrivere una lettera in cinese. Io posso prendere carta e penna, ma non sono capace di scrivere i caratteri cinesi; e se anche avessi davanti dei modelli da copiare, non conosco il cinese; né mi basterebbe conoscerlo, se però non sapessi scrivere, o se, pur sapendo scrivere in astratto, avessi per esempio la mano ingessata. Tutte queste cose - prendere la penna, tracciare i segni, comporli secondo il loro significato in cinese - sono necessarie per scrivere la lettera, che è un atto unico, anche se richiede diverse azioni e conoscenze. Siccome io posso fare solo alcune cose necessarie a scrivere la lettera, ma non tutte, allora dirò al mio amico che non la scrivo.

Il Papa deve avere pensato qualcosa del genere. Non voglio dire se aveva ragione o torto, parlo sempre a prescindere dalla mia eventuale opinione in merito. Il Papa ha parlato di alcuni modi di esercitare il suo ministero: agendo, parlando, soffrendo, pregando. Ha ritenuto che tutte queste cose fossero necessarie, ma di essere ormai capace di farne solo alcune e non altre. Ora, siccome concepiva il suo ministero come un'unità inscindibile, proprio per questo ha ritenuto che si dovesse fare o tutto o niente, e quindi ha concluso di dover non fare più niente, di dover rinunziare a tutto.

Quando poi, nell'ultima udienza generale, ha parlato dell'esercizio attivo del ministero, ha usato un'espressione infelice, da cui però - visto anche il precedente della dichiarazione di rinunzia, in cui il ministero papale è trattato come uno e inscindibile - non si deve dedurre che concepisse anche un ministero passivo o contemplativo. L'espressione lo può dare a pensare, e per questo è infelice; ma ciò che credo intendesse il Papa l'ho detto nel mio articolo, e così anche il significato del mantenimento di insegne e trattamenti (su cui personalmente, se lo volete sapere, sono piuttosto critico).

Infine vorrei dire due parole sul "per sempre" come dato metafisico, per dirla con mic. Metafisica e teologia sono campi in cui non sono per niente competente. Vuol dire che un Papa è per forza tale vita natural durante? Se sì, che senso ha allora l'istituto della rinunzia, che pure non ha inventato Benedetto XVI? E non ci sono state forse altre rinunzie in passato? Allora i motivi erano forse più stringenti, ma qui si parla della possibilità metafisica della rinunzia in sé, per cui i motivi (anche sotto questo aspetto) sono irrilevanti.

Alessandro Mirabelli ha detto...

@ Cattolico:
Siri era una personale intellettualmente onestà. Se fosse stato eletto Papa mai è poi mai avrebbe detto di noi. Ipotizziamo pure l'elezione di siri al Papato con una maggioranza di 2/3. E secondo lei nessuno di quelli che l'avrebbe votato ed eletto si sarebbe ribellato al colpo di stato dei modernisti? Suvvia. Sono abbastanza adulto per ricordare l'elezione di Giovanni Paolo I: la fumata era grigia, non si capiva cose stesse succedendo. Prima nera, poi bianca, poi nera, poi ancora bianca. Lo stesso Mario Pastore, conduttore del TG2 disse che se la fumata era grigia ... Il Papa non era stato eletto poi intervenne la Radio Vaticana che annuncio l'elezione del Papa.

Aleandra ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Anonimo ha detto...

Luís Luiz: Sotto Bergoglio, non cè più dottrina e dunque la fede non ha più oggetto.

Dopo aver letto una miriade di commenti, ho trovato finalmente la frase dolente: Signori, qui è in gioco la Fede cattolica. Non si tratta semplicemente di una mera disquisizione da azzeccagarbugli. Fare differenza tra Ratzinger a Bergoglio, tra un Papa e un vdr dal dubbio titolo,ha un senso soprattutto in virtù di questo sommo bene oggi in pericolo come mai nella storia.
Bisogna scegliere.

Turiferario ha detto...

Benedetto prima di dimettersi disse, lo ricordo molto bene, che avrebbe obbedito in tutto e per tutto al nuovo Papa. Mi sembra un argomento contro la tesi che abbia voluto conservarsi un pezzo delle prerogative papali: se obbedisci a un altro non le hai più. Forse - la butto lì, viste le tante ipotesi circolate sopra - il ruolo che si è voluto ritagliare non è tanto quello di un primo "in condominio", ma di un secondo. Che fra l'altro lo metterebbe al riparo da attacchi interni. Il che resterebbe sempre, ad ogni modo, un tremendo pasticcio.

mic ha detto...

Dopo aver letto una miriade di commenti, ho trovato finalmente la frase dolente: Signori, qui è in gioco la Fede cattolica. Non si tratta semplicemente di una mera disquisizione da azzeccagarbugli. Fare differenza tra Ratzinger a Bergoglio, tra un Papa e un vdr dal dubbio titolo,ha un senso soprattutto in virtù di questo sommo bene oggi in pericolo come mai nella storia.
Bisogna scegliere.


Anonimo il discorso di Luiz Luis si riferisce, evidentemente, a dichiarazioni e prassi ateoretica di Bergoglio.

Ma il "dubbio titolo" e il "bisogna scegliere", non appartengono né a questo blog né a chi lo frequenta...

Siamo in una barca che sta facendo acqua da tutte le parti, ma non ci è dato scegliere. Ci stiamo dentro, custodendo e resistendo per come ci è dato di fare nella nostra situazione, a partire dalla preghiera e dall'adorazione.

mic ha detto...

Infine vorrei dire due parole sul "per sempre" come dato metafisico, per dirla con mic. Metafisica e teologia sono campi in cui non sono per niente competente. Vuol dire che un Papa è per forza tale vita natural durante? Se sì, che senso ha allora l'istituto della rinunzia, che pure non ha inventato Benedetto XVI? E non ci sono state forse altre rinunzie in passato? Allora i motivi erano forse più stringenti, ma qui si parla della possibilità metafisica della rinunzia in sé, per cui i motivi (anche sotto questo aspetto) sono irrilevanti.

Il "per sempre" di Benedetto XVI conferma il dato metafisico.
Tuttavia i precedenti storici sono tutti eccezionali. Lo stesso Pio XII aveva previsto le sue dimissioni nel caso di cattura da parte dei nazisti (avrebbero dunque catturato un vescovo e non il Papa).
A quanto ricordo, Clemente, Ponziano, si dimisero prima di andare al martirio. Silverio, Benedetto IX erano coinvolti in scandali e intrighi di palazzo
Poi ci sono i casi in cui
si disputavano contemporaneamente il papato più pretendenti (Celestino V cedette alle pressioni e al potere di colui che poi fu Bonifacio VIII)

Insomma questioni di forza maggiore.

L'incongruenza sta proprio tutta in quell'ingravescente aetate e nelle possibili conseguenze già confermate da Bergoglio, che rischiano di far diventare "normale" ciò che "normale" non è...

mic ha detto...

Ancora una precisazione per Anonimo 19:07

Il fatto che ci poniamo interrogativi e ci confrontiamo, da credenti, dimostra che amiamo la Chiesa, che sta vivendo una seria crisi, per chi è in grado di vederla. Null'altro.

Luciano Pasquali ha detto...

@Latinista:

"è lecito, comprensibile e forse anche utile porsi il problema delle prospettive che apre: Benedetto XVI sarà imitato da altri? Diventerà la norma?"

In che modo questi quesiti possono impattare sul cammino di fede di ciascuno di noi?

Pur nel dolore conseguente alla libera scelta di Benedetto XVI, condiviso con tutto il mondo cattolico, mi chiedo se non sia un atto di superbia domandarsi se quell'atto fu un bene o un male per la Chiesa, quasi a volersi ergere a giudice di un altro uomo, per giunta vescovo emerito di Roma, Chiesa presiedente nella carità e preposta alla carità.

"anche il significato del mantenimento di insegne e trattamenti (su cui personalmente, se lo volete sapere, sono piuttosto critico)."

A tuo avviso quali trattamenti d'onore sarebbero stati opportuni per un vescovo emerito di Roma (atteso che il Santo Padre emerito stesso sembra non dare alcuna importanza al suo vestiario, tanto da far rispondere in modo così poco credibile al suo segretario, con quel riferimento al suo guardaroba)?

Anonimo ha detto...

La statua dell’Arcangelo con un “non prevalebunt” voluta da Benedetto XVI in Vaticano, poco prima dell’abdicazione
http://4.bp.blogspot.com/-ddVeE_L5zbA/Uda9cD9h6cI/AAAAAAAAH80/B-uWmBgzmhM/s1600/statua-san-michele2.jpg

Latinista ha detto...

Insomma questioni di forza maggiore.

L'incongruenza sta proprio tutta in quell'ingravescente aetate


Allora il punto rilevante in questo discorso sarebbe il motivo della rinunzia, non la rinunzia in sé. Ma se è così:
1) Quand'è che lo status metafisico del Papa (non so se mi esprimo bene, non è il mio campo, ma spero sia comprensibile), che normalmente sarebbe "per sempre", viene meno consentendo la rinunzia?
2) Siamo sicuri che le pressioni a cui cedette Celestino V siano diverse da quelle avrebbe ceduto Benedetto XVI?
3) Il fatto di andare al martirio, come nel caso di Clemente e Ponziano, è veramente un motivo valido?
Ma soprattutto:
4) In assenza di una disciplina a riguardo, chi può decidere se un motivo è valido, se non il Papa stesso "dopo aver ripetutamente esaminato la [sua] coscienza davanti a Dio"?

Texor ha detto...

"Il Papa deve avere pensato qualcosa del genere"

Quello che ha pensato il Papa, lei non lo può dire, caro latinista, perché non è il Papa.

"L'espressione lo può dare a pensare, e per questo è infelice; ma ciò che credo intendesse il Papa l'ho detto nel mio articolo, e così anche il significato del mantenimento di insegne e trattamenti (su cui personalmente, se lo volete sapere, sono piuttosto critico)"

Lei non sa cosa intendeva il Papa, è questo il punto, e nel suo articolo non ha nemmeno spiegato il significato del mantenimento dei simboli papali, se non con "Avrà avuto i suoi motivi". Qui, signor Latinista, non si sta mettendo in dubbio la legittimità di Francesco, che mi sembra Papa a tutti gli effetti, ma si ragiona su quanto ha detto Benedetto. Lei mi pare che faccia ipotesi su quello che intendeva il Papa per giustificare le sue tesi. Ma ripeto, rimangono ipotesi. Parliamo dei fatti: ci sono due Papi, uno in servizio attivo e uno contemplativo. Uno con tutti i simboli, compreso lo stemma, uno con profilo defilato a livello formale. Coincidenze?

Enrico ha detto...

Sembra un dramma shakespeariano.

"Il soffio dei mortali non può deporre il vicario eletto dal Signore"

"Devo fare da prete e da chierico? E alloro, amen"

"E ora state a vedere come faccio a disfarmi: mi tolgo di su la testa questo grave peso, di tra le mani l'impaccio di questo scettro, e dal cuore l'orgoglio della sovrana maestà. Colle mie proprie lacrime mi detergo la sacra unzione; di mano propria consegno la mia corona, con la mia propria lingua rinnego la mia sacra autorità, con la mia stessa voce sciolgo ogni giuramento di rito. Abiuro a pompa e fasto".

(Riccardo II)

Texor ha detto...

"Il "per sempre" di Benedetto XVI conferma il dato metafisico.
Tuttavia i precedenti storici sono tutti eccezionali. Lo stesso Pio XII aveva previsto le sue dimissioni nel caso di cattura da parte dei nazisti (avrebbero dunque catturato un vescovo e non il Papa)."

Mic,
l'eccezionalità dell'evento non abbatte il "per sempre" metafisico. Dunque, i nazisti avrebbero catturato il Papa e non un vescovo. Siccome però la Chiesa non può rimanere senza capo, ci sarebbe stato bisogno di qualcuno che facesse le veci e dunque le dimissioni sarebbero servite per permettere la designazione di un'altra persona. Se vale il "per sempre", in caso di rapimento di Pio XII il problema si sarebbe posto lo stesso in tutta la sua gravità. Ipotesi 1 - rapimento e successivo assassinio. Il "reggente" avrebbe assunto i pieni poteri.
Ipotesi 2- rapimento e successiva liberazione di Pio XII. Stante le attuali disposizioni del diritto canonico, avremmo assistito all'imbarazzante coabitazione di due Papi e chissà cosa sarebbe successo... Immagino anche che ci sarebbe stata una bella discussione sulla validità della rinuncia e se fosse stata presa in piena libertà e se intimamente Pio XII si era dimesso o si sentiva sempre Papa...
Se invece ammettessimo l'ipotesi che Pio XII sarebbe tornato vescovo, allora cadrebbe il "per sempre". Ma questo cozzerebbe con quanto ha detto Benedetto il 27 febbraio 2013. Di sicuro c'è che il Codice di Diritto Canonico dovrebbe essere più chiaro su questa materia così delicata e importante...

Anonimo ha detto...

non ci è dato scegliere ?
veramente a me sembra che ogni giorno che passa ci avviciniamo a un bivio, e ognuno di noi, personalmente, interiormente è spinto ad aprire sempre più gli occhi della Fede appunto, sulla decisione necessaria: infatti a quel bivio decisivo una strada porta chiaramente verso Cristo, l'altra, con sempre maggior chiarezza, ben lontano da lui, ed il viandante è costretto a prenderne coscienza, scegliendo la direzione giusta. Ne va della sua vita, cioè della salvezza eterna, beninteso.
Non potremo certo camminare con i piedi su due strade sempre più divergenti tra loro, di sicuro !

mic ha detto...

non ci è dato scegliere ?
veramente a me sembra che ogni giorno che passa ci avviciniamo a un bivio, e ognuno di noi, personalmente, interiormente è spinto ad aprire sempre più gli occhi della Fede appunto, sulla decisione necessaria:


Non equivochiamo, per favore.
Parlavo della "barca di Pietro", l'Una Santa, in cui siamo e rimaniamo. Ci è dato forse scegliere di scendere dalla Barca?

mic ha detto...

... o meglio, la nostra libertà, potrebbe anche farci scegliere il contrario. Ma non vogliamo che accada per grazia e anche per nostro impegno.
Chi cambia rotta. Costui ha già scelto. Non noi.

mic ha detto...

Se invece ammettessimo l'ipotesi che Pio XII sarebbe tornato vescovo, allora cadrebbe il "per sempre".

Non conosco studi canonici al riguardo.
In ogni caso non possiamo mettere sullo stesso piano la decisione di papa Clemente in attesa del martirio che rimette il suo governo a quella di Benedetto ingravescente aetate,che rischia di diventare ordinaria amministrazione.

Roberto ha detto...

OT
Cara Mic,
volevo chiederti un'informazione: Sai se é ancora possibile fare donazioni alla famglia di Palmaro?

Grazie,
Roberto

mic ha detto...

Pur nel dolore conseguente alla libera scelta di Benedetto XVI, condiviso con tutto il mondo cattolico, mi chiedo se non sia un atto di superbia domandarsi se quell'atto fu un bene o un male per la Chiesa, quasi a volersi ergere a giudice di un altro uomo, per giunta vescovo emerito di Roma, Chiesa presiedente nella carità e preposta alla carità.

Qui non si giudica il foro interno del Papa.
Una volta detto che la questione se la vede lui davanti al Signore, resta - e questo ci riguarda come credenti - la funzione del papato in ragione di un scelta che viene fatta apparire così "normale", come dimettersi da una carica qualunque e non da un'investitura divina.

Se una causa di forza maggiore potrebbe giustificarlo, l'ingravescente aetate, non mi pare una causa di forza maggiore, ma una causa naturale avvertita in maniera particolare da Benedetto nella sua situazione.

Per presiedere nella carità, bisogna "rimanere" nella Verità...

mic ha detto...

volevo chiederti un'informazione: Sai se é ancora possibile fare donazioni alla famglia di Palmaro?

La Fondazione è stata costituita proprio per questo

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/05/per-la-famiglia-di-mario-palmaro.html

mic ha detto...

A tuo avviso quali trattamenti d'onore sarebbero stati opportuni per un vescovo emerito di Roma (atteso che il Santo Padre emerito stesso sembra non dare alcuna importanza al suo vestiario, tanto da far rispondere in modo così poco credibile al suo segretario, con quel riferimento al suo guardaroba)?

Se non dava importanza al suo vestiario, cosa gli impediva di indossare la talare nera invece di quella bianca?

Sembra evidente che in mancanza di un "habitus" per la nuova situazione - nuova proprio in ragione di come l'ha inaugurata - ha mostrato di non svestire l'abito...

mic ha detto...

Insomma il "nuovo corso" che potrebbe essere impresso al papato dalla decisione di Benedetto XVI è degno frutto del "maanchismo" conciliare, secondo cui è sempre possibile un'eccezione e poi è questa che diviene la regola...
Tipico caso di un principio piegato al dato contingente.

una sola fede ha detto...

Mi si permetta di dire che la domanda di Roberto a mic delle 21.41, cioè:

"OT volevo chiederti un'informazione: Sai se é ancora possibile fare donazioni alla famglia di Palmaro?"

...è davvero di un tempismo incredibile, perché MARIO PALMARO era nato a Cesano Maderno nel 1968 PROPRIO il 5 GIUGNO (domani sarebbe perciò stato il suo compleanno)...sono quindi personalmente convinto, Roberto, che in questo caso è ancora più IMPORTANTE SEGUIRE L'ISPIRAZIONE e aiutare la famiglia del caro professore (in modo continuativo) alla quale ovviamente - ma stasera ne abbiamo un'ulteriore, meravigliosa conferma con tale domanda OT con tempismo perfetto - egli, dal Cielo, pensa in modo del tutto particolare...

tra l'altro l'ASSOCIAZIONE SAN GIUSEPPE prende il nome proprio dal grande Santo di cui Mario Palmaro pare fosse molto devoto.

Riprendendo dall'articolo di Chiesa e post-concilio linkato da mic:

"Si è costituita l’Associazione San Giuseppe, composta da tre amici di Mario Palmaro:

Alessandro Gnocchi,
Fabio Trevisan,
Giovanni Zenone

per provvedere al sostentamento, con un vitalizio mensile, della sua famiglia (la moglie e i quattro figli)".

Latinista ha detto...

Quello che ha pensato il Papa, lei non lo può dire, caro latinista, perché non è il Papa.

Texor, converrà che il Papa il suo pensiero lo espresse, perché fosse compreso.

Lei non sa cosa intendeva il Papa, è questo il punto, e nel suo articolo non ha nemmeno spiegato il significato del mantenimento dei simboli papali, se non con "Avrà avuto i suoi motivi".

Lei mi pare che faccia ipotesi su quello che intendeva il Papa per giustificare le sue tesi.

Certo che faccio ipotesi, visto che purtroppo le parole dell'ultima udienza generale e certi suoi atti successivi sono ambigui; ma non per giustificare le mie tesi, bensì per cercare di capire come stanno le cose, partendo dai punti fermi e spiegando di conseguenza quelli meno fermi.
Tra l'altro, per quanto mi riguarda uno dei punti fermi è che non ci può essere più di un vero Papa per volta.

Qui, signor Latinista, non si sta mettendo in dubbio la legittimità di Francesco, che mi sembra Papa a tutti gli effetti

Buon per Lei, se la pensa così, ma non tutti sono d'accordo. Per esempio Stefano78 (sperando che non se la prenda se lo chiamo in causa) ha scritto solo qualche giorno fa che "il Papa Regnante è ANCORA Benedetto XVI", e che "Uno solo è il Pastore, e unico il gregge", che significa che Francesco non è Papa. È soprattutto per chi la pensa così che ho scritto il mio articolo, anche se, come temevo, non ho convinto Stefano78.

Parliamo dei fatti: ci sono due Papi, uno in servizio attivo e uno contemplativo.

Ecco, questo non è un fatto, ma un'illazione sbagliata. Il fatto è che ci sono un Papa e un ex Papa che si fa chiamare Papa emerito. E qui rispondo a Luciano Pasquali:

A tuo avviso quali trattamenti d'onore sarebbero stati opportuni per un vescovo emerito di Roma?

A mio avviso, che non conta nulla ma coincide con pareri più autorevoli, sarebbe stato opportuno il titolo di "vescovo emerito di Roma", il trattamento di "eccellenza reverendissima" e gli attributi (stemma, vesti, ecc.) di un vescovo, dato che lui stesso aveva reso obsoleto il suo titolo di patriarca.

Latinista ha detto...

Sempre a Luciano Pasquali:

"è lecito, comprensibile e forse anche utile porsi il problema delle prospettive che apre: Benedetto XVI sarà imitato da altri? Diventerà la norma?" (Latinista)

In che modo questi quesiti possono impattare sul cammino di fede di ciascuno di noi?


Per molti la rinunzia del Papa è stata un atto traumatico che ne ha scosso profondamente la fede. C'è chi per questo potrebbe finire sedevacantista. Altri hanno già accettato l'idea che ci possano essere due Papi, anche se non ci sono.
Ora, un conto sarebbe se si trattasse di un evento eccezionale, un altro conto sarebbe se diventasse la norma. Il motivo addotto da Benedetto XVI è tale da poter essere ripetuto da qualunque Papa anziano e debole. Magari con l'abitudine diventerebbe sempre meno traumatico, ma l'immagine fuorviante di due o più Papi diventerebbe sempre più familiare. Questo non avrebbe impatto sulla fede della gente?

una sola fede ha detto...

...scusate ancora ma vista la data di domani (come dicevo nel precedente commento sarebbe stato il compleanno su questa terra di MARIO PALMARO) e la domanda di Roberto di cui sopra, mi preme anche richiamare la vostra attenzione sul momento in cui il professore, già ammalato di tumore al fegato, ricevette il premio Fede&Cultura (in occasione del Festival di Fede & Cultura tenuto il 26 maggio 2013 presso l'Istituto salesiano San Zeno di Verona), consegnatogli dalle mani del prof. de Mattei, «per quello che ha scritto e confermato ampiamente con la sua vita di marito e padre», nonché attraverso la malattia e la sofferenza.

Nel VIDEO si può vedere dal minuto 12.13 la premiazione al professor Palmaro e poco più avanti l'arrivo sul palco della moglie Anna Maria e dei loro quattro figli...

http://www.youtube.com/watch?v=YZUMBEU_Ljo

rocco ha detto...

cara mic

e' il nuovo corso imposto al mondo a cui anche il papato vogliono adeguare.

l'eccezione che diviene regola...
tra l'altro non tutte le eccezioni le fanno diventare regole, ma quelle piu' deleterie che non dovrebbero nemmeno essere eccezioni ma sbagli.

rocco ha detto...

se una spiegazione di principio non si trova per la rinuncia forse e' perche' non c'e'.

a me l'atto di Benedetto 16° mi e' parsa una forzatura. un abuso di potere. e rimane difficile trovarne una logica oggettiva, come e' giusto esigere. una logica oggettiva.

ma non avendo le basi per addentrarmi in un simile ginepraio, la mia rimane l'opinione di uno che guarda sbalordito perche' il buon senso non gli e' piu sufficiente.

Luciano Pasquali ha detto...

@mic

A chi l'onere di stabilire se il Papa emerito sia rimasto nella verità? A Lei?

Ripeto inoltre: chiedersi se d'ora innanzi potremo avere a che fare con diversi vescovi emeriti di Roma, come avviene in ogni altra Diocesi del mondo (da quando questo titolo di emerito viene adottato) non vedo in che modo possa destabilizzare la mia fede. A confermarci nella fede resterà sempre e solo il Papa. Mai il Papa emerito o i Papi emeriti.

Luciano Pasquali ha detto...

@mic:

Come vestono abitualmente i vescovi emeriti? Abbandonano forse per sempre il paonazzo o il rosso cardinalizio, se Principi della Chiesa?

Perché un trattamento differenziato in negativo per il piú illustre tra i 6 mila e rotti vescovi del mondo (se ben ricordo)?

Direi che ha declinato in chiave papale la prassi abituale dei vescovi emeriti.

Stefano78 ha detto...

@Latinista
Con questo non intendo dire che è inutile tornare ancora sulla rinunzia. Certo è inutile (e temerario) tornarci per dire che è invalida

@Mic

...E' solo un escamotage tirato fuori da una mens subtilis(subdolamente sottile)... Insomma il "nuovo corso" che potrebbe essere impresso al papato dalla decisione di Benedetto XVI è degno frutto del "maanchismo" conciliare, secondo cui è sempre possibile un'eccezione e poi è questa che diviene la regola...
Tipico caso di un principio piegato al dato contingente


In sostanza, ecco il motivo per cui credo anche io sia perfettamente inutile commentare articoli come questo o qualsiasi articolo relativo alla "rinuncia" di Benedetto, e quello citato sopra è il motivo per cui non lo farò più. Almeno qui. Si tratta di una tara interpretativa allucinante, un ostacolo che si pone non solo su questa analisi ma su qualunque analisi che parta da un pre-giudizio di fondo.

E' impossibile dialogare o approfondire, o ancora crescere, davanti a un contro-dogma ermeneutico. E' assurdo fissarsi ESCLUSIVAMENTE sull'antropocentrismo e il soggettivismo conciliare (più "spiritoconciliare"), pure innegabili in alcuni documenti, e pure responsabili della espansione della crisi della Chiesa (non della sua genesi), quando in molti casi proprio l'antropocentrismo e il soggettivismo sono negati. Un caso come questo, dove il dato metafisico viene riconosciuto dal rinunciatario, viene comunque inserito nell' "antropocentrismo" del concilio. Un caso come quello del pontificato ratzingeriano, che sembra sia passato inosservato a tutti, da quello che leggo ora, dove vi sono stati eventi epocali gravissimi per la Chiesa (e non torno ad elencarli), viene liquidato semplicemente con "l'antropocentrismo". Il che sarebbe anche corretto, se non lo si facesse per CHIUDERE gli occhi, completamente, su ciò che ha vissuto e sta vivendo la Chiesa nella sua crisi gravissima.

Chiusura preventiva anche quella che non prevede altro mezzo, come qualcuno scrive, se non la "ribellione" e l'attacco diretto a "Roma modernista" per cercare di difendere e diffondere la Tradizione. Chiusura presuntuosa e insolente, nei confronti di chi si prodiga per la "buona battaglia", anche se con mezzi differenti e magari soffrendone patimenti di vario genere e tipo.

Insomma, tutto ben madama la marchesa. E la citazione di latinista di qui sopra è emblematica di quel "maanchismo conciliare" che tanto si va etichettando. Non dice che non bisogna parlare della rinuncia. Per carità! Se ne parli pure. Ma come dice lui (e chi per lui!). Se ne parli, ma non la si metta in dubbio! Il che è un ossimoro per stolti, perché è perfettamente inutile analizzare, approfondire, ricercare, se non ci si pongono domande e se non si mette in discussione (appunto!) l'assunto di partenza.

Per questo, come avevo detto nel mio primo messaggio, è stato perfettamente inutile questo articolo, proprio ai fini della "discussione". Non ai fini della chiusura della discussione.

mic ha detto...

Stefano,
da parte mia nessuna chiusura preventiva.
Sono arrivata alla mia conclusione, che resta sempre nel campo delle ipotesi, in seguito ad un ragionamento costellato di correlazioni logiche.
E che non sia chiusura lo dimostra il fatto che riaffermo il principio metafisico (e conseguente ambiguità di Benedetto nell'applicarlo usando il diritto comune) e che non escludo la tua di ipotesi. Solo che ritengo inutile realisticamente soffermarvisi perché non è dimostrabile...

Latinista ha detto...

Luciano Pasquali:
Perché un trattamento differenziato in negativo per il piú illustre tra i 6 mila e rotti vescovi del mondo (se ben ricordo)?

Credo (ipotizzo) che anche Ratzinger l'abbia vista così. Ma è un errore: i vescovi restano vescovi anche da emeriti, perché l'episcopato è la pienezza dell'ordine, e loro la mantengono. Così i cardinali non cessano certo di esserlo se, essendo vescovi diocesani, lasciano il governo della diocesi.
Ratzinger invece ha cessato di essere Papa: resta un vescovo, un semplice vescovo (neanche cardinale, perché quello ha cessato di esserlo con l'elezione).

mic ha detto...

Quello che è dimostrabile e sotto gli occhi di tutti è la impropria veste istituzionale - sancita anche dall'habitus papale - della inedita figura del "papa emerito". Lo stesso Bergoglio l'ha di recente definita una "porta aperta".
È per questo che ce ne stiamo occupando (da credenti e non per superbia come insinua un "normalista"). Perché si sta configurando lo snaturamento del papato...

Luís Luiz ha detto...

La punta dell'iceberg è già sufficiente per impedire l'affermazione della libertà della rinuncia senza qualificazioni. Il quadro totale, la somma delle anomalie, delle contradizioni e coincidenze è già sufficiente per affermarsi senza riserva la ragionevolezza della tesi dell'invalidità della rinuncia e dunque dell'elezione di Jorge Bergoglio.

Anonimo ha detto...

Lo snaturamento del papato è efficacissimamente operato da Francesco che ha scambiato la Chiesa Cattolica per l'Argentina di Peron. Riguardo a Benedetto ,da me amatissimo ,a questo punto si vesta come vuole ma non vada più in giro.Guardiamo al dopo Francesco il passato non torna.Bobo

mic ha detto...

Riguardo a Benedetto ,da me amatissimo ,a questo punto si vesta come vuole ma non vada più in giro.Guardiamo al dopo Francesco il passato non torna.

Sono realisticamente d'accordo.
Tutto dipenderà da chi siederà successivamente sul Soglio di Pietro.
Anche se i prodromi attuali che stiamo esaminando sono mal messi, la Tradizione non 'spuria' è viva (non in senso storicistico, ma metafisico), perché Vivo è Colui che trasmette. Al momento è solo oscurata.

Anonimo ha detto...

Il nuovo cattolicesimo politico porta la divisa dei boy-scout. Magister

"..Oltre che del clima di papa Francesco, questi nuovi politici cattolici beneficiano della svolta avvenuta ai vertici della conferenza episcopale italiana, ove il nuovo segretario di nomina papale Nunzio Galantino teorizza

http://blog.quotidiano.net/panettiere/2014/05/13/i-vescovi-italiani-verso-il-nuovo-corso-il-segretario-generale-galantino-gay-e-preti-sposati-basta-tabu/

lo spostamento d’accento dalla difesa della vita e della famiglia alla promozione di istanze più “sociali” come lavoro e salute.."

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/06/04/il-nuovo-cattolicesimo-politico-porta-la-divisa-dei-boy-scout/

quanta distanza dal magistero di Benedetto... (il quale, in ogni caso, non credo "sia fuggito davanti ai lupi"). Sembra si stiano formando due schiere. m

Anonimo ha detto...

Chiedo Latinista di provare di dimostrare che Bergoglio ha la fede...perchè se non ha la fede, la sua elezione al munus non è valida...

Se egli non può dimostrarlo, il suo silenzio sarebbe un evidenza di gran valore...

Romano

Stefano78 ha detto...

@Mic

e che non escludo la tua di ipotesi. Solo che ritengo inutile realisticamente soffermarvisi perché non è dimostrabile...

Mic, il punto non è se considerare plausibili le ipotesi mie (ma non sono affatto "mie" o solo "mie") o di qualcun altro. E' di considerare dei FATTI in modo non UNILATERALE. Ovvero considerare TUTTI i fatti.

Ciò che emerge dalla rinuncia di Benedetto è un elemento credo indiscutibile: non è una "rinuncia" strictu sensu. Ci si divide (al solito) sul significato e sul motivo di tale rinuncia. Per dare motivo e significato a tale rinuncia, altrimenti non comprensibile (lo ripeto: se non si da un motivo e un significato a tale rinuncia, essa NON E' COMPRENSIBILE. Con tutto quello che comporta), occorre analizzare TUTTI I FATTI. Ma tutti! Non solo quelli che tirano acqua al mulino mio o tuo, o di chi ti pare.

E il resoconto di Latinista, che nemmeno dal punto di vista canonico regge (perché MANIPOLA, letteralmente, le condizioni stabilite dal canone. Che, ripeto, non possono - pena l'illegittimità - ignorare la Legge Divina!), SQUALIFICA dei fatti CHIARI. Li squalifica di fatto, li ignora e li minimizza.

Ci sono dei fatti, che hanno preceduto la rinuncia, e che l'hanno seguita (oltre la forma anomala della rinuncia stessa, innegabile ma "minimizzata"), che a mio avviso non possono essere "buttati alle spalle" o ritenuti poco importanti. Addirittura ininfluenti per la rinuncia stessa e per il futuro.

E' per questo che dico che non c'è dialogo. Qui si stanno ritenendo determinanti e "dimostrati" i crismi della validità. Per quanto mi riguarda, concordo con Luiz. Esiste una dimostrazione EVIDENTE della invalidità della rinuncia, sia dal punto di vista canonico che metafisico (il che è più importante). Ma chiaramente così non si potrà fare davvero nulla, ed è davvero ozioso in questo caso, perché quando emergono le domande si zittiscono in vari modi. Il modo migliore per eliminare le domande sarebbe rispondere nel merito e chiarire

mic ha detto...

Nel merito dovrebbe rispondere Ratzinger, su domande di un cardinale, non di Tornielli.

Luís Luiz ha detto...

Concordo 100% con Stefano. Bisogna avere il coraggio della verità, di guardare e dire la verità. Mi spiace, ma dire che la rinuncia è stata fatta "in circostanze del tutto pacifiche e normali" mi sembra un record mondiale. Di che cosa, m'impedisce di dirlo non la mancanza di coraggio, ma un certo senso della carità.

Latinista ha detto...

Romano, mi faccia capire: se io ignoro la Sua provocazione, per Lei è una prova di grande valore che Bergoglio non ha la fede? Ho inteso bene?
Allora provi Lei a fare una cosa: dimostri che Ratzinger ha la fede. Se non ci riesce, ne deduciamo che la sua elezione non fu valida.
Tanti augurii per la Sua ispezione del foro interno altrui.

Stefano78:
Esiste una dimostrazione EVIDENTE della invalidità della rinuncia, sia dal punto di vista canonico che metafisico (il che è più importante).

Vorrei conoscerla, questa dimostrazione. Si vuole cimentare?

Latinista ha detto...

Luís Luiz,
io mi riferivo alle circostanze particolari, al fatto che il Papa era tranquillamente seduto sul suo trono coi cardinali in concistoro placidamente assisi intorno, e non al contesto generale di una curia avvelenata. Sono le circostanze immediate che configurano la presenza o l'assenza di violenza irresistibile.
Sulle pressioni che ci possono essere state, sulla probabile esasperazione di Papa Benedetto e sulla loro rilevanza ai fini della validità della rinunzia ho scritto già qualcosa alla fine del paragrafo 2. Che cosa non Le torna di quel concetto?

Anonimo ha detto...

Per me il papato e' terminato il 28 febbraio 2013 alle ore 20. Della "nuova chiesa" che hanno creato con l'arrivo del vdr, non mi interessa niente!
Neri

Luís Luiz ha detto...

Quando il maresciallo Keitel ha firmato la capitulazione della Germania nel 1945, era anche tranquillamente seduto coi generali placidamente assisi intorno. E non era propriamente una situazione padifica e normale per il suo paese. Ci sono violenze non visibili agli occhi di chi non vuol vedere, ma che sono evidenti e chiarissime a chi ha il coraggio di guardare e vedere. Vale.

mic ha detto...

Ci sono violenze non visibili agli occhi di chi non vuol vedere, ma che sono evidenti e chiarissime a chi ha il coraggio di guardare e vedere.

Non è che non abbiamo avuto il coraggio di guardare né quello di vedere o di dire.
L'ipotesi è stata vagliata. Ma purtroppo la realtà offre plurime chiavi di lettura, in parte legate alla situazione, in parte all'ambiguità (consapevole o meno) di Ratzinger.
Abbiamo semplicemente il realismo di riconoscere che in un caso del genere, ciò che non risulta apertis verbis non può esser fatto valere.

mic ha detto...

Altrimenti, andrebbe detto COME e DA PARTE DI CHI...

mic ha detto...

Per me il papato e' terminato il 28 febbraio 2013 alle ore 20. Della "nuova chiesa" che hanno creato con l'arrivo del vdr, non mi interessa niente!

Neri, coraggio!

La Chiesa non si esaurisce in quello che vediamo, ma è nella mani del Signore. E noi in essa.

Luís Luiz ha detto...

@Mic: Le mie parole non erano indirizzate a Lei, il cui coraggio intellettuale ammiro moltissimo. Vedo che ci sono problemi per far vedere la parte sommersa dell'iceberg - altrimenti non sarebbe sommersa - ma mi domando: per chi è necessaria questa dimostrazione formale? Per un atto canonico formale dei cardinali? Per me, che sono soltanto un povero cattolico brasilianomi basta l'evidenza fornita dalla serie di coincidenze, anomalie, contraddizioni e anche di atti imorali e di ingiustizie commesse da questo pontificato. Questa mi sembra l'unica posizione ragionevole davanti alla catastrofe spirituale, liturgica, dottrinale e morale del bergoglismo.

Anonimo ha detto...

Il complottismo è una teoria cosparsa di insidie. Potrebbe , persino, divenire ridicolo/a. Però c'è un fatto: i fatti, , appunto. Poi c'è la teoria (dottrina) del papa eretico. Quest'ultima, che anch'essa potrebbe sembrare ridicola, in realtà appartiene alla fase che rientrava negli 'scongiuri' o da scongiurare. Ed è proprio questo il problema: siamo davanti alla realtà. Non c'è, infatti, alcun dubbio che Bergoglio possa essere definito l'incarnazione della realtà che stiamo vivendo. E spero che, visto spesso il tenore dell'equilibrismo diplomatico di questo blog, a volte inspiegabile, la mia preoccupazione non divenga anch'essa realtà. Non sono millenarista ne catastrofista, ho invece paura del mio realismo, credo che Santa Romana Chiesa sia stata commissariata dal sacro collegio (?) alla Bestia.

Amicus ha detto...

Et voilà! Come si poteva ben supporre, ecco qui l'ombra del funereo Karl Rahner, con le sue diaboliche elucubrazioni mentali anticattoliche ed anticipatrici dell'attuale situazione caotica nella Chiesa, stagliarsi cupa sull'attuale figura del 'Papa emerito'.
Copio ed incollo dall'articolo di Nicodemo Grabber "Abbiamo davvero due Papi?" del 3 giugno 2014:

“ La preoccupazione maggiore, invece, è che questa situazione di fatto con due Papi entrambi nel recinto di San Pietro, uno regnante e uno emerito di cui è confuso e fonte di confusione lo status ecclesiologico, divenga occasione per un tentativo di (auto)demolizione del Papato secondo uno schema pensato da Rahner già nel 1974. Nelle pagine iniziali di 'Vorfragen zu einem okumenischen Amtsverstandnis' il gesuita Karl Rahner ipotizzava di sciogliere il munus petrinus  dalle dirette responsabilità di governo in capo ad una sola persona – il Papa –per affidarne l’esercizio a due o più persone.
È innegabile che l’ipotesi ecclesiologica di Rahner, mutatis mutandis, è quella che meglio si presterebbe a giustificare teologicamente una condizione del Papato come quella tratteggiata da Violi-Messori se questa fosse realmente la situazione creatasi con la rinuncia di Benedetto XVI e l’elezione di Francesco. Purtroppo, però, sarebbe una soluzione ecclesiologica contraria alla volontà positiva di Cristo, alla costituzione essenziale della Chiesa, al dogma cattolico. Sarebbe la morte del Papato!”

E così si spiegano tante cose...

Vedi l'articolo su http://www.conciliovaticanosecondo.it/articoli/abbiamo-davvero-due-papi/

Anonimo ha detto...

La Chiesa è nelle mani del Signore, indubbiamente, la chiesa non mi pare in buone mani attualmente, tornare sulle dimissioni e continuare a tormentarsi non ci porterà da nessuna parte, se n'è andato per tanti motivi, indietro non si torna,adesso c'è il vdr che fa e disfa a suo piacere e ce ne dobbiamo fare una ragione, quanto al chi e come e perché di certo come ex prefetto del Sant'uffizio Ratzinger conosceva a menadito vita, vizi, morte e miracoli di tutti, cosa volevate che facesse, pubblicare nomi e cognomi degli 'infedeli' ? Non lo farà mai, il portone della 'sua' chiesa si è chiuso alle 20 del 28 febbraio 2014 d.C. altro non c'è se non il dispiacere e il rimpianto, poi ognuno trae le sue conclusioni, ma certi commenti sono decisamente ingenerosi,eufemismo, per non dire privi di carità cristiana, che tutti dovremmo avere nei confronti di un uomo quasi 90enne che ha fatto ciò che probabilmente riteneva giusto, fare allusioni maliziose sul suo stato di salute attuale, mi pare di cattivo gusto perlomeno, andiamo avanti anche se i dubbi diventano sempre più grandi e pressanti.Anonymous.

mic ha detto...

E spero che, visto spesso il tenore dell'equilibrismo diplomatico di questo blog, a volte inspiegabile, la mia preoccupazione non divenga anch'essa realtà.

Questo è un blog e noi siamo semplici fedeli, che ci confrontiamo civilmente.
Quello che chiama "equilibrismo diplomatico" a casa mia è attenzione a non assumere un ruolo che non mi compete e anche a non fare o avallare affermazioni apodittiche là dove non ho sufficienti elementi, in coscienza, davanti a Dio.

Anonimo ha detto...

....ciò che non risulta apertis verbis non può esser fatto valere.

quest'affermazione è condivisibile; significa ad es. che se uno è ostaggio di qualcun altro, (o ricattato in qualche modo) ma non lo fa capire con sufficiente chiarezza, chi si può permettere di fare un blitz nel luogo dove dimora il (presunto) rapito o peggio, identificare gli intimidatori? può essere che il personaggio "impedito" o condizionato dal (o dai potenti occulti) sia tanto consenziente con i suoi manovratori da far supporre che si sia adattato piuttosto bene alla situazione di "confino", sia pur manifestando vari sintomi di una "sindrome di Stoccolma"....e che in fondo non abbia ormai alcuna voglia di uscirne fuori nè di segnalare ombre di dissenso ad eventuali "liberatori" esterni.

Texor ha detto...

@Latinista

"Buon per Lei, se la pensa così, ma non tutti sono d'accordo. Per esempio Stefano78 (sperando che non se la prenda se lo chiamo in causa) ha scritto solo qualche giorno fa che "il Papa Regnante è ANCORA Benedetto XVI", e che "Uno solo è il Pastore, e unico il gregge", che significa che Francesco non è Papa. È soprattutto per chi la pensa così che ho scritto il mio articolo, anche se, come temevo, non ho convinto Stefano78"

Ho detto che "mi sembra Papa a tutti gli effetti". Non ne ho la certezza matematica alla luce di quanto ci siamo detti, e l'unica cosa che spero è che il Signore mi illumini e inizierò a pregare e fare penitenze per questa intenzione. Comprendo benissimo sia la posizione di Stefano78 che la Sua. Dunque buon per Lei che, alla pari di lui, non ha alcun dubbio. Convengo però che uno solo può essere Papa.

"Parliamo dei fatti: ci sono due Papi, uno in servizio attivo e uno contemplativo.

Ecco, questo non è un fatto, ma un'illazione sbagliata. Il fatto è che ci sono un Papa e un ex Papa che si fa chiamare Papa emerito".9

Non mi sembra un'illazione sbagliata alla luce del discorso del 27 febbraio e del "per sempre" metafisico di cui abbiamo parlato. Se è vero quanto scrive Socci da tre anni, il Papa si è dimesso per una sorta di "ammutinamento" dei cardinali nei suoi confronti. Se è vero questo, ripeto: SE è vero, le parole pronunciate dal Santo Padre il 27 febbraio assumono un chiaro significato. Al di là delle frasi di circostanza (ringraziamenti e cose simili...), il Papa sembra voler dire: "ok, mi avete mandato via, ma sappiate che io rimango Papa per sempre". Chi ha orecchie per intendere, intenda, insomma. Non a caso, quelle parole sono state pronunciate proprio alla fine del pontificato e davanti ai cardinali, non alla folla. Il giorno dopo nessuno ci ha potuto riflettere, visto che eravamo tutti attoniti davanti allo schermo nel vedere l'elicottero che lasciava il Vaticano. Alla luce di questo, credo ci aspettino periodi molto bui. Aumenteranno le pressioni affinché Benedetto lasci il Vaticano per normalizzare la situazione (che invece non si può normalizzare) e questo accadrà quando la coabitazione sarà imbarazzante. Ma se ciò accadrà, sarà l'inizio dei dolori.

una sola fede ha detto...

Scriveva oggi Neri alle 13.43:

"Per me il papato e' terminato il 28 febbraio 2013 alle ore 20. Della "nuova chiesa" che hanno creato con l'arrivo del vdr, non mi interessa niente!"


"Risposta" da parte di San Paolo:

"Quando uno dice: «Io sono di Paolo», e un altro: «Io sono di Apollo», non vi dimostrate semplicemente uomini?

Ma che cosa è mai Apollo? Cosa è Paolo? Ministri attraverso i quali siete venuti alla fede e ciascuno secondo che il Signore gli ha concesso.
Io ho piantato, Apollo ha irrigato, MA è Dio che ha fatto crescere. Ora né chi pianta, né chi irrìga è qualche cosa, MA Dio che fa crescere.
(1 Cor 3, 4-7)

Anonimo ha detto...

Il problema è che questi non piantano né irrigano, lanciano palate di veleni.

tralcio ha detto...

Oggi non è facile "sentirsi nella Chiesa": anche chi se ne dicesse "parte", potrebbe incappare nelle "definizioni scomunicanti" di chi ama non giudicare nessuno, salvo qualcuno.

Oggi(in santa Marta) "scomunica dolce" per ben tre categorie di cristiani:
PRIMO: “quelli che vogliono che tutti siano uguali nella Chiesa”.

Nella mia ingenuità pensavo che fossero quelli che predicano un ugualitarismo morale, per cui "tutti peccatori, nessuno peccatore", quelli che "sposati o no è uguale" e così via. E invece il problema non è se abbiamo tutti la camicia rossa o quella nera, ma "l’uniformità" consiste nella rigidità. Questi "scomunicabili" sono "rigidi"! Non hanno quella libertà che dà lo Spirito Santo. E fanno confusione fra quello che Gesù ha predicato nel Vangelo con la loro dottrina di uguaglianza.

-E' ambiguo! Cioè, l'uniforme oggi te la mettono addosso proprio i conciliaristi, i pasdaran della discontinuità, i mujaheddin del relativismo... Ma qui non c'è il contrappunto: a essere rigidi sono quelli che non si adeguano all'uniforme!

SECONDO gruppo di "scomunicandi in pectore": coloro che hanno sempre una propria idea, "che non vogliono che sia come quella della Chiesa, hanno un’alternativa”. Sono gli “alternativisti".
Anche qui l'ambiguità c'è: la coscienza, tanto decantata, prevederebbe un minimo di libertà di giudizio, la santa alternativa di Francesco d'Assisi, o di Santa Caterina da Siena, o di San Carlo Borromeo, o di Benedetto XVI verso l'ermeneutica della discontinuità e il relativismo... E invece no: ragionare in proprio è "ideologia", mentre "l'idea" è "una", "quella", la sua!

Nel dubbio di poter essere accostato a qualche santo, ecco l'etichetta: "gli gnostici", che l’Apostolo Giovanni bastona tanto forte... Una specie eretica, che fa il paio con i famigerati "pelagiani".
TERZO gruppo: i “vantaggisti”, che “cercano i vantaggi e finiscono facendo affari nella Chiesa”. Gli “affaristi”.
Finalmente un gruppo "chiaro" da decifrare: sarà quell'entourage curiale politicante, editoriale, mondano che produce preti e suore "cari al mondo", dialogandovi accordati ai suoi motivetti orecchiabili?
Giammai! Simone il Mago, Anania e a Saffira. Di maghi del cerchiobottismo e coppie doppiogiochiste ce ne sarebbero tante, nelle diocesi e nelle parrocchie... Ma quali? Quelle che testimoniano Gesù o quelle che organizzano "serate benefiche"? Chi usa la parrocchia per giocare a calcio o chi usa il calcio per predicare il vangelo?
Insomma: un po' di pietà per Anania e Saffira, no?

Ancora ambiguità: uno si aspetterebbe una "tirata" contro lo sfarfallare attorno alle sagrestie, invocando maggior serietà: e invece... ‘No! La Chiesa non è rigida: la Chiesa è libera!’”.

Sarò "dentro" o sarò "fuori"? Sono troppo rigido, ho l'uniforme, sono un alternativista tacciabile di gnosticismo? C'è una regola o siamo liberi? E se sono libero, perchè devo fare quel che mi dice chi non sembra avere regole?
Chiedo aiuto!

mic ha detto...

Rispondo a tralcio con l'unica spiegazione plausibile: è un gesuita...

Oggi ho incontrato un sacerdote. Gli parlavo di San Clemente (al Laterano) come mio luogo del cuore. Mi ha fatto una battuta: "Io sono clementino, ma non di San Clemente di cui parla lei, ma di Clemente XIV"... quello che aveva sciolto i gesuiti.

Latinista ha detto...

Texor,
innanzitutto se Lei conviene che uno solo può essere Papa, non capisco come possa non trovare sbagliata l'affermazione per cui "ci sono due Papi, uno in servizio attivo e uno contemplativo".

Se è vero quanto scrive Socci da tre anni, il Papa si è dimesso per una sorta di "ammutinamento" dei cardinali nei suoi confronti. Se è vero questo, ripeto: SE è vero, le parole pronunciate dal Santo Padre il 27 febbraio assumono un chiaro significato. Al di là delle frasi di circostanza (ringraziamenti e cose simili...), il Papa sembra voler dire: "ok, mi avete mandato via, ma sappiate che io rimango Papa per sempre".

Sotto l'aspetto canonistico ho mostrato alla fine del punto 2. che le eventuali pressioni ricevute da Papa Benedetto non ne inficiano la rinunzia, spiegando perché.
Ora però vorrei concentrarmi su questo "per sempre" metafisico, e prego chi ha qualcosa da dire in proposito di farsi avanti.
Io di metafisica non so niente. Ho capito che Voi sostenete che una volta che qualcuno è Papa lo resta per sempre. A me questo fa difficoltà, perché se fosse vero non riuscirei a spiegarmi i precedenti. Già in passato dei Papi hanno rinunziato. Quelli non erano per sempre? O ci furono due Papi anche allora? E se la differenza la fa il motivo della rinunzia, quand'è che il "per sempre" metafisico viene meno consentendo la rinunzia? A quali condizioni? Chi le stabilisce?

A quanto ne so, la Chiesa sostiene che il munus fu dato da Cristo a S. Pietro, e si trasmette ai suoi successori nella sede romana. Da dove si deduce il "per sempre"? Se un vescovo di Roma, e quindi successore di S. Pietro e quindi Papa, per qualche ragione cessa di esserlo e ne subentra un altro, perché il munus non dovrebbe passare a quell'altro?

(Sulla priorità dell'essere vescovo di Roma rispetto all'essere Papa, credo che sia così, ma potrei sbagliarmi. In tal caso però Vi prego, non ditemi: "Non è così", ma indicatemi dov'è scritto che non è così.)

mic ha detto...

"Le dimissioni di un papa non sono ammesse metafisicamente e misticamente, perché nella metafisica sono legate al nodo dell’essere, che non permette che una cosa contemporaneamente sia e non sia, e nella mistica sono legate al nodo del Corpo mistico che è la Chiesa, per il quale la vicarietà assunta [dal successore di Pietro] con il giuramento dell’elezione pone l’essere dell’eletto su un piano ontologico sostanzialmente diverso da quello lasciato: sul piano più metafisicamente e spiritualmente più alto di vicario di Cristo."

Esiste un dato ontologico che evidentemente spiega le ragioni del ricorso alle dimissioni solo in casi di forza maggiore.
La stanchezza fisica e psichica o l'ingravescente aetate sono una novità introdotta e resa "istituzione", col rischio che il papato sia a tempo e si abbiano "papi emeriti" in servizio contemplativo, mentre un'altro soggetto è preposto a quello attivo.

Lo status ontologico nuovo è reso evidente anche dal cambio del nome che denota un cambiamento di status, la cosiddetta translatio personae dal carattere singolare e permanente legato alla persona e non solo all'ufficio.

E, mentre spiega il "per sempre" di Benedetto XVI, vien fatto scadere impropriamente nel quadro normativo allo stesso livello di una funzione ordinaria.

Anonimo ha detto...

Le osservazioni di Stefano78 sono corrette, ma resteranno purtroppo inascoltate.

Texor ha detto...

"Texor,
innanzitutto se Lei conviene che uno solo può essere Papa, non capisco come possa non trovare sbagliata l'affermazione per cui "ci sono due Papi, uno in servizio attivo e uno contemplativo".

Il Papa non può che essere uno, e il Papato non può essere sdoppiato come auspicava Rahner. Il problema è che noi vediamo due Papi, e uno di loro sicuramente non è Papa, non dovrebbe vestire di bianco né avere quel ministero. La mia affermazione, che Le sembra contraddittoria, non fa altro che fotografare la realtà esistente, assolutamente suigeneris.

"Sotto l'aspetto canonistico ho mostrato alla fine del punto 2. che le eventuali pressioni ricevute da Papa Benedetto non ne inficiano la rinunzia, spiegando perché"

Non ha però risposto alle obiezioni da me sollevate riguardo l'effettiva volontà di dimettersi. Le cose spirituali non vanno paragonate alle cose giuridiche. Se un prete celebra senza l'intenzione di consacrare, cosa accade? Se ti confessi senza l'intenzione di non peccare più, cosa accade? Lei crede che basti l'assoluzione del prete? La possibile invalidità della rinuncia nasce dal fatto che Benedetto ha parlato del "per sempre" e non perché si è contro Francesco (i cui atti possono essere condivisibili o meno, ma quello è un altro discorso).

"Io di metafisica non so niente. Ho capito che Voi sostenete che una volta che qualcuno è Papa lo resta per sempre. A me questo fa difficoltà, perché se fosse vero non riuscirei a spiegarmi i precedenti"

Chi le ha detto che i precedenti (pochissimi) siano stati conformi alla volontà di Dio? Se Dio permette una cosa, non vuol dire che la approva. Per me non si può tornare allo status precedente. Quando Dio chiama, è per sempre, è un po' come il matrimonio. Cristo è finito sulla Croce e dove pensa Lei che debbano finire i cristiani? Che sia cruenta o meno, sempre quello ci aspetta. Ho dei dubbi sulla conformità alla volontà di Dio della norma del diritto canonico che consente la rinuncia, tra l'altro senza specificare lo status di colui che rinuncia. Dunque si tratta di materia da approfondire sia a livello teologico che giuridico. Sembra quasi che quella norma ci sia, ma ci si augura che non se avvalga nessuno. Da questo punto di vista, Benedetto ha visto giusto nel mantenere i simboli papali perché non si può tornare indietro in alcun modo. Ma mantenere i simboli ha portato a questo sdoppiamento del munus, dunque il problema c'è ed è pure grosso.

Latinista ha detto...

Mic, grazie della risposta. Ho diverse domande e obiezioni.

1) Di chi o di che cosa è la citazione?

2) Prendendola per buona per il momento: se l'eletto passa su un piano ontologico diverso, se con l'elezione sale un gradino, per così dire, perché non potrebbe anche scenderlo con la rinunzia?

3) Se una volta salito non potesse più scendere "per la contraddizion che nol consente", allora non ci dovrebbe essere motivo che tenga. Come potrebbe mai un qualunque motivo fare che una cosa contemporaneamente sia e non sia?
Ché poi, è forza maggiore essere deportati o condotti al martirio? E allora i Papi martiri che non rinunziarono? Sono forza maggiore le pressioni del futuro Bonifacio VIII? E allora quelle presunte della curia su Benedetto XVI?

4) La stanchezza fisica e psichica e la vecchiaia non sono una novità, ma sono tra le prime cause di rinunzia del Papa contemplate dalla dottrina canonistica medievale. Un'altra era il desiderio di ritirarsi in monastero - pensi un po' che forza maggiore. Con Bonifacio VIII comunque le discussioni sui motivi ammissibili furono tagliate alla radice perché si sancì l'assoluta libertà del Papa di rinunziare, e questa dottrina è stata recepita prima nel CJC del 1917 e poi in quello vigente, dove infatti non c'è traccia di rilevanza canonica del motivo.
Che poi di fatto la ragione della vecchiaia non risulti essere mai stata addotta prima d'ora, che il precedente di Benedetto XVI possa fungere da incentivo e che ci sia il rischio che diventi prassi, è un altro discorso: un conto è dire che una cosa non conviene, un altro è dire che è impossibile.

Latinista ha detto...

Il problema è che noi vediamo due Papi, e uno di loro sicuramente non è Papa, non dovrebbe vestire di bianco né avere quel ministero.

Ma Texor, io vedo solo un Papa, e poi un vescovo che non ha altro ministero che quello di vescovo e che si veste di bianco (d'accordo, anch'io sono dell'idea che sarebbe meglio se non lo facesse, ma in questo caso davvero l'abito non fa il monaco).

Non ha però risposto alle obiezioni da me sollevate riguardo l'effettiva volontà di dimettersi.

Ho esaminato la questione della volontà al punto 3.3. Speravo di aver considerato tutti i casi possibili. Non è così?
Quanto al paragone coi sacramenti: la rinunzia non è un sacramento, è solo un atto giuridico.
Grazie anche a Lei della risposta. "Quando Dio chiama, è per sempre". Rifletterò su questo.

una sola fede ha detto...

" HO DEI DUBBI SULLA CONFORMITA' ALLA VOLONTA' DI DIO della norma del diritto canonico che consente la rinuncia, tra l'altro senza specificare lo status di colui che rinuncia"


Questo l'ho sempre pensato e scritto pure io e per me è questo l'aspetto fondamentalmente grave della faccenda...

Anonimo ha detto...

mi piacerebbe leggere l'opinione di murmex sull'argomento

Latinista ha detto...

Luís Luiz:

Quando il maresciallo Keitel ha firmato la capitulazione della Germania nel 1945, era anche tranquillamente seduto coi generali placidamente assisi intorno. E non era propriamente una situazione padifica e normale per il suo paese.

E quindi la capitolazione della Germania non è valida? La guerra è formalmente ancora in corso?
Oppure quel genere di pressioni non si considerano una violenza, ma solo - appunto - pressioni?

mic ha detto...

Per Latinista:
Il testo citato era di E.M. Radaelli.
E' possibile risalirvi da qui

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/02/rinuncia-impossibile-filosoficamente-e.html

Anonimo ha detto...

Latinista,

Lei non capisce: la mia battuta non è provocazione; è incitazione amichevole...

sono in ammirazione della sua capacità di fare una dimostrazione canonica...

al stesso momento, voglio affermare cio che ho detto qualche volte già: non c'è evidenza che Bergoglio ha la fede, percheè la fede muove il credente di fare e di non fare secondo una misura che ovviamente non governa le azione di Bergoglio...

per Ratzinger, se legete i suoi scritti: è molto evidente che egli è un ignorante più che un malevolente...è i suoi gesti mostrano questo...

il fatto si Summorum Pontificorum mostra chiaramente che egli accetta la fede e la Tradizone, ma non capisce perfettamente la relazione tra la pastoralità e la Tradizione, anche se egli è più in favore della Tradizione che contro essa...


Romano

Texor ha detto...

"Ma Texor, io vedo solo un Papa, e poi un vescovo che non ha altro ministero che quello di vescovo e che si veste di bianco (d'accordo, anch'io sono dell'idea che sarebbe meglio se non lo facesse, ma in questo caso davvero l'abito non fa il monaco)"

Io invece vedo uno che MI SEMBRA PAPA e un altro che non ha mai smesso di esserlo per il semplice fatto di aver dichiarato, quando era nel pieno esercizio dei suoi poteri, che la rinuncia non revoca il "per sempre". Io sono dell'idea, e lo ripeto, che non può non vestirsi di bianco e il cambiamento di abito aggraverebbe enormemente la situazione. Dovrebbe aprirsi un dibattito tra canonisti e teologi sull'opportunità di una norma che consente la rinuncia, lo status di chi eventualmente rinuncia, le condizioni.

rr ha detto...

Dovrebbe aprirsi un dibattito tra canonisti e teologi sull'opportunità di una norma che consente la rinuncia, lo status di chi eventualmente rinuncia, le condizioni.

Et voilà: si è creato il "casus belli" ed ora bisogna rifletterci su e codificare. Che cosa? forse appunto la riduzione del Papato ad una a specie di Presidenza della repubblica ? o di una Monarchia costituzionale ?
Ci avete pensato, che forse tutto 'sto dibattere (non questo sul blog, ma quello sui giornaloni) sia voluto proprio perché così "dovremmo metterci mano" ?
"Mettiamoci mano a questo, al celibato, al diaconato femminile, ecc.ecc."
Cioè; riscriviamo la Costituzione della Chiesa e produciamo un nuovo Diritto canonico, aderenti al mondo di oggi ?
RR

Anonimo ha detto...

Qua si distribuiscono patenti di ignoranza e di mancanza di fede, io ci andrei piano, si tratta pur sempre di due papi, che ci piacciano o no, sono stati scelti entrambi senza costrizioni e validamente, la moderazione dovrebbe portare a dare giudizi meno tranchant, noi non possiamo giudicare al posto di Dio.

A.D. ha detto...

Se mi è permesso, desidererei fare qualche considerazione.
Cito da Latinista:
"Ma Texor, io vedo solo un Papa, e poi un vescovo che non ha altro ministero che quello di vescovo e che si veste di bianco"

Dai vari posts inerenti questo argomento si sono sviluppate delle discussioni in cui possiamo evidenziare i vari schieramenti:
-Coloro i quali ritengono che il Papa sia Francesco (I si dovrebbe aggiungere), eletto il 13 marzo A.D.2013, tra cui ci sono:
-Coloro che riconoscono che Benedetto XVI pur non essendo più Papa veste da Papa
-Coloro che...(vedi citazione più su)
-Coloro i quali sospettano, dalla situazione creatasi più di un anno fa, che il Papa sia tutt'ora Benedetto XVI e che l'elezione di Francesco sia invalida.
-Coloro i quali affermano che il Papa sia Benedetto XVI ritenendo Francesco antipapa.

Ora risulta difficile negare oggettivamente la presenza di una certa confusione tra noi che semplicemente leggiamo questi articoli.
Mi sia permesso, allora, fare un parallelismo (o collegamento se vi piace di più) con quanto accadde circa un secolo fa. Perchè anche chi presumibilmente - e ci tengo a rimarcare il presumibilmente - si trovò di fronte a questa situazione rimase confuso.

"[...] Un Vescovo vestito di Bianco, abbiamo avuto il presentimento che fosse il Santo Padre. [...]il Santo Padre [...] mezzo tremulo con passo vacillante, afflitto di dolore e di pena, pregava per le anime dei cadaveri che incontrava nel suo cammino."
Anche i pastorelli di Fatima inizialmente rimangono confusi di fronte a questa visione, ma poi è come se avessero in cuor loro la certezza che colui che vedevano fosse il Papa. Un Papa? Il Papa (presumibilmente Regnante)? Il Papa che alcuni sostengono o sospettano essere tutt'ora Regnante nonostante il ritiro sul Monte a vita contemplativa?
Con molta probabilità si trovavano di fronte alla situazione ecclesiale che noi oggigiorno ci troviamo a vivere?

Tenendo conto che il messaggio di Fatima non è Rivelazione ma rivelazione privata, nonostante la Santa Madre Chiesa ne consideri l'importanza epocale anche nell'aggrapparsi alle àncore di Salvezza ovvero Penitenza e S. Rosario, vorrei che qualcuno mi correggesse laddove ho sbagliato e che rispondesse a quanto ho esposto o obiettasse qualora ne sia in disaccordo, insomma: che ne pensate?

P.S.: Si è capito che Fatima ha avuto e continua ad avere un ruolo importante nella mia Fede e nella mia vita? :)

mic ha detto...

Il ruolo di Fatima non è mai stato in discussione.
Il messaggio principale è chiaro: crisi gravissima, necessità di conversione e preghiera.
Non conoscendolo per intero possiamo solo intuire, ma è difficile assegnare con esattezza i ruoli specifici a persone storiche di oggi. Si possono fare supposizioni. Ma siamo sempre nel campo delle ipotesi e tutto quello che dobbiamo conoscere e fare ce lo dice già il Vangelo.

In più ci ricorda l'arma del rosario e della penitenza...

rocco ha detto...

un Padre un Figlio uno Spirito Santo, una Chiesa, una Via, una Verita', una Vita... due papi.

ubi Petri ibi Ecclesiam.

rocco ha detto...

inoltre penso che tutto questo clamore su Francesco1° serva per far obliare ai più il fatto che ci sono (a questo punto mi sembra obbligatorio dirlo) due uomini che pretendono di essere papi , uno emerito e l'altro , non so nemmeno come dire, vigente.

mi sento di dire grazie(ironico) anche a tutti i pastori che ci governano così chiaramente su una strada così priva di insidie. salvo i vari don Marco che cercano di tenere in piedi la barca(o BARacCA... bella sciarada) di Pietro.