venerdì 6 giugno 2014

Abbiamo davvero due papi?

Riporto la conclusione dell'articolo pubblicato il 3 giugno scorso su conciliovaticanosecondo.it [qui], in ordine al tema appassionatamente dibattuto anche da noi dei due papi. È bene che se ne parli e si continui ad approfondire, perché non è affatto normale come vorrebbero farcelo apparire. 

[...] Avremmo così Benedetto XVI ancora pienamente investito del munus petrinum, nel pieno possesso del ministerium spirituale del Vicario di Cristo ma non più della potestà di governo universale che sarebbe, invece, in capo a papa Francesco.
Non sfuggirà a nessuno l’arditezza di una simile tesi e le conseguenze ad essa implicate. Una tra tutte: se il munus petrinus fosse ancora in capo a Benedetto XVI (perché non vi avrebbe mai rinunciato restando, così, tuttora Papa), si dovrebbe ipotizzare, contro il dogma e la costituzione stessa della Chiesa, una titolarità dello stesso o di uguale munus in capo a Francesco (munus petrinum condiviso o sdoppiato). Oppure dire che Papa (titolare del munus petrinum) è ancora Benedetto XVI mentre Francesco sarebbe l’esercente della sola potestà di governo universale. Tutte ipotesi gravemente problematiche, per non dire inaccettabili.

Non è nostra intenzione portare nuovi contributi polemici al già vasto archivio di articoli, saggi, interviste, dichiarazioni sul tema. Neppure svolgere una analisi dello studio condotto da Stefano Violi e da Messori rilanciato. Ci limitiamo a segnalare un dato di fatto e un nostro timore. Il dato di fatto è che due dei maggiori giornalisti cattolici d’Italia hanno sollevato il problema su due quotidiani a diffusione nazionale e che, ormai, il tema è dibattuto a livello internazionale tra teologi, canonisti, preti e semplici fedeli con grande confusione e disorientamento di molti. E’ come se Socci e Messori avessero dichiarato al mondo che il re è nudo; che fare ora?

La preoccupazione maggiore, invece, è che questa situazione di fatto con due Papi entrambi nel recinto di San Pietro, uno regnante e uno emerito di cui è confuso e fonte di confusione lo status ecclesiologico, divenga occasione per un tentativo di (auto)demolizione del Papato secondo uno schema pensato da Rahner già nel 1974. Nelle pagine iniziali di Vorfragen zu einem okumenischen Amtsverstandnis il gesuita Karl Rahner ipotizzava di sciogliere il munus petrinum dalle dirette responsabilità di governo in capo ad una sola persona – il Papa – per affidarne l’esercizio a due o più persone.

È innegabile che l’ipotesi ecclesiologica di Rahner, mutatis mutandis, è quella che meglio si presterebbe a giustificare teologicamente una condizione del Papato come quella tratteggiata da Violi-Messori se questa fosse realmente la situazione creatasi con la rinuncia di Benedetto XVI e l’elezione di Francesco. Purtroppo, però, sarebbe una soluzione ecclesiologica contraria alla volontà positiva di Cristo, alla costituzione essenziale della Chiesa, al dogma cattolico. Sarebbe la morte del Papato!

Il sasso è stato ormai lanciato, la confusione è grande e non si vede come se ne possa uscire. Solo il Vicario di Cristo può fare chiarezza. Preghiamo perché il Signore provveda presto alla Sua Chiesa! (di Nicodemo Grabber)

127 commenti:

Mazzarino ha detto...

Il Papa era uno e da un anno se né aggiunto un altro. Ma per Gesù per Gesù Cristo il Papa è uno solo. Ergo.....

MICHELE ha detto...

"munus" è di genere neutro, quindi: "munus petrinuM"

Turiferario ha detto...

Ma si possono separare il munus petrinum (non petrinus: munus è neutro) e il ministero spirituale? Non stiamo parlando di un foglio di carta che si può tagliare in due. In altre parole, si può dire "io resto il Papa ma un altro governa la Chiesa in piena autonomia, non per mia delega"? A me sembra che ragionando così entriamo nella "contradizion che nol consente".

Anonimo ha detto...

La soluzione semplice: Ratzinger dimitte il bianco e il titoto...così possiamo andare avanti in pace...


Osservatore

Mazzarino ha detto...

Per osservatore.
Se Ratzinger si "dimitte" il bianco ora allora si certifica che ? Da qui vada avanti Lei..... E si accorgerà di tornare indietro.

mic ha detto...

Non solo "il bianco", ma anche "il titolo", dice Osservatore...

Mazzarino ha detto...

Grazie Mic. Certo anche il titolo! Soprattutto il titolo.. E si tornerà al 27 febbraio 2013.

Stefano78 ha detto...

Zeru Tituli ^_^

Marco Pedranzini ha detto...

"Purtroppo, però, sarebbe una soluzione ecclesiologica contraria alla volontà positiva di Cristo, alla costituzione essenziale della Chiesa, al dogma cattolico. "

Quindi non è una soluzione adatta alla Chiesa ma a qualche cosa d'altro, ad una chiesa-2, neo-chiesa o chiamatela come vi pare, ma non alla Catholica, all'unica Sposa.
Come Cristo è uno, uno deve essere il suo Vicario in terra,
così Bonifacio VIII (Unam Sanctam): "...Igitur ecclesiæ unius et unicæ unum corpus, unum caput, non duo capita, quasi monstrum, Christus videlicet et Christi vicarius Petrus, Petrique successor, dicente Domino ipsi Petro: ÆPasce (Ioa. XXI,17) oves meas." Meas, inquit, et generaliter, non singulariter has vel illas: per quod commisisse sibi intelligitur universas. ..."
e poi ancora:
" Poiché la Verità attesta che la potestà spirituale ha il compito di istituire il potere terreno e, se non si dimostrasse buono, di giudicarlo. Così si avvera la profezia di Geremia riguardo la Chiesa e il potere della Chiesa: ÆEcco, oggi Io ti ho posto sopra le nazioni e sopra i regni" e le altre cose che seguono. Se dunque il potere terreno devia, sarà giudicato dall'autorità spirituale; se poi il potere spirituale inferiore degenera, sarà giudicato dal suo superiore; ma se è quello spirituale supremo, potrà essere giudicato solamente da Dio e non dall'uomo, come afferma l'Apostolo: ÆL'uomo spirituale giudica tutte le cose; ma egli stesso non viene giudicato da nessuno." Questa autorità infatti, benché conferita ad un uomo ed esercitata da un uomo, non è umana, ma piuttosto divina, attribuita per bocca di Dio a Pietro, e resa intangibile per lui e per i suoi successori in colui che egli, la pietra, aveva confessato, quando il Signore disse allo stesso Pietro: ÆQualunque cosa tu legherai ecc." Perciò chiunque si oppone a questo potere istituito da Dio, si oppone all'ordine di Dio, a meno che non pretenda come i manichei che ci sono due princìpi, il che noi giudichiamo falso ed eretico, perché - come dice Mosè - non nei principii, ma nel principio Dio creò il cielo e la terra. Per consequenza noi dichiariamo, stabiliamo, definiamo ed affermiamo che è assolutamente necessario alla salvezza di ogni creatura umana che essa sia sottomessa al Romano Pontefice."

Texor ha detto...

La soluzione semplice:
Sua Santità Benedetto XVI spieghi ai milioni di fedeli se in cuor suo voleva dimettersi o ci sono state pressioni interne ed esterne affinché ciò avvenisse. Le voglio bene con tutto il cuore, Santità.

Anonimo ha detto...

Se lo lasciassero in pace invece di fotografarlo a tradimento in casa sua per far vedere che non riesce neppure a camminare senza ausili, e la piantasse il vdr ad invitarlo(?) a cerimonie, si finirebbe di farsi domande senza risposta, lui voleva stare nascosto, a quanto pare non può, se potesse veramente che si vestisse come gli pare e basta, la cosa sta diventando stucchevole.

tralcio ha detto...

Che cosa è la Chiesa?
Non è una società di pensatori e filosofi, la cui teologia viene architettata da menti eccelse: la Chiesa è il corpo di Cristo, dedicato ad annunciarne il vangelo. La Chiesa non si dedica a "pensare Dio", offrendone sempre nuove riletture aggiornate, ma conserva e trasmette la conoscenza donataci da Dio stesso in Cristo Gesù, tramite i discepoli. Dove è la Chiesa, là c'è lo Spirito di Dio e viceversa. La buona teologia ecclesiale non può pensare la Chiesa al di fuori di Cristo e dello Spirito santo. Cristo è il capo, la Chiesa il corpo. La Vite e i tralci. Per capire la Chiesa bisogna fare comunione con Gesù. Il Verbo si è fatto carne. Gesù è vero uomo e vero Dio. La duplice natura di Cristo assume la creazione per rinnovarla. La duplice natura di Cristo rimanda alla duplice natura della Chiesa, che è un'istituzione divina, popolata di uomini e donne peccatori.

Bisogna operare con timore e tremore, come di San Paolo, secondo la duplice natura di Cristo, per esprimere la volontà di Dio attraverso il sì dell'umano: Dio è al lavoro in noi, e noi, senza merito, malgrado il peccato, siamo in condizione di assecondare la benevolenza di Dio. Bisogna giungere al sì di Maria.

La grazia di Dio e il libero arbitrio allora non confliggono, come non collidono giustizia e misericordia: c'è accordo perchè se non accettassimo questo, rimuovendo qualcosa, deturperemmo la fede della Chiesa, la sua natura. Dobbiamo averne il timore.

La perfezione umana della Chiesa avviene nella sua unione a Dio. La salvezza non viene "solo" dal perdono dei peccati, ma dalla trasformazione (per grazia di Dio) di ciò che è umano, partecipi della natura divina, assunta in Cristo.

La Chiesa non è "riunione" o assemblea di uomini, secondo i criteri degli uomini. Essa è invece raduno del cielo e della terra, oltre lo spazio ed il tempo; partecipazione nel culto eucaristico con gli angeli e isanti davanti al trono di Dio. L'Eucaristia è uscita dal mondo, è svuotarsi del mondo per fare esperienza di Dio. E' comunione mistica, di vivi e defunti, angeli e santi.

Non è un contenitore di espressioni di "pietà popolare", da blandire mentre le si toglie la terra sotto i piedi... E' culto liturgico che preserva, conserva e trasmette il vangelo, garantendo che le promesse di Cristo sono reali. Niente astrazioni o teologie di filosofi, ma esperienza del Cielo che salva la terra.

Se questa è la Chiesa, allora il vicario di Cristo è l'uomo che testimonia il primato di Dio. Se la Chiesa è divina non è umana ne' umanizzata. Se è eterna non è secolarizzata.

Il pontefice mette ponti tra Cielo e terra, non tra le terre, se non perchè in terra tutti arrivano a fare la stessa esperienza del Cielo.

flora ha detto...

Se papa Benedetto avesse voluto parlare lo avrebbe fatto! Se avesse voluto spiegare lo avrebbe spiegato. Se non lo ha fatto significa che non ha voluto. Perché? Non oleva perché non poteva certamente, non per ghiribizzo o superficiale sentire del ruolo. Lui non ha parlato e forse non parlerà. Se dovesse farlo in un momento diverso da questo avrà avuto chiarezza di tale necessità. In questo momento le ragioni sono adombrate. Non tutto è stato svelato, nemmeno da Cristo quando gli si chiedeva espressamente. I fatti, e solo i fatti porranno risposte e chiariranno dubbi. E i fatti sono in accadimento continuo e si stanno esplicitando man man senza che si debba forzarne l'e idenza. Quello che è velato si scoprirà. Quello che è nascosto verrà alla luce e tutto si realizzerà in pienezza, nel bene e nel male. I tempi richiedono la nostra assidua preghiera e la continua, implorante richiesta a Dio di donarci lo Spirito, mai come ora così necessario e urgente in quanto, come disse Gesù, "Lui vi insegnerà ogni cosa". Vi sono Tempi ed Eventi che richiedono conpotenza il dono del discernimento. Se non sottomettiamo la nostra mente, la nostra ragione, la nostra saggezza o sapienza allo Spirito non non saremo in grado di comprendere. E questa è l'Ora di comprendere. Siamo giunti a un'Ora, forse, profetizzata. Restiamo svegli con lelampade accese e tanto olio di scorta. Di certo ci sarà chiesto di fare la nostra parte. Da battezzati. Da parti del corpo mistico-chiesa quali noi siamo.

Anonimo ha detto...

Intanto terra bruciata in Vaticano per gli ex collaboratori di BXVI, il primo è Bertone,il più famoso, seguono altri meno famosi, ma piazzati a suo tempo dal papa in posti strategici, ma,mi chiedo io, siamo sicuri che Maradiaga sia poi tanto meglio del perfido Tarcisio? Una idea balzana, Ratzinger non parla né mai farà nomi,sarebbe ammettere una sconfitta delle sue scelte e della difesa di chi lo avrebbe dovuto aiutare nel governo della chiesa, ma pare che la madre di tutte le disgrazie sia stato il burrascoso pensionamento di AS......intelligenti pauca; anch'io voglio molto, ma molto bene, a Sua Santità, vorrei fosse lasciato in pace negli ultimi tempi del suo soggiorno terreno.Lupus et Agnus.

Anonimo ha detto...

Abbiamo ancora la stessa Chiesa durata duemila anni?
Detto questo vedere Ratzinger e Bergoglio su fronti opposti per me è assolutamente sbagliato dato che i due sono in perfetta gioiosa reiterata sintonia. E Ratzinger è tutt'altro che affranto.
Quanto al numero dei Papi a questo punto, secondo i nuovi criteri, potremmo arrivare anche a quattro, cinque e più. Perchè mai porre dei limiti?
Miles

Anonimo ha detto...

salve vorrei chiedere chi è che ha scritto il codice di diritto canonico ?ma anzichè dibattere sui 2 papi perchè non si fa un un nuovo articolo del diritto canonico in cui si stabilisce che nel caso il papa rinunci al suo ufficio petrino ritorni ad essere cardinale e che il giorno che cessi il suo mandato e come che fosse morto il papa ,costa tanto fare un simile articolo ?oppure anzichè rinunciare perchè le forze glielo impediscono, il papa possa nominare una congregazione di cardinali per il governo della chiesa e preghi solamente e riduca al minimo i suoi impegni niente visite di stato nè angelus nè messe ma rimanga al suo posto finchè CRISTO non lo chiami a sè
fabio

Texor ha detto...

Il punto è proprio questo, caro Fabio: la salute fisica è l'ultimo dei problemi per un Papa. Egli è la roccia, il custode dell'ortodossia e tradizione, colui al quale spetta l'ultima parola. Nell'ordinaria amministrazione sappiiamo già che il governo della Chiesa è collegiale. Non serve dunque una simile precisazione a livello canonico, come non serve che il Papa se ne debba andare in giro per il mondo o partecipare alle Giornate della Gioventù. Se non può, non succede niente. Se è malato, non succede niente. Dalla risposta che ha dato a Odifreddi abbiamo visto che Benedetto è in perfetta forma. Quindi...

Anonimo ha detto...

Non è una questione di diritto giuridico. Si tratta di teologia. Il munus Petrinum trae forza dalla maniera originale con cui è stata conferita al Principe degli Apostoli e solo a Lui da Gesù Cristo Nostro Signore, e che l'Evangelista riferisce. Tu es Petrus...Tibi dabo! TU e a TE. Certo la attuale e inedita situazione, di cui è solo responsabile il papa Benedetto XVI, cosa che davvero ha creato, continua a creare e prolungherà il problema, non senza grandissimo dispiacere e rabbia. Di fatto, però, la si giri come si vuole, a quella oscura rinuncia ne è derivato un avvicendamento. Sono i misteri di Dio, a noi incomprensibili (o comprensibili) accettabili o meno. In verità bisogna comprendere che di fatto il Papa è Bergoglio, magari eletto diabolicamente, e se così fosse sarebbe davvero Pontefice Tu es Petrus? A mio parere no.

Amicus ha detto...

Direi che quella che indica l'articolo di Grabber è una realtà terribile: ci troveremmo oggi di fronte all'esecuzione di un vero e proprio piano per concretare le proposte eretiche di K. Rahner in vista di un Sommo Pontificato "condiviso" tra più Papi, ciascuno dei quali con proprie mansioni specifiche.
Più che di fronte a colpi di scena, intrighi di palazzo et similia, ci troveremmo allora in tal caso di fronte ad un piano freddamente elaborato a tavolino, allo scopo di far 'saltare' ciò che resta del Papato. Non è possibile dimostrarlo, ma se fosse così, sarebbe tremendo. Anzi, diabolico.

Enrico ha detto...

Ratzinger abusa del titolo di Papa. Bergoglio abusa dei poteri del Papa.
Un tyrannus ex defectu tituli e un tyranuus quoad exercitium.
Abbiamo due davvero due papi? E se avessimo due tiranni, probabilmente d'accordo tra loro?

tralcio ha detto...

Benedetto XVI era stanco e "non ce la faceva più"...
Non si dice a sopportare che cosa.

Ha lasciato "per il bene della Chiesa".
Non si dice quale fosse il "male maggiore" che sarebbe derivato dal suo permanere nel "papato attivo".

E resta "papa", "per sempre", "vestito di bianco", in Vaticano...
Non si dice quanto "libero", di certo libero di consegnarsi a chi ha il potere nella Chiesa, un potere esecutivo che non lo ha mai amato, l'ha sopportato, ha atteso che invecchiasse facendolo invecchiare e non ha saputo aspettare che il tempo lo chiamasse, impaziente di accelerare verso l'ormai invecchiatissima "novità" che non si può nemmeno ripensare, malgrado in molti aspetti sia clamorosamente fallimentare.

Quello che è sotto gli occhi di tutti è che l'ostilità manifesta del "mondo" verso il Papa si è "miracolosamente" dissolta, trasformandosi in un culto della personalità del sostituto.
Passi che questo sia avvenuto
"fuori", ma che tristezza vedere il comportamento di quelli "dentro"...

Nella Chiesa di fine pontificato di Giovanni Paolo II, con un Papa oggettivamente in difficoltà fisica, ci fu chi spadroneggiò e forse si illuse di passare dalla gestione controllata al pieno possesso. Joseph Ratzinger ha limato parecchie unghie, confidando in una correttezza sconosciuta a chi gestisce il potere e sottostà ad amicizie dubbie e conseguenti ricatti...
Ha sperato che almeno "non si sbranassero come lupi", sperando che il lupo avrebbe perso il vizio. Invece, come sempre, ha perso solo il pelo.

Il vizio non l'ha mai perso. Ce l'ha connaturato. E manovra i suoi fili, da sapiente burattinaio. Joseph "il puro" ha smesso di fargli la guerra: l'ha lasciato fare. Sicuro che sarà il Vero Padrone a recidere i fili, proprio mentre il puparo rappresenta il suo spettacolo.

Personalmente non ce l'ho con il prescelto per imporre lo spettacolo attuale. Detesto i pupari. E amo Benedetto XVI, che sa che costoro sono dei poveracci, di cui bisogna avere innanzitutto pietà.

Anonimo ha detto...

Sottoscrivo Tralcio fino all'ultima virgola, 'libero' in Vaticano? E' l'unico stato sovrano che possa garantirgli la sicurezza e la sorveglianza dovute ad un ex capo di stato, l'ineffabile kanzllerin non la garantiva, quindi, visto anche la sua conoscenza delle trame e dei pupari.....the show must go on, the director always the same......Anonymous.

flora ha detto...

Condivido totalmente Tralcio delle 16,31. Del resto Benedetto si presentò come un "umile operaio della vigna del Signore". Poi però arrivarono i vignaioli. O c'erano già più o meno nascosti. È tempo che il Padrone della vigna mandi di nuovo il suo Figlio, non per essere ucciso. Il Sommo Sacrificio è già avvenuto in maniera definitiva, ma per "rinnovare tutte le cose". Benedetto ha rimesso tutto nellemani del vero Padrone, come ebbe a dire: " La Chiesa non è nostra, la Chiesa è di Cristo"!

Anonimo ha detto...

Anch'io mi trovo d'accordo con tralcio, penso anche che molti in questo periodo stanno gettando la maschera: la chiesa è nelle mani di Dio e lui separerà il grano dal loglio...oportet ut scandala eveniant
John

Enrico ha detto...

Da quando si fa la volontà di Dio abdicando ai propri doveri di stato?

Rr ha detto...

Siccome the show must go on, ed ogni mese ci dev' essere un "momento storico !", dopo l' incontro di preghiera tra il VdR, l' imam di Allah ed un vecchio laburista in teoria ateo da sempre, ma ora vecchio, e forse preoccupato sull' al di la', non si sa mai esista, e meglio ingraziarsene tre che uno, di Dio- a luglio c' e' la Corea, Agosto...moglie mia non ti conosco, poi a settembre...ah, ma ad ottobre il Sinodo, e poi chi sara' ancora in pista, a crederci, beh vedremo...
Dopo di che, se le nostre paure si avverano, altro che disquisire sui due Papi, potremmo non aver piu' una Chiesa, in senso gerarchico, ovviamente, non come Corpus mysticum, che per definizione non puo' sparire.
E tra tre anni tutti a festeggiare Lutero, uber alles!
Rr

Anonimo ha detto...

Tralcio: Joseph "il puro" ha smesso di fargli la guerra: l'ha lasciato fare. Sicuro che sarà il Vero Padrone a recidere i fili, proprio mentre il puparo rappresenta il suo spettacolo.

Molto interessante questa lettura, come pure le considerazioni di Flora sui vignaioli omicidi, i quali hanno cacciato il Servo e si affrttano ad eliminare anche l'erede,l'Amato.
Il Sommo Sacrificio è già avvenuto in maniera definitiva, ma per "rinnovare tutte le cose", dice ancora Flora. D'accordo, e tuttavia proprio questo "Sommo Sacrificio" è l'obiettivo primario del "puparo" evocato da Tralcio: occorre difenderlo e, quando Esso sarà sotto attacco, sarà necessario "riparare" all'insulto.

Per un cattolico che cerca di vivere la propria fede in modo serio, non è difficile comprendere chi sia il Papa. Diamo per fondata la lettura più in voga: la rinuncia al solo ministerium. Era lecito convocare il Conclave? In questo supremo Consesso chi si elegge? Semplicemente il vescovo di Roma? Non credo. La Universi Dominici Gregis recita: "Circa la Vacanza della Sede Apostolica e l'elezione del Romano Pontefice".
Rinunciando al ministerium Benedetto è rimasto Papa e ha resa invalida e illecita la convocazione del Conclave.
Lo ha fatto chiaramente per lanciare una sfida: l'ha lasciato fare. Sicuro che sarà il Vero Padrone a recidere i fili, proprio mentre il puparo rappresenta il suo spettacolo, dice Tralcio.

Chi è Bergoglio: alla luce di questa lettura è un "vescovo di Roma" illecito e invalido. Avendo rinunciato alla sede di Buenos Aires, ma permanendo il sacramento della consacrazione episcopale, egli è un vescovo della Chiesa Cattolica, senza sede.
Ciò che è appare certo è che è un vescovo apostata.

Anonimo ha detto...

"
Ciò che è appare certo è che è un vescovo apostata."

Che lo dica un anonimo su un blog non serve a molto.

Vescovi, cardinali...

Rr ha detto...

OT: Magister sul Sinodo, e non solo
Rr

Anonimo ha detto...

Condivido quello che dice Tralcio. Hanno detto che...il tempo separerà il grano dalla paglia. Io di questo ne sono convinta, alla fine del "super pope" resterà ben poco.
Neri

don Marco ha detto...

Mah, che dire? In un simile guazzabuglio non è facile esprimere valutazioni sensate. Al di là di possibili complotti per le dimissioni di Benedetto XVI o delle sottili disquisizioni sul munus petrinum, io faccio fatica a capire le dimissioni di un papa in se stesse. Lo so che il CIC le prevede. Ma il mio problema è teologico non giuridico. O il Papa è il Vicario di Cristo sulla terra o non lo è. E se lo è (come sono fermamente convinto) che senso hanno le dimissioni? Non ci si dimette da se stessi. Perché l’essere Vicari di Cristo non è un titolo meramente burocratico o giuridico è molto di più. Sono perfettamente d’accordo con quel che scrisse Enrico Maria Radaelli il 18 febbraio 2013 dopo aver appreso la notizia delle dimissioni di Benedetto XVI con un articolo dal titolo molto significativo: “perché papa Ratzinger-Benedetto XVI dovrebbe ritirare le sue dimissioni: non è ancora il tempo di un nuovo papa perché sarebbe quello di un antipapa”. Ecco il passaggio cruciale: “Cosa vuol dire infatti “essere Papa”? Ecco cosa vuol dire: come il sacerdote riceve uno status, un marchio – l’ordine del sacerdozio – che rimane in eterno, perché riceve dal vescovo la partecipazione al sacerdozio di Cristo che è sacerdozio eterno, così anche la papalità riceve da Dio un munus spirituale: la vicarietà di Cristo Capo della Chiesa in eterno, che solo Dio può togliere. E Dio la toglie solo con la morte. Ma la toglie solo al corpo che muore, non all’anima che non muore. È solo in questo senso che si dice che Dio fa scendere dalla Croce: perché il corpo ha smesso di soffrire. I poteri che implicano l’eternità possono essere interrotti solo materialiter, non substantialiter, infatti chi è consacrato sacerdote rimane sacerdote in eterno, che egli sia post mortem eletto al Regno dei Cieli o gettato nelle fiamme perenni. Nella Chiesa esiste un solo sacerdozio in Cristo, come sappiamo, ma i gradi di sacerdozio sono due: uno universale, al quale partecipano tutti i battezzati, e uno sacramentale, conferito con l’Ordine. Ma anche questo grado di sacerdozio, metafisicamente parlando, si distingue in due gradi: uno è quello di tutti i chierici, l’altro è quello, ad personam, conferito unicamente al Vicario di Cristo, al Papa, in virtù della sua vicarietà: egli solo è rappresentante di Cristo in terra”. Ora se questo è vero ( e io sono convinto che sia vero, anche se in questo momento non ho la preparazione adeguata per dimostrarlo – mi auguro che il possente volume di Carlo Di Pietro sull’apologia del Papato mi possa aiutare - ) è ovvio che le dimissioni di Benedetto XVI abbiano provocato e continuino a provocare un bel caos. Tra Benedetto XVI e Francesco chi è il “rappresentante di Cristo sulla terra”?

don Marco ha detto...

...Ragionando a livello teologico è impossibile che ci siano contemporaneamente due vicari di Cristo. Seguendo questo ragionamento teologico-metafisico la “creazione” del papa emerito è, detto con un linguaggio fantozziano, una boiata pazzesca. Il ruolo del papato è solo più visto da un punto di vista burocratico-organizzativo come una carica dirigenziale qualunque dalla quale ci si può licenziare arrivati all’età pensionabile. Parole del Vescovo di Roma Francesco: “Io credo che un vescovo di Roma se sente che le forze vanno giù deve farsi le stesse domande che si è fatto Papa Benedetto. Settant’anni fa – continua – i vescovi emeriti non esistevano. Cosa succederà con i Papi emeriti? Dobbiamo guardare a Benedetto XVI come a un’istituzione, ha aperto una porta, quella dei Papi emeriti”. Io penso che le dimissioni di Benedetto XVI, al di là dei pensieri complottisti, e il suo voler continuare a portare praticamente tutti i simboli papali abbiano finito per dare un colpo, se non mortale, sicuramente durissimo al papato e alla figura del papa come è stato insegnato per 2000 anni dalla Chiesa. E questo l’ha capito pienamente anche un laico ateo e abortista come Umberto Veronesi tanto da scrivere un interessantissimo articolo su Huffington Post dal titolo: Perché un papa non può dimettersi. Ecco il link http://www.huffingtonpost.it/umberto-veronesi/perche-un-papa-non-puo-dimettersi_b_2709346.html
E’ un articolo da leggere e meditare e ci fa comprendere, purtroppo, dove questa Nuova Chiesa ha deciso di veleggiare. Mi sa che le previsioni della Beata Caterina Emmerick si stanno sempre più avverando. Scusate, come sempre, per la lunghezza del mio contributo. Don Marco

Luisa ha detto...


"Le allocuzioni dei tre Protagonisti saranno anche esse Invocazioni (e non discorsi politici).
...
Non è un atto o una preghiera liturgica. E' un'Invocazione comune. Si sta insieme per pregare. Non si prega insieme."


Embé non han potuto dire: "i tre leader religiosi" come in altre occasioni, in altri incontri, con il Papa ridotto ad un leader religioso fra i tanti, nel tentativo di smorzare o spegnere le critiche, meglio prevenire che guarire, già danno le risposte prima delle domande, che ognuno preghi il proprio Dio, che lo si faccia in Vaticano, nella solennità della Pentecoste, invece sembra essere totalmente normale, no problem per e nella "chiesa di Francesco".
Vorrebbero farci credere che quell`incontro, che avrà luogo nel giardino a forma di
triangolo, con i protagonisti disposti su quel triangolo, non ha nessuna dimensione politica, solo un ingenuo credulone può crederlo.

http://ilsismografo.blogspot.ch/2014/06/vaticano-briefing-di-p.html#more

una sola fede ha detto...

A proposito della conclusione dell'intervento di Rr (Rosa) delle 18.48, e cioè: "E TRA TRE ANNI TUTTI A FESTEGGIARE LUTERO, UBER ALLES!"

...guarda Rosa che i festeggiamenti è già da un bel po' che sono iniziati e i primi a farli andando di persona ad omaggiare LUTERO ed i luterani sono stati SAN GIOVANNI PAOLO II e BENEDETTO XVI. Entrambi si dichiarano più volte COMMOSSI, COLPITI AL CUORE ecc ecc..

Ecco in sequenza qualche stralcio di quei loro discorsi:

1) DISCORSO DI SAN GIOVANNI PAOLO II AL CONSIGLIO DELLA CHIESA EVANGELICA

Magonza, 17 novembre 1980

"Ricordo in questo momento che nel 1510-1511 MARTIN LUTERO venne a Roma come pellegrino alle tombe dei principi degli apostoli, ma anche come uno che cercava la risposta ad alcuni suoi interrogativi. OGGI VENGO IO A VOI, ALL’EREDITA’ SPIRITUALE DI MARTIN LUTERO; VENGO DA PELLEGRINO, per fare di questo incontro in un mondo mutato un segno di unione nel mistero centrale della nostra fede.[…]
Permettetemi di dire, all’inizio del nostro colloquio, ciò che particolarmente MI COMMUOVE. Lo faccio collegandomi alla testimonianza della lettera ai romani, di quello scritto che fu del tutto decisivo per Martin Lutero. “Quella lettera è il vero capolavoro del Nuovo Testamento è il Vangelo più puro”, scriveva egli nel 1522.[…]


2) Incontro di SAN GIOVANNI PAOLO II con i vescovi della “CHIESA LUTERANA DI DANIMARCA”

Roskilde (Danimarca) - Martedì, 6 giugno 1989

“[…]I risultati della sua scomunica [cioè di MARTIN LUTERO] HANNO PRODOTTO FERITE PROFONDE che, ancora, dopo più di quattrocentocinquant’anni non si sono rimarginate e che non possono esser sanate attraverso un atto giuridico. Dopo che la Chiesa cattolica ha compreso che LA SCOMUNICA HA FINE CON LA MORTE DI OGNI UOMO questo tipo di provvedimenti sono visti come misure nei confronti di qualcuno finché è in vita. Quello di cui OGGI NOI ABBIAMO BISOGNO soprattutto è una VALUTAZIONE NUOVA E COMUNE dei molti interrogativi che sono sorti da LUTERO e dal suo messaggio. Per questo motivo ho potuto affermare nel corso della RICORRENZA DEI CINQUECENTO ANNI DELLA NASCITA DI MARTIN LUTERO:
“[…]Ciò che è comunque emerso in modo convincente è la PROFONDA RELIGIOSITA’ DI LUTERO che ARDEVA DALL’ANSIA BRUCIANTE per il problema della salvezza eterna” (Epistula Em.mo P. O. Ioanni Willebrands, V expleto saeculo ab ortu Martini Luther, missa, die 31 oct. 1983 )


3) Incontro con i rappresentanti del consiglio della “CHIESA EVANGELICA IN GERMANIA”

DISCORSO DEL SANTO PADRE BENEDETTO XVI

Sala del Capitolo dell'ex-Convento degli Agostiniani di Erfurt
Venerdì, 23 settembre 2011

[…]Per me, COME VESCOVO DI ROMA, è un momento di PROFONDA EMOZIONE INCONTRARVI QUI, nell’antico convento agostiniano di Erfurt.
Abbiamo appena sentito che QUI LUTERO HA STUDIATO TEOLOGIA.
QUI HA CELEBRATO LA SUA PRIMA MESSA.
[…]Ciò che non gli dava pace era la questione su Dio, che fu la passione profonda e la molla della sua vita e dell’intero suo cammino. “Come posso avere un Dio misericordioso?”: questa domanda gli penetrava nel cuore e stava dietro ogni sua ricerca teologica e ogni lotta interiore.
“Come posso avere un Dio misericordioso?”. Che questa domanda sia stata la forza motrice di tutto il suo cammino MI COLPISCE SEMPRE NUOVAMENTE NEL CUORE.[…]

Anonimo ha detto...

OT omelia a S.Marta
http://www.news.va/it/news/una-casa-che-non-si-affitta-5-giugno-2014

"Tra questi, il vescovo di Roma ha individuato appunto tre categorie, cominciando da «quelli che vogliono che tutti siano uguali nella Chiesa»: gli «uniformisti», il cui stile è «uniformare tutto: tutti uguali». Essi sono presenti sin «dall'inizio», cioè da «quando lo Spirito Santo ha voluto far entrare nella Chiesa i pagani», ha ricordato il Papa facendo riferimento a quanti pretendevano che i pagani prima di far parte della Chiesa diventassero ebrei. Questo dimostra che l'uniformità va di pari passo con la rigidità; e non a caso Francesco ha definito questi cristiani «rigidi», perché «non hanno quella libertà che dà lo Spirito Santo. E fanno confusione fra quello che Gesù ha predicato nel Vangelo» e «la loro dottrina di uguaglianza», mentre «Gesù mai ha voluto che la sua Chiesa fosse rigida». Costoro, dunque, a causa del loro «atteggiamento non entrano nella Chiesa. Si dicono cristiani, si dicono cattolici, ma il loro atteggiamento rigido li allontana dalla Chiesa»."

Commento di P.Livio alla rassegna stampa: si riferisce ai tradizionalisti.

Marius

Cattolico ha detto...

Ma vadano a dirle ai pari loro queste favole: qui bisogna proprio ribellarsi eh? e di brutto anche. Non ci faremo buttar fuori dalla Chiesa di Cristo da questi elementi (Padre Livio, il VdR). Eh no, miei cari, la Chiesa non è la vostra azienda, non è la vostra Mediaset, dalla quale potete cacciare chi vi pare. Facile dire che chi non è d'accordo sullo stravolgEre la tradizione ed il magistero bimillenari della Santa Chiesa di Dio è rigido: col cavolo, signori miei. Rigidi sarete voi, che dopo l'ubriacatura rivoluzionaria del Concilio, da cui siete usciti vincitori indiscussi, volete ora dettar legge, una legge che non si può discutere, come era quella che prima voi stessi non volevate osservare ad ogni costo sotto Pio IX, PIO X, Pio XII.
E' giunto il momento di dire BASTA a queste accuse ed offese alla VERA Chiesa di Cristo, il Cattolicesimo Tradizionale, di scendere in piazza e gridarglielo in faccia, il nostro risentimento, Tutti i giorni, tutti i giorno il VdR apre bocca per insultarci: è mai possibile? è ancora un papa questo, che divide invece di unire? Sono proprio STUFO !!!

Anonimo ha detto...

>Marius: è più che probabile. D'altra parte è fin dall'inizio che Bergoglio dice chiaramente in tutti i modi possibili che chi non è progressista nel senso più laico del termine e non è conforme al mondo non è cristiano ed è fuori dalla Chiesa.
Miles

Anonimo ha detto...

"Noi abbiamo bisogno di un papa"

http://ioamolitalia.it/blogs/verita-e-rivoluzione/lettera-a-papa-francesco-noi-abbiamo-bisogno-di-un-papa-pronto-al-martirio-per-salvare-i-cristiani-perseguitati-nel-mondo-non-dedito-alla-ricerca-della-popolarita-persino-tra-i-tifosi-del-calcio.html

Anonimo ha detto...

circa p. Livio qualcuno sul web ha detto: "Padre Livio? Sinora l'ho stimato. Tuttavia...
non vorrei essere nei suoi panni. Sino al Pontificato di Benedetto XVI, Padre Livio ha sempre guidato i fedeli sulla retta via.
Da quando la massoneria ha deposto Benedetto XVI (che ha rifiutato di approvare le proposte del folto gruppo dei Cardinali massoni) mettendo (la massoneria) al suo posto Bergoglio ILLEGITTIMAMENTE; da allora, Padre Livio, accettando l'operato di Bergoglio sta, purtroppo, contribuendo a guidare milioni di persone verso la costituzione della nuova (falsa) religione mondiale massonica. Dopo la costituzione di tale nuova religione mondiale, NON SI POTRA' PIU' PARLARE DI RELIGIONE CATTOLICA apertamente.
Nè si potrà più dire liberamente "io sono Cattolico".
Chi lo farà, verrà emarginato e, talora, anche punito."

(p. Livio chiaramente è al servizio del regime bergogliano, pronto ad attuare le epurazioni ufficiali dalla neo-chiesa, come ha già fatto con Gnocchi, Palmaro, De Mattei e altri a seguire)

Pietro C. ha detto...

http://traditioliturgica.blogspot.it/2014/06/il-mistero-della-chiesa.html

Per chi desidera leggere...

Latinista ha detto...

Don Marco:

Ma anche questo grado di sacerdozio, metafisicamente parlando, si distingue in due gradi: uno è quello di tutti i chierici, l’altro è quello, ad personam, conferito unicamente al Vicario di Cristo, al Papa, in virtù della sua vicarietà: egli solo è rappresentante di Cristo in terra.

Questa distinzione a me non risulta. Il Catechismo della Chiesa cattolica parla di "gradi del sacramento dell'Ordine", dicendo in particolare:

"Il ministero ecclesiastico di istituzione divina viene esercitato in diversi ordini da quelli che già anticamente sono chiamati Vescovi, presbiteri, diaconi" (§ 1554).

I gradi dell'ordine attualmente sono questi tre: vescovi, presbiteri, diaconi. Continua:

"La dottrina cattolica, espressa nella liturgia, nel Magistero e nella pratica costante della Chiesa, riconosce che esistono due gradi di partecipazione ministeriale al sacerdozio di Cristo: l'Episcopato e il presbiterato. Il diaconato è finalizzato al loro aiuto e al loro servizio."

Per i vescovi il Catechismo parla di "pienezza del sacramento dell'Ordine":

"Il Concilio Vaticano II insegna che «con la consacrazione episcopale viene conferita la pienezza del sacramento dell'Ordine, quella cioè che dalla consuetudine liturgica della Chiesa e dalla voce dei santi Padri viene chiamata sommo sacerdozio, vertice ["summa"] del sacro ministero»"

Se qualcuno diffidasse di una definizione del concilio vaticano II, vediamo che cosa dice quello tridentino, che se ne occupa nella sessione XXIII ("Dottrina vera e cattolica sul sacramento dell'ordine")

Al cap. II individua sette diversi ordini di ministri:
- quelli maggiori: sacerdoti, diaconi, suddiaconi;
- e quelli minori: accoliti, esorcisti, lettori, ostiarii.

E i vescovi? Ne parla il cap. IV:

"Il santo sinodo dichiara che - oltre agli altri gradi ecclesiastici [= i sette visti sopra] - appartengono a questo ordine gerarchico specialmente i vescovi [...]; sono superiori ai sacerdoti; possono conferire il sacramento della cresima, [ecc.]"

E al can. 6 dice:

"Se qualcuno dice che nella Chiesa cattolica non vi è una gerarchia istituita per disposizione divina, e formata di vescovi, sacerdoti e ministri, sia anatema."

Né il Catechismo attuale, né i documenti tridentini includono in questo discorso il Papa, la cui individualità e superiorità sembra quindi essere di natura diversa da quella che potrebbe avere un grado di sacerdozio.
Il sacramento dell'ordine è indelebile; ma il Papato non è un ordine, e nemmeno un sacramento. Perché dovrebbe essere indelebile?

mic ha detto...

Latinista,
non è stato detto che il papato è un sacramento o che è il culmine del sacramento dell'ordine (la pienezza del sacerdozio è nell'episcopato). E' stato fatto un accostamento:

“Cosa vuol dire infatti “essere Papa”? Ecco cosa vuol dire: come il sacerdote riceve uno status, un marchio – l’ordine del sacerdozio – che rimane in eterno, perché riceve dal vescovo la partecipazione al sacerdozio di Cristo che è sacerdozio eterno, così anche la papalità riceve da Dio un munus spirituale: la vicarietà di Cristo Capo della Chiesa in eterno, che solo Dio può togliere. E Dio la toglie solo con la morte. Ma la toglie solo al corpo che muore, non all’anima che non muore.

Luisa ha detto...



"Tra questi, il vescovo di Roma ha individuato appunto tre categorie...."

Gli «uniformisti, alternativisti e vantaggisti» sono solo le ultime trovate di Bergoglio per etichettare i cattolici.
Per il vescovo di Roma ci sono i buoni, sempre gli stessi, per loro un vocabolario ripetitivo e prevedibile, sono i cattolici che gli piacciono, che corrispondono alla sua visione e personale lettura del Vangelo,
e ci sono gli altri, tutti gli altri, con loro Bergoglio fa prova di una fantasia illimitata, per loro disprezzo e derisione, declinati in mille modi.

Jorge Bergoglio non ha forse detto, sempre interpretando il Vangelo... che nella Chiesa
ci sono o «due gruppi di persone»?
C`è quello «della dolcezza, della gente dolce, umile, aperta allo Spirito Santo», e c`è quello composto da gente «orgogliosa, sufficiente, superba, staccata dal popolo, aristocratica dell'intelletto, che ha chiuso le porte e resiste allo Spirito Santo». Quest'ultimo gruppo «ha il cuore duro» e questo «è più pericoloso».

Ma tranquilli, quando etichetta, bastona, usa le sue espressioni così prive di misericordia che dividono, che rinchiudono i cattolici che non gli vanno a genio nei confini delle sue antipatie, secondo mons. Parolin il Papa non fa che "rivivere in esse la sapienza del porgere dei padri della Chiesa»."



Anonimo ha detto...

Flora, por favor, não me faça rir com o seu "SAN GIOVANNI PAOLO II"…

mic ha detto...

E il discorso del "marchio" è dato dal cambiamento di status ontologico, sottolineavo la scelta del nome e la contestuale "translatio personae". Si tratta del sigillo dell'investitura divina che riguarda la persona e il ruolo unico che è chiamata a svolgere e conferisce un potere che ha le sorgenti nel Soprannaturale, perché conferito direttamente da Cristo a Pietro e dunque rientra nell'ordine dell'eternità, non della temporalità, e tanto meno può essere "a tempo" per raggiunti limiti di età...

Questo non inficia le dimissioni (purché libere) anche se, assodato quanto sopra, dovrebbero esser davvero collegate a cause di forza maggiore.

Latinista ha detto...

Mic,
a parte che la citazione iniziale del mio intervento è di don Marco, e parla del Papato come di un grado di sacerdozio; ma non è che io voglia mettere don Marco sotto processo. Il punto è: posto che il Papato non è un grado di ordine né in generale un sacramento, da dove deriverebbe la sua (pretesa) indelebilità?
Lo dico sempre da profano di teologia, ma se una cosa non mi torna non mi torna.

mic ha detto...

a parte che la citazione iniziale del mio intervento è di don Marco, e parla del Papato come di un grado di sacerdozio;

Lo avevo capito. Guarda meglio cosa ho detto sopra. Mi pare che non è così.

Anonimo ha detto...

Ma i due testimoni vestiti di sacco (come S. Benedetto e S. Francesco )
dell'Apocalisse che vivono nella grande città non vi dicono niente?

mic ha detto...

leggendo bene quanto riportato da don Marco, nonè un grado del sacerdozio, ma vien fatto un discorso in parallelo:

Come il sacerdote riceve "il carattere", che è un marchio indelebile (sacerdos in aeternum), così quello del papato è un munus spirituale unico e indelebile perché ha le sue sorgenti nel Soprannaturale, essendo stato conferito a Pietro (e in lui per tutti i suoi successori) direttamente da Cristo.

Latinista ha detto...

La mia risposta si è accavallata alla Sua integrazione delle 23:18.
Capisco il Suo discorso, ma solo fino a un certo punto.
Se davvero il mandato a Pietro sfuggisse alla temporalità e fosse eterno, avrebbe ragione don Marco (non me ne voglia) a dire che anche i Papi morti restano Papi. Ma a me questo sembra assurdo, non fosse altro che perché il Papa è il vicario di Cristo in terra, e i Papi morti in terra non ci sono più.
Ma poi davvero la Chiesa insegna questo? Dove?

Inoltre continuo a vedere una contraddizione tra la pretesa che il Papa sia per sempre e la possibilità di dimissioni - purché libere e collegate a cause di forza maggiore. O è per sempre o non lo è. E resta che la forza maggiore non è un concetto chiaramente definito. Avevo posto ieri questi problemi, ma per ora non sono stati risolti.

G.D. ha detto...


Dice Francesco I nell'omelia di Santa Marta:

E Gesù dice: ‘No! La Chiesa non è rigida, una, sola: la Chiesa è libera!’”.

Diceva Mons. Galantino qualche giorno fa:

“Il mio augurio per la Chiesa italiana è che si possa parlare di qualsiasi argomento, di preti sposati, di eucarestia ai divorziati, di omosessualità, senza tabù. Partendo dal Vangelo e dando ragione delle proprie posizioni”.


Diceva la Beata A.Emmerick:

"Vidi che molti pastori si erano fatti coinvolgere in idee che erano pericolose per la Chiesa. Stavano costruendo una Chiesa grande, strana, e stravagante. Tutti dovevano essere ammessi in essa per essere uniti ed avere uguali diritti: evangelici, cattolici e sette di ogni denominazione. Così doveva essere la nuova Chiesa... Ma Dio aveva altri progetti". (22 aprile 1823)

Anonimo ha detto...

E Gesù dice: ‘No! La Chiesa non è rigida, una, sola: la Chiesa è libera!’”.

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Che bestemmia...


La Chiesa non è libera, è sposata: constretta con i vincoli di scrittura e di trdizione, di fidelità e di una fede matrimoniale che non cambia mai, non tradisci mai, non alternarsi mai....

è ovvio che Bergoglio non ha la fede, quando egli dice cose tali...

la preoccupazione di tanti, anche sul questo blog, deriva dalla mancanza di fortitudine per confrontare in modo cattolico quella realtà: una confrontazione che richiede un movimento cattolico per convincere i cardinali di annunciare il fatto, che un eretico non è più papa....

trovo pace in questo fatto, che frà poco verrà un papa che farà tale dichiarazione per annulare tutto il falso pontificato di Bergoglio...

Osservatore..

don Marco ha detto...

Scusate il ritardo per la risposta ma non ero più davanti al computer. Come ho precedentemente detto non ho la preparazione per analizzare in profondità ogni aspetto del papato. Per questo sto aspettando il libro di Di Pietro. Detto questo però vediamo l'affermazione che lascia perplesso Latinista. Rambaudi parla della papalità come di un munus speciale che solo Dio può togliere, cioè parla di un "grado metafisico" che è dato solo al Papa. Giustamente Mic intervenendo ha specificato che il papato non è il culmine del sacramento del sacerdozio. Ma è comunque un munus o un grado particolare metafisico che viene dato solo al papa. Per comprendere questa affermazione prendo l'autorevolissimo e dogmatissimo Catechismo Romano il Catechismo del Concilio di Trento. Parlando della figura del Papa come colui che è stato messo a fondamento della Chiesa, il catechismo cita una frase di San Basilio per spiegare bene questo fondamento, eccola: "Pietro è stato collocato a fondamento. Egli aveva detto: Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente e in cambio aveva udito che lui era la pietra...Gesù elargisce agli altri i suoi poteri; è sacerdote e costituisce i sacerdoti; è pietra e costituisce la pietra; elargisce ai suoi servi ciò che è propriamente suo". Ovviamente il catechismo fa suo totalmente questo pensiero di San Basilio. Faccio notare la frase finale di San Basilio riportata autorevolmente dal Catechismo. San Basilio accosta l'istituzione del sacerdozio con l'istituzione della Pietra (del papato). E se l'istituzione del sacerdozio è metafisica e non solo funzionale, lo è anche il papato. Tant'è che è molto chiaro che i due poteri sono costituiti insieme. E ancora più chiaro è che parlando dell'istituzione di questi due poteri San Basilio afferma senza mezze misure che ai suoi servi (è chiaro il riferimento ai sacerdoti e al papa distinti) elargisce CIO' CHE E' SUO. E anche qui è molto chiaro che non sta parlando di poteri funzionali ma di veri poteri ontologici e metafisici. E il Catechismo ribadisce questo concetto qualche riga sotto affermando solennemente che "Gesù Cristo ha costituito i sacerdoti come ministri esteriori dei singoli sacramenti e allo stesso modo ha voluto pure dare un capo alla Chiesa che Egli regge con la sua interiore grazia; un uomo che fosse VICARIO E MINISTRO DI TUTTI I SUOI POTERI". Si noti come anche qui istituzione e poteri dei sacerdoti e del Papa vengono nello stesso tempo citati insieme e pur distinti. Mi sembra quindi che il Catechismo affermi chiaramente un munus metafisico particolare per il Papa. D'altra parte questo era molto chiaro nel Medioevo e non per niente Santa Caterina si rivolgeva al Papa chiamandolo "dolce Cristo in terra". (continua)

don Marco ha detto...

Questa di Santa Caterina non è una definizione pietistica, devozionale o peggio ancora servile o dolciastra. Sta a indicare invece la consapevolezza piena sul piano metafisico e ontologico di cos'è il Papa dopo che è stato costituito pietra da Cristo. Ribadisco anch'io con Mic. Non stiamo parlando di un grado superiore al sacerdozio ma di un grado metafisico, di un munus, che solo il Papa riceve. Questo rimane anche dopo la morte come il sigillo sacerdotale? Questo non posso affermarlo e non ho la preparazione per farlo, ma sono convinto con Rambaudi e con il Catechismo di Trento che il Papa riceve da Cristo un sigillo particolare che lo rende il "dolce Cristo in terra" e che solo Cristo può revocare, e questo ripeto l'ha capito benissimo un ateo come Veronesi che conclude il suo articolo affermando incredibilmente che un potere dato da Dio solo Dio lo può revocare e per questo non è d'accordo sulle dimissioni di Benedetto XVI. Sono pienamente convinto di non aver sopito i vari dubbi, ma sono altrettanto convinto che se non si ritorna a vedere l'istituzione del papato con occhi di fede (e direi anche metafisici)non riusciremo mai ad uscire dal ginepraio in cui ormai la Chiesa si è infilata. Una Chiesa in cui il Papa è solo un dirigente che può andare in pensione quando vuole e i Vescovi sono solamente i suoi ubbidienti burocrati è il peggior incubo che possiamo vivere come cristiani amanti della Chiesa come corpo Mistico di Cristo. Se la mia risposta è stata piuttosto flebile mi scuso e ribadisco che non sono un esperto dell'istituzione del papato. Saluti!!! don Marco

Anonimo ha detto...

Non potrebbe essere che Benedetto XVI ha semplicemente scelto di non essere il papa di questa chiesa...?
(il minuscolo é voluto)
Mia

tralcio ha detto...

Noi siamo creature di Dio, "adottate a figli di Dio", in Cristo Gesù. Quindi non "automaticamente" figli adottivi, ma per opera dello Spirito santo che attesta chi è Gesù e che, tramite Gesù, vede il Padre.

Questa è l'opera della Chiesa: essere madre di figli di Dio.

La Chiesa è UNA. E' madre. E' sposa. La Chiesa non è "tante", non è "libera". E il passaggio a figli adottivi, abitati dallo Spirito, è un progressivo esercizio di "timore e tremore" nel sentirsi singolarmente, "nudamente" di Dio e con Lui e non semplicemente "popolo" che riempie piazze, spiagge e quant'altro, celebrando l'umanità e mescolandola facendone la sola cosa che conta, "saltando" il passaggio della "pietra d'angolo" scartata dai costruttori.

I santi tanto più s'avvicinano a Dio, quanto più si sentono indegni. San Francesco d'Assisi: «Chi sono io umilissimo verme? Chi sono io e chi sei Tu?».

Nella luce divina che tanto più si manifesta all'anima, si scopre la nostra miseria. Ma non lo si scopre che nell'atto stesso in cui Dio perdona i nostri peccati.

Perciò è bene scappare subito da chi si sente santo, perché lì c'è il demonio, perché è mai possibile che l'uomo vivendo nella presenza divina, non senta la sua imperfezione e la sua debolezza?

San Francesco d'Assisi si sentiva peggiore di Lucifero, proprio perché avvicinandosi sempre più a Gesù, la luce divina scopre sempre più l'abisso della nostra miseria, della nostra capacità di peccato, della nostra debolezza.

L'anima scopre sempre di più di essere sospesa nel vuoto. È possibile che un sasso lanciato in alto rimanga in aria? Così anche l'anima: com'è possibile che rimanga sospesa nel vuoto, senza cadere? Ricordiamoci che siamo creature; creature vuol dire essere tratte dal nulla.

Sono due le leggi che guidano l'uomo: la legge d'inerzia che ci fa sprofondare nel nulla e la forza divina che ci solleva a sé.

Bisogna però che noi ci abbandoniamo a questa forza per essere sollevati.

Nell'istante stesso che ci sottraiamo a Dio, precipitiamo giù. Il vivere nella grazia è sempre un miracolo della grazia divina, un miracolo della potenza divina.

Il vivere il Battesimo di Gesù vuol dire, prima di tutto, vivere questo: essere continuamente ricreati da Lui, sollevati dal peccato, dal proprio nulla. Se anche non hai peccato come creatura, in te stesso sei nulla: è Lui che ti salva, è Lui che ti solleva, è Lui che ti dà la vita.

In te non vi è nessuna consistenza, nessuna ragione di esistere; in te non vi è nessuna possibilità di resistere a questa forza d'inerzia che ti precipita giù.

Pover'uomo chi presumesse che "l'unione fa la forza" se l'unione non viene dall'adozione a figli, nel Figlio, la pietra scartata dai costruttori, divenuta testata d'angolo...

Turiferario ha detto...

Che il Papa possa dimettersi è ipotesi contemplata dal diritto canonico, oltre che verificatasi storicamente, sia pure in pochi casi, e unanimemente accettata. E' indubbio quindi che il "munus petrinum" sia rinunciabile. Pensare altrimenti significa non tenere conto della realtà, cosa che si può fare ma con scarso costrutto. Altrettanto evidente è, ne discende, che i canonisti non pensavano a un carattere indelebile o a qualcosa del genere nel conferimento del papato, perché in questo caso non avrebbero contemplato la possibilità di rinuncia. Vogliamo dire che per secoli il diritto canonico ha sbagliato? Mi sembra pericoloso.

Anonimo ha detto...

Amato Sacerdote , val la pena confrontarsi con questo Sacerdote !
http://www.edizionistudiodomenicano.it/Docs/Libri/PederziniMettereordine.pdf

Pensate che Dio stia dormendo mentre noi siamo nella tempesta? Vi prego , non seminate dubbi e squallore !
Rendiamo rigogliosa la Vigna del Signore ! Oppure la vogliamo riempire di pietre ? Non vi bastano le sofferenze patite da Gesu' ? Gliene volete aggiungere altre ?
Parlatemi ancora e ancora di Lui , di Gesu'.....

Anonimo ha detto...

Turiferiano,

Sono d'accordo con Lei pienamente...

Infatti, la confusione sembre sorgere da questo: che molti pensano che ogni Papa ha la vocazione di essere papa, nel senso di una vocazione sacerdotale o religioso o matrimoniale che non finisce fino alla morte...(in i primi due casi neanche con la morte)...

Ma per qualche Papa è ovvio che non hanno avulto la grazia di stato...

Quindi, è ragionevole di soppore che non hanno avuto la vocazione...

se questo è vero, un papa senza la vocazione, sentendosi così, fa un atto di virtù in dimettere l'ufficio...

e questo è proprio cio che ha fatto il Santo eremita Celestino...

mi pare che Benedetto ha avuto lo stesso corraggio...

questa non nega le distinzione tra la vocazione e l'ufficio, la Provvidenza Divina preveniente e la Volontà Divina conseguente che ogni tal volta permette qualcuno senza la vocazione di essere eletto...

Romano

Anonimo ha detto...

Caro Don Marco, attenzione.

Non credo affatto che lei possa trovare le giuste risposte in quel libro che per ben due volte ha citato.

E' stato scritto da un sedevacantista, lei dovrebbe conoscere che il sedevacantismo è una eresia molto subdola che va di pari passo con i protestanti. Appoggiano un gallicanesimo camuffato in difesa al papato, infatti hanno la pretesa di indire un concilio che possa destituire un papa. Or bene, nessun padre della Chiesa, nessun Santo Dottore ha mai detto o affermato che il papa è al di sotto del concilio.

Dice bene Latinista ( e mi complimento per la lucidità con cui ha esposto tutto il problema qui e nell'altro 3d ) quando c'è qualcosa che non gli torna circa il fatto che il papa non può essere papa anche dopo la morte.

Se così fosse avrebbero ragione i sedevacantisti che celebrano il loro rituale 'non una cum'. Tanto il papa defunto che loro celebrano è tutt'ora papa no?

Noto che ora in questo momento, coloro che si sono svegliati dal torpore, pare non disdegnino le tesi sedevacantiste...incredibile davvero!!!

Peccato hannoi perso un'altra occasione di tenere gli occhi ben aperti.

Chi acquista o pubblicizza il libro citato due volte da don Marco deve leggere anche la biografia del saggista che lo ha scritto.

____________

Cattolico integrale, oggi frequenta gli oratori dell’I.M.B.C., Istituto Mater Boni Consilii, è uno dei fondatori dell’Associazione Milizia di San Michele Arcangelo (o M.S.M.A.), insieme con il sacerdote campano Stanzione Marcello. ecc.. ecc...


http://www.effedieffeshop.com/product.php~idx~~~1843~~Apologia+del+Papato~.html

Bene ora mi chiedo come può un 'cattolico integrale' collaborare con preti come il Stanzione che non celebra nemmeno il VO e poi permettersi di fare il maestrino di 'apologia del papato' criticando asparamente la doverosa e cattolicissima scelta di Mons. Lefebvre? Dove e quando mai anche nelle rivelazioni private la Madonna ha mai detto di dichiarare sedevacante?

Figuriamoci quindi se lo può dire un semplice saggista che scrive libri.

Latinista ha detto e lo sottoscrivo:

Conviene invece che si convincano: Francesco è il vero Papa, e bisogna subirlo. Nessuno ha né il potere né il diritto di spodestarlo o neutralizzarlo.

checchè ne dicano improvvisati 'esperti'......

Chiedo scusa per il comprensibile allarme che mi ha suscitato l'interesse verso quel saggista da parte di prete, basterebbe leggere le risposte che offre nel sito in cui scrive tale RS sotto lo pseudonimo di ricciotti per farsene una idea.

Anonimo ha detto...

Io dico che:
- B16 ha rinunciato e mi pare poco fruttuoso (anche se spontaneo) esagerare nel voler capire a tutti costi cosa ci sia dietro, perché prima (speriamo) o poi salterà fuori;
- comunque sia, la sua rinuncia è valida e lui resta Papa in questo modo "assurdo", il quale che diventerà chiaro - penso io - solo quando scoppierà il putiferio, cioè lo scisma, la super-riforma, chiamiamola così, che io prevedo entro il 2017 (sul piano storico per via del 500 enario della Riforma luterana, sul piano metastorico per via del centenario di Fatima);
- il Pontefice regnante è, ci piaccia o no, Bergoglio, e a lui dobbiamo ubbidienza perché, fino al momento in cui non succederà il sunnominato putiferio (e lì si vedrà chi è veramente Bergoglio, perché sarà chiamato a fare una scelta tra santità e apostasia, a noi non resta che pregare perché lo Spirito lo sorregga nella scelta di santità), ubi Petrus ibi Ecclesia (e per Petrus al momento si deve intendere lui, non - ahinoi - Ratzinger);
- la situazione attuale è la classica "quiete prima della tempesta": magicamente, come si suol dire, appena Ratzinger è sceso dal Soglio, un bel po' di sedicenti cattolici (tra cui pastori e financo cardinali) han tirato un sospiro di sollievo, per la serie "il rompiscatole se n'è andato,ce ne siamo liberati"; tutti gli avversari interni si sono repentinamente quietati e adesso con Bergoglio è un idillio incredibile: ma voglio essere ottimista e dire che potrebbe anche non durare, al redde rationem questo stranissimo vdR potrebbe anche "amputare" le membra in cancrena (l'autoritarismo per farlo non gli manca di sicuro, altro che umiltà). La Chiesa risorgerebbe: dolorosamente, ma autenticamente.
Datemi pure dell'illusa, tanto me lo dico da sola lo stesso... ma mi pare onesto prendere almeno in considerazione questa (remota) possibilità.
JF

mic ha detto...

Conviene invece che si convincano: Francesco è il vero Papa, e bisogna subirlo. Nessuno ha né il potere né il diritto di spodestarlo o neutralizzarlo.

Qui nessuno contesta che Bergoglio sia papa legittimo, dovendosi peraltro supporre ragionevolmente valide le dimissioni di Benedetto XVI.

Qui si contesta il potere di quest'ultimo (confermato dal suo successore) di snaturare il papato con l'istituzione del "papa emerito" e la scissione dei munera con l'introduzione di un papato "a tempo". come per ogni funzione semplicemente organizzativa.
Non è questo il mandato ricevuto da Pietro.

Latinista ha detto...

Don Marco, grazie della Sua risposta.
Siamo quindi tutti d'accordo che il Papato non è un grado particolare di sacerdozio, questo punto dovrebbe essere chiarito.
Lei sostiene, interpretando il Catechismo tridentino che cita S. Basilio, che il Papato è comunque un munus metafisico, e come tale indelebile, irrevocabile. Converrà che la Sua è un'interpretazione, non la lettera del Catechismo né di S. Basilio.
Io non mi addentro direttamente nella questione per incompetenza. Ma se una cosa è vera, non dovrebbe poter avere conseguenze impossibili. A valutare questo posso arrivare anche senza conoscenze di metafisica.

Se il Papato non venisse meno nemmeno con la morte, ci sarebbero attualmente non due, ma 266 Papi; di questi alcuni sarebbero in paradiso, a fare i vicarii di un re presente. Non è assurdo? È per questo che fu istituito il Papato, perché Pietro facesse le veci di Cristo in paradiso?
O piuttosto Cristo affidò a Pietro quel munus perché fosse trasmesso ai suoi successori sulla cattedra romana, lasciando quindi Pietro (dico l'apostolo)?
Questo per quanto riguarda la permanenza del Papato dopo la morte.

[continua]

Latinista ha detto...

Ora vediamo se è sostenibile la necessaria permanenza fino alla morte.

La rinunzia è una realtà di fatto nella Chiesa fin dalla Antichità, forse addirittura fin dai tempi apostolici. Almeno dal Medioevo è stata accolta nella dottrina canonistica e nel magistero dei Papi. Non è un'innovazione recente, ma una è stata sempre ritenuta dalla tradizione costante della Chiesa.
È lecito a un cattolico mettere in dubbio che corrisponda al volere di Dio? Credo di no.
È lecito a un cattolico mettere in dubbio che sia una dottrina giusta? Credo di no.

Ma se questa dottrina è giusta, allora dev'essere sbagliata quella dell'irrevocabilità del Papato: una cosa o è revocabile o non lo è. Se una cosa è irrevocabile tranne che a certe condizioni, vuol dire che è revocabile. Poi c'è il discorso sulle eventuali condizioni, ma per ora lasciamolo da parte.
Ora, la tradizione costante della Chiesa, ammettendo la rinunzia al Papato, ammette che il Papato è revocabile.

Infine mi dica, don Marco, se è sbagliato questo sillogismo, basato sulla Sua premessa e sulla lettera del Catechismo tridentino da Lei riportato:

Solo Dio ha il potere di revocare il munus del Papa.
Il Papa è "ministro di tutti i poteri" di Cristo.
Posto ovviamente che Cristo è Dio,
ne segue che il Papa ha il potere di revocare il suo munus - cioè di rinunziarvi.

mic ha detto...

ne segue che il Papa ha il potere di revocare il suo munus - cioè di rinunziarvi.

Sì. Ma non quello di istituire un papato come funzione burocratica "a tempo"...

don Marco ha detto...

No, no, sig. Romano, non c'entra niente la "vocazione" ad essere Papa. non è un problema di vocazione, il sentirsi più o meno sacerdote o il sentirsi più o meno Papa. Anche se io non avessi un minimo di fede o di vocazione sacerdotale, nel momento che sono stato consacrato sacerdote, lo sono per sempre e lo sono in eterno, magari un sacerdote indegno e meritevole della condanna eterna, ma comunque sacerdote in eterno. Non sta a me la facoltà di togliermi il sacerdozio ricevuto. E' per sempre. Ho la facoltà di scegliere di vivere una vita laicale, ma rimarrò sempre sacerdote. Questo vale per tutti i sacerdoti "ridotti allo stato laicale", tant'è che in caso di pericolo di morte anche un sacerdote ridotto allo stato laicale può confessare un morente. Detto questo non esiste una vocazione ad essere Papa. Cristo non ha scelto Simone perché aveva la vocazione a dirigere gli altri Apostoli. Cristo ha scelto liberamente chi doveva rappresentarlo come Suo Vicario e gli ha cambiato nome in Pietra. Simone (e di conseguenza i suoi successori) è istituito pietra da Cristo stesso. Non è stato Simone a chiedere a Cristo un titolo speciale perché si sentiva una vocazione speciale.Quello su cui stiamo discutendo è se questa istituzione originalissima da parte di Cristo ha una valenza metafisica e ontologica oppure no. Io penso di si. Il cambio stesso di nome (voluto da Cristo, non scelto da Simone)porta seriamente a pensare a questo. Nell'antichità il cambio di nome rappresentava sempre un qualcosa di completamente nuovo. Chi cambiava nome non era più quello di prima. Simone, per volontà precisa di Cristo, non è più Simone, ma è diventato Pietro, è diventato qualcos'altro (in senso ovviamente metafisico)e questo è avvenuto anche se Simone poteva non essere d'accordo. E' vero, come dice Turiferario che oltre Benedetto XVI ci sono stati altri Papi che hanno abdicato, ma sono sempre stati casi eccezionalissimi e che a parte Benedetto IX (che ha venduto il papato) e Celestino V (ma che quasi certamente è stato costretto dal suo successore) tutti gli altri casi (quattro per l'esattezza) sono avvenuti o perché definitivamente imprigionati o esiliati (Clemente e Ponziano) o perché costretti contro la loro volontà (Silverio e Gregorio XII). In pratica a parte Benedetto XVI, nessun altro Papa ha scelto liberamente di dimettersi (a quanto sembra nemmeno Celestino V, il quale, è ormai riconosciuto storicamente, era stato indotto fortemente (direi costretto) dal futuro Bonifacio VIII a prendere quella sua decisione. La prova sta nel fatto che Bonifacio VIII, diventato Papa, lo fece subito arrestare e in seguito uccidere per paura che ritornasse sulle sue decisioni. Quindi, ritornando a monte. Non è un problema di vocazione che può venire a mancare. E' vero che il CIC contempla le dimissioni di un Papa ma questo non inficia il discorso sull'aspetto metafisico che stiamo facendo. Ripeto, è anche contemplato, e avviene nella realtà, che un sacerdote sia ridotto allo stato laicale, ma metafisicamente parlando rimane sempre un sacerdote (non sono io a decidere se togliermi il sacerdozio quando non ho più la vocazione). Se insisto molto sull'aspetto metafisico e ontologico anche del Papa è perché oggi sta avvenendo qualcosa che in 2000 anni di ponficati è mai avvenuto. Ritenere normale che ci possano essere contemporaneamente due Vicari di Cristo (in futuro magari tre o quattro). Il mio più che altro è un invito a riflettere sull'essenza stessa del papato, che non è una vocazione, ma è una istituzione sacra voluta da Cristo stesso. Questo non mi sembra pericoloso, ma doveroso, visto che a livello di pratica stanno riducendo il Papa ad essere un funzionario qualsiasi a capo di una organizzazione sempre più spogliata di riferimenti sacrali e metafisici. Don Marco

Latinista ha detto...

Sì. Ma non quello di istituire un papato come funzione burocratica "a tempo"...

Senz'altro d'accordo. Ma Benedetto XVI non ha istituito il Papato a tempo: questa concezione del Papato sarebbe solo la degenerazione del suo atto - un po' come Aristotele diceva che la democrazia è la degenerazione della repubblica, o che la tirannide è quella della monarchia.

Ecco, credo che dovremmo concentrarci su una sana idea del Papato. Non so se potremo mai avere una qualche influenza sull'andamento delle cose - non credo; ma già non sarebbe vano inquadrare il problema almeno per noi stessi. Però bisogna inquadrarlo correttamente, eliminando le idee sbagliate.

Enrico ha detto...

@ Don Marco

Sono sostanzialmente d'accordo con lei. Ieri ponevo sinteticamente una questione: da quando si fa la volontà di Dio abdicando ai propri doveri di stato?
Non intendevo porre una questione morale, ma metafisica e in concreto, al di là della superficie delle fattispecie giuridiche astratte.
Neppure la paternità naturale ha un carattere sacramentale: ma che direste di un padre che per stanchezza abbandona i propri figli? Fa la volontà di Dio? Corrisponde all'ordine della cose voluto da Dio?

Sine Timore ha detto...

"Vi sono ora molti anticristi nel mondo; sono usciti da noi ma non sono dei nostri. Quello che abbiamo udito dal principio rimanga fermo in noi (cfr. I Gv 2,18-29); non abbiamo bisogno che alcuno ci ammaestri nuove dottrine; conserviamo la Parola di Dio nel cuore, pratichiamola, e guardiamoci dagli idoli che il mondo ha eretti per sua rovina"

TUTTO QUELLO CHE E' NATO DA DIO VINCE IL MONDO, E QUESTA E' LA VITTORIA CHE VINCE IL MONDO: LA NOSTRA FEDE (I Gv 5,4)

Dio sia benedetto!
Viva Gesù, viva Maria!

[Don Dolindo Ruotolo, conclusione del Commento al Vangelo di S.Giovanni]

don Marco ha detto...

Caro Latinista, penso in qualche modo di aver già in parte risposto alle sue domande. Ribadisco che il fatto che sia possibile nella realtà e nel CIC dare le dimissioni non inficia assolutamente il riflettere sull'aspetto metafisico del papato (tanto meno mi pare và contro la volontà di Dio!!). Anche qui mi ripeto: se un sacerdote è ridotto allo stato laicale non per questo metafisicamente ritorna ad essere laico. Non sta a lui decidere questo. Per quanto riguarda il suo sillogismo lo trovo errato perché parte dal presupposto che Dio concede poteri assoluti al Suo Vicario ma per capirci uso le stesse parole del Radaelli sul potere assoluto di Dio: "nemmeno Dio usa assolutamente del suo potere assoluto, né lo potrebbe, ma solo relativamente, come ben spiega san Tommaso, che in primo luogo ricorda: « Nulla si oppone
alla ragione di ente, se non il non-ente » e spiega: « Dunque, alla ragione di possibile assoluto, oggetto dell’onnipotenza divina, ripugna solo quello che implica in sé simultaneamente l’essere e il non-essere. Ciò, infatti, è fuori del dominio della divina onnipotenza, non per difetto della potenza di Dio, ma perché non ha la natura di cosa fattibile o possibile. Così, resta che tutto ciò che non implica contraddizione, è contenuto tra quei possibili rispetto ai quali Dio si dice onnipotente » (S. Th., I, 25, 3).Solo la nozione di Dio degli Islamici è una nozione assolutista, perché per essa Dio è onnipotente nel senso che può persino – per tale sua illimitata potenza – volere di non essere
Dio. Ma san Tommaso mostra che Dio, Essere tutto in atto, non può volere ciò che ripugna all’essere: lui, l’Essere, non può volere di non essere (e neanche lo può pensare).Solo un Papa, si dice, può avere il potere di dimettersi, ma io dico che tale potere non l’ha neanche il Papa, perché sarebbe l’esercizio di un potere assoluto che contrasta con l’essere di se stesso medesimo, di non essere quel che si è.
Ora, imporre a se stesso di non essere se stesso è impossibile, come si è visto essere impossibile persino a Dio, perché, come a Dio, ciò implica la contraddizione dell’essere". E' interessante comunque leggere tutto l'artico. Ecco il link: http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV422_EMR_Ritirare_dimissioni.html
(E' interessante che questo articolo sia stato pubblicato perfino sull'Espresso). Il mio, ripeto, è un invito a riflettere maggiormente sull'essenza stessa e più profonda del papato per evitare di vederlo e viverlo solo come una istituzione burocratica. Saluti!! Don Marco

Turiferario ha detto...

A don Marco:

Le dimissioni papali sono casi eccezionali, non c'è dubbio, ma possibili di fatto e di diritto. Questo è un punto indiscutibile, che ci porta a dire che un Papa può legittimamente decidere di non essere più il Vicario di Cristo.
Quanto alle motivazioni della rinuncia, non sono mai state specificate da nessuna norma e quindi non possiamo dire quali siano giuste e quali no. Quelle che vengono addotte (se vengono addotte)devono andare per forza bene.

Che poi le dimissioni comportino all'atto pratico grossi problemi è senz'altro vero. Si ricordava Celestino V e la sua relegazione, e il motivo di questa è che un "Papa emerito" è scomodo: c'è sempre qualcuno che può sostenere che il vero Papa è ancora lui. Con Gregorio XII il problema fu meno sentito perché di "Papi" in circolazione ce n'erano già tre...

Anonimo ha detto...

...e non potrebbe essere che il titolo di papa emerito é stato dato a Benedetto XVI proprio da quella parte di chiesa, (prima ho detto questa chiesa) quella dei dirigenti e burocrati, come li ha definiti don Marco , e lui lo ha accettato tenendosi Titolo, Nome, Veste e Stemma per suggerirci che é proprio il Papato ciò di cui quella chiesa non ha più voglia ne bisogno.
Forse Benedetto XVI col suo gesto ci ha dato modo di poterla guardare in volto quella chiesa, le ha dato la possibilità di rendersi evidente a chi ha occhi per vedere, orecchi per udire e cuore per sentire.
Mia

Sine Timore ha detto...

"Nei Vangeli l'elenco degli Apostoli termina sempre con Giuda Iscariota, il traditore, quasi ultima tappa del cammino apostolico della Chiesa, che, cominciato dal Redentore e continuato attraverso i Sommi Pontefici, trova all'ultima tappa, alla fine dei secoli, il Giuda Iscariota per antonomasia, l'anticristo che tenta darle la morte...." (Don Dolindo Ruotolo, Commento al Vangelo di S.Matteo, pag. 249)

don Marco ha detto...

Sempre per Latinista. Non mi ero accorto di un post precedente dove parla dei 266 papi in Paradiso. Il ragionamento non mi sembra molto corretto. Ed è troppo diciamo così razionalista. Potrei rivolgere allora la stessa domanda a lei su cosa ci stanno a fare in cielo milioni di sacerdoti e migliaia di vescovi visto che non celebrano più il sacrificio e non sono più mediatori da Dio e l'uomo. Seguendo il suo ragionamento perchè mai ci dovrebbe essere un carattere indelebile sacerdotale che dura per tutta l'eternità se il compito del sacerdote termina con la propria morte? Leggere solo il sacerdozio e soprattutto il papato solo sotto l'aspetto funzionale mi sembra molto riduttivo. Il munus metafisico è un dono di Dio. Sinceramente non mi disturba e non lo trovo contraddittorio pensare che ci siano 266 papi in Paradiso (almeno lo spero). Certo che non sono più vicari (a livello funzionale) ma se Dio ha concesso un sigillo particolare, rimarranno sempre papi (nella stessa essenza). Se ci riflette bene lo stesso sigillo sacerdotale razionalmente parlando è assurdo dopo la morte, eppure io sarò un sacerdote per sempre anche dopo la morte. Faccio fatica a comprenderlo in modo razionale ma sento che è un dono particolare che Dio mi ha concesso. Per questo dicevo che bisogna tornare a vedere il pontificato con occhi di fede, perché se si ragiona solo a livello funzionale, escludendo che Dio possa concedere alcune grazie particolari ed essenziali che possano durare per sempre, il rischio, anche se non voluto, è di rendere una funzione che ritengo sacrale come quella del Papa, a una funzione meramente operativa e quindi burocratica. Don Marco

Anonimo ha detto...

Molto intriganti le considerazioni di Mia, già se se ne fosse andato per non essere complice fino in fondo di quanto stavano architettando già fin da quando GP2 non era più in grado di fare il papa e 'loro'nominavano e spostavano a loro piacimento forse all'insaputa del papa malato, sicuramente prima o poi il bubbone scoppierà e allora forse si avrà una visione più chiara della reale situazione, al momento hanno montato il tendone del circo in p.zza S.Pietro e al momento va.....per quel che riguarda veronesi, persona ......che ho avuto per vari motivi la sventura di incrociare e vedere nelle vesti di medico,dovrebbe almeno avere il buon gusto di tacere dopo tutte le infamie vomitate durante il pontificato precedente e pensasse un po' al redde rationem cui lui pure dovrà, nolente o volente, sottoporsi, rileggiamo tra le righe le scarne frasi delle dimissioni, a ben ponderare qualche indizio c'è, e qui non vado oltre.Lupus et Agnus.

Latinista ha detto...

Caro don Marco,
mi riferisco prima al Suo commento delle 12:30.

Ribadisco che il fatto che sia possibile nella realtà e nel CIC dare le dimissioni non inficia assolutamente il riflettere sull'aspetto metafisico del papato (tanto meno mi pare và contro la volontà di Dio!!).

Non mi fraintenda: non ho inteso fare un discorso esclusivamente giuridico (quello l'ho fatto nell'articolo dell'altro giorno),
né ho inteso dire che il semplice fatto che la rinunzia si sia verificata più volte la rende buona e giusta. Una cosa non diventa giusta per il solo fatto che accade, e neanche perché la legge positiva la permette. Almeno qui credo che su questo siamo tutti d'accordo.
Io noto però che la cosa in questione, la rinunzia del Papa, non solo è accaduta, ma non è mai stata condannata come sbagliata dal magistero della Chiesa. E non solo: il magistero della Chiesa l'ha espressamente accolta per secoli come dottrina cattolica. Lasciamo da parte che essa fu addirittura sfruttata dal concilio di Costanza: passò indenne anche al vaglio del concilio di Trento e al "papalinissimo" vaticano I, ed è giunta fino a noi. Fa parte della tradizione perenne della Chiesa. Non è semplicemente una prassi illecita che si vuole rendere dottrina: è dottrina.

"Riflettere sull'aspetto metafisico del papato". Per mia ignoranza non sono in grado di farlo, almeno non direttamente, e nemmeno di dire se sia lecito o no a un cattolico: non so neanche bene che cosa voglia dire.
Cerco solo di valutare ciò che leggo alla luce di strumenti più alla mia portata. Uno è appunto il principio di non contraddizione che Lei ricorda. Proprio quello mi fa dire che
1. o il Papato è un marchio indelebile, e allora la rinunzia non è mai lecita, e allora la tradizione perenne della Chiesa è in errore;
2. o la tradizione perenne della Chiesa non può essere in errore, e allora la rinunzia dev'essere lecita, e allora il Papato non è un marchio indelebile.

Latinista ha detto...

Passo al Suo commento delle 13:50, caro don Marco.

Seguendo il suo ragionamento perchè mai ci dovrebbe essere un carattere indelebile sacerdotale che dura per tutta l'eternità se il compito del sacerdote termina con la propria morte?

Un'osservazione fine. Non sono in grado di risponderle. Nel caso del Papa però c'è almeno un problema in più.
Cristo ha ordinato più sacerdoti, ma ha eletto un solo Papa. Poniamo che lo stato, come nel caso dei sacerdoti, anche in quello del Papa non venga meno con l'esaurirsi della funzione. Ci sarebbero due possibili conseguenze:

1. Il Papato, dovendo essere in capo a uno solo, è rimasto a chi l'ha ricevuto, all'apostolo Pietro, anche dopo la sua morte. Il Papato non si sarebbe trasmesso. Tutti i Papi della storia, tranne Pietro, sarebbero impostori.

2. Il Papato è rimasto a Pietro anche dopo la morte, ma nel contempo è stato trasmesso di volta in volta a ciascuno dei suoi successori sulla cattedra di Roma. Avremmo 266 Papi - contemporaneamente, beninteso. Siamo qui da più di un anno a discutere il problema dell'eventuale compresenza di due Papi, una compresenza che ci sembra inaudita, e lo risolviamo dicendo che tanto ce ne sono anche altri 264?

Mi sembrano due conclusioni assurde da un punto di vista cattolico. Preferisco di gran lunga pensare che sia assurda la premessa dell'indelebilità del Papato - di cui tra l'altro non vedo la base nel magistero della Chiesa.

don Marco ha detto...

Caro Latinista lei continua sempre a confondere i due campi e a ragionare sempre e solo in senso funzionale. I suoi due punti della prima replica non hanno senso perchè confondono il piano della Grazia, dell'Essere, della Metafisica con quello funzionale e operativo. Mi spiego meglio prendendo anche un altro Sacramento. Lei sa benissimo che il Battesimo imprime un marchio indelebile (nell'anima)e il battesimo ci rende figli di Dio. Da quando siamo battezzati noi siamo figli di Dio per sempre, anche dopo la morte. Io potrò anche nella pratica "dimettermi" da cristiano, ma lo sarò per sempre, nessuno mi può più togliere questo marchio (io direi questa dignità). La richiesta dello sbattezzo è una grande fesseria perché nemmeno la Chiesa può togliere un dono soprannaturale di Dio. Però se io in questa vita voglio dimettermi da cristiano e rinnegare il mio battesimo, lo posso fare. Ma la mia essenza di figlio di Dio non la posso più cambiare (ecco cosa significa riflettere sull'aspetto metafisico).
Lei dice: 1. o il Papato è un marchio indelebile, e allora la rinunzia non è mai lecita, e allora la tradizione perenne della Chiesa è in errore;
2. o la tradizione perenne della Chiesa non può essere in errore, e allora la rinunzia dev'essere lecita, e allora il Papato non è un marchio indelebile.
Ma scusi, allora il sacerdote che è stato ridotto allo stato laicale (usando i termini che abbiamo usato fino adesso possiamo dire che si è dimesso dallo stato sacerdotale)ha perso, secondo il suo ragionamento, il sigillo sacerdotale? Eppure lei lo sa benissimo che non è così. io posso dimettermi da sacerdote, ma volente o nolente lo rimarrò in eterno. E come vede la Chiesa ammette la riduzione allo stato laicale. Come le sto continuando a ripetere sono due campi diversi e che vanno in contraddizione solo se uno li confonde.

don Marco ha detto...

E questa confusione continua a farla nella seconda osservazione. Pietro è stato istituito roccia da Cristo nella sua essenza e non solo nella sua funzione. la sua funzione termina con la morte, la sua essenza no, perché non dipende da lui. Pietro non torna ad essere Simone, rimarrà Pietro per sempre anche dopo la morte (ecco l'importanza del cambio del nome che non ha una valenza funzionale, ma una valenza metafisica, soprannaturale). Solo se si confonde il piano soprannaturale con quello naturale, il piano della Grazia con quello della funzione si cade in contraddizione. Quindi Benedetto XVI può benissimo dare le dimissioni da Papa (e l'ha fatto)perché è prescritto da una legge ecclesiastica, ma il munus petrino, l'essere roccia, a livello soprannaturale, nella sua intima essenza, nemmeno la Chiesa lo può togliere (come non può togliere il sacerdozio una volta dato). Sarà roccia per sempre perché Cristo l'ha reso roccia, nella sua essenza, non solo nella sua funzionalità. Basta non confondere i campi e la contraddizione non c'è. Non è una questione di numeri. il problema semmai viene fuori con due papi viventi perché qui si è una questione di funzionalità e non solo di essenza. Le do comunque ragione che le mie riflessioni mancano di una base solidissima (ma non sono campate in aria tant'è che le ho argomentate sia con la Scrittura che con la Tradizione) ma questo è dovuto al fatto che fino ad oggi non si è mai sentita l'esigenza di approfondire la figura del Papa. Se va a vedere non vi è una grande bibliografia sulla figura del Papa, a parte il discorso sull'infallibilità in materia di fede e di morale, come se si fosse sempre dato per scontato ciò che rappresentava il papa. Oggi non più. La stravagante invenzione del papa emerito ha aperto porte e finestre a riflessioni mai pensate neppure prima. Ciò che si dava per scontato ormai non lo è più. E dato che il pericolo oggi è quello di relativizzare e burocratizzare una figura che ha sempre avuto una componente sacrale ho voluto invitare a riflettere su un aspetto del munus petrinum, quello soprannaturale, che una volta forse si dava per scontato, ma oggi non lo è più e forse per il bene stesso del papato andrebbe recuperato. Poi è ovvio che io ho portato un contributo, non la verità ma è un contributo che invita a vedere nel Papa quell'aspetto soprannaturale che oggi sembra venire completamente soffocato. Saluti!! Don Marco

Latinista ha detto...

Caro don Marco,
Lei continua a paragonare il Papato ai sacramenti, e in particolare a certi sacramenti, ma il paragone è illegittimo. L'ordine e il battesimo, come anche la cresima (ma non gli altri sacramenti, che pure sono soprannaturali), imprimono quel marchio indelebile che è il carattere, e la Chiesa lo insegna molto chiaramente; ma dove insegna la Chiesa che anche al Papa è impresso un simile carattere indelebile in quanto Papa?

Il Catechismo maggiore di S. Pio X ne parla al §§ 547-50: "I tre sacramenti, Battesimo, Cresima e Ordine Sacro, si possono ricevere una volta sola, perché ciascuno di essi imprime il carattere", e in particolare lo "imprime nell'anima" (di qui la sua permanenza dopo la morte), e questo carattere "è un segno spirituale che non si cancella mai più".
Il Catechismo di S. Giovanni Paolo II parla di un "sigillo spirituale indelebile" per il sacramento del battesimo (§§ 1272-74), di un "marchio spirituale indelebile" per quello della confermazione (§§ 1304-05) e di un "carattere indelebile" per quello dell'ordine (§§ 1581-84). (A proposito, qualcuno potrebbe credere che siano cose diverse, visto che vengono usate parole diverse, e invece sono proprio la stessa cosa, il "carattere", proprio come la stessa cosa sono il munus petrinum e il ministerium petrinum.)

Per quanto riguarda l'ordine poi il § 1583 insegna chiaramente che "un soggetto validamente ordinato può [...] essere dispensato dagli obblighi e dalle funzioni connessi all'ordinazione [...], ma non può più ridiventare laico in senso stretto, poiché il carattere impresso dall'ordinazione rimane per sempre". La Chiesa quindi è molto chiara su che cosa sia la riduzione allo stato laicale. Il mio ragionamento delle 16:42 non si può applicare al sacerdozio, dicendo che "o il sacerdozio è un marchio indelebile, e allora ridiventare laici non è mai possibile, e allora la Chiesa è in errore" o vice versa, perché la Chiesa non ammette affatto che ridiventare laici sia possibile, anzi insegna proprio il contrario. Si può invece applicare al Papato perché la Chiesa ammette che rinunziare al Papato è possibile.

Infatti dove insegna la Chiesa che il Papato conferisce un marchio indelebile come l'ordine, il battesimo e la cresima? Certo non nei due catechismi citati. Allora dove? Per favore, mi si indichi il magistero della Chiesa, non l'opinione di un filosofo o la propria interpretazione della Scrittura.

Filippo ha detto...

Forse non abbiamo alcun papa, avendo Ratzinger validamente abdicato ed essendo stato ed essendo, tuttora, Bergoglio un eretico. O forse non ci sono papi dalla morte di Pio XII.
Sono serie ipotesi. Spero di non offendere nessuno.

Luisa ha detto...

Che confusione!

La rinuncia di Benedetto XVI è valida, fino a prova del contrario, questa prova non esiste.

L`elezione di Jorge Bergoglio è valida.

Jorge Bergoglio è diventato Francesco I, successore di Benedetto XVI il 13 marzo.

Benedetto XVI è diventato Papa emerito e resta nel recinto di Pietro.

Per volontà stessa e esplicita di Benedetto XVI abbiamo un Papa in esercizio attivo del suo ministero e uno in esercizio passivo perchè il mandato ricevuto dal Signore è per sempre e irrevocabile.

Siccome è impensabile che ci sia scissione fra ministero attivo e passivo, cioè che Bergoglio eserciti solo quello attivo lasciando quello passivo a Benedetto XVI, in questo caso avremmo due papi alla guida della Chiesa,

devo dedurne che abbiamo sì due papi ma in esercizio passivo, cioè che la diarchia si esercita a quel livello.

L^ho già detto e mi ripeto, Benedetto XVI con la sua decisione ha aperto una voragine, ha creato un precedente carico di gravi conseguenze, ha banalizzato quel che non lo è affatto, il suo successore del resto ce lo ha detto ha creato una nuova istituzione, quella del papa emerito, con la sua rinuncia ha reso possibile l`arrivo di Jorge Bergoglio che sta guidando la Chiesa come se gli appartenesse.



Luisa ha detto...

Un piccolo sorriso?
Andate a leggervi l`ultimo commento stizzito di Tornielli sul suo blog!
Dire che chi sta riflettendo sulla situazione anomala e non banale creata dalla rinuncia di Benedetto XVI sproloquia non è un argomento ma è quello di Tornielli.
Comunque, cari amici, in alto i cuori, rassereniamoci, secondo il suo amico vaticanista Bergoglio, parlando al mondo dello sport, ci ha fatto capire che non intende seguire la strada del suo predecessore!

http://2.andreatornielli.it/?p=7525

Latinista ha detto...

ci ha fatto capire che non intende seguire la strada del suo predecessore

Be', questa è una buona notizia, se fosse confermata dai fatti vorrebbe dire che non c'era nessun disegno volto a sminuire il Papato. Almeno non per questa via.

Quando però, Luisa, dice che "per volontà stessa e esplicita di Benedetto XVI abbiamo un Papa in esercizio attivo del suo ministero e uno in esercizio passivo", credo che si sbagli.
Per lo meno questa volontà non è affatto esplicita: Benedetto XVI non ha mai teorizzato la compresenza di questi due Papi.
Ha solo detto di aver "rinunciato all'esercizio attivo del ministero", ma spero di aver dimostrato che questo non è affatto vero, e che invece ha rinunziato e con ogni probabilità ha inteso a rinunziare al Papato in toto. Vorrebbe considerare la proposta che ho avanzato in proposito in calce al mio stesso articolo dell'altro giorno? Gliene riporto la parte centrale, caso mai Le fosse sfuggita:

La scissione del ministero non credo affatto che il Papa l'abbia mai concepita, anzi credo il contrario. Il Papa ha parlato di alcuni modi di esercitare il suo ministero: agendo, parlando, soffrendo, pregando. Ha ritenuto che tutte queste cose fossero necessarie, ma di essere ormai capace di farne solo alcune e non altre. Ora, siccome concepiva il suo ministero come un'unità inscindibile, proprio per questo ha ritenuto che si dovesse fare o tutto o niente, e quindi ha concluso di dover non fare più niente, di dover rinunziare a tutto. Quando poi, nell'ultima udienza generale, ha parlato dell'esercizio attivo del ministero, ha usato un'espressione infelice, da cui però - visto anche il precedente della dichiarazione di rinunzia, in cui il ministero papale è trattato come uno e inscindibile - non si deve dedurre che concepisse anche un ministero passivo o contemplativo.

una sola fede ha detto...

Senza entrare nella disputa tra latinista e don Marco sulla questione "papa per sempre-papa non per sempre", pur non potendo ovviamente negare (visto che ne parla espressamente il Codice di Diritto Canonico) la possibilità per un papa di lasciare (ma in questa sede si sono espressi dubbi sull'opportunità di farlo e soprattutto sulla legittimità di creare la nuova figura di "papa emerito"), tuttavia mi premeva riportare le interessanti parole del CATECHISMO DEL CONCILIO DI TRENTO a proposito.
Interessanti infatti perchè, mi pare, che se in tale sede si è pensato di dover sottolineare, testualmente,

"Sedendo egli [cioè il PAPA] sulla cattedra CHE PIETRO PRINCIPE DEGLI APOSTOLI OCCUPO’ FINO AL TERMINE DEI SUOI GIORNI, riveste il più alto grado di dignità e il più vasto ambito di giurisdizione, non in virtù di costituzioni sinodali, o di decreti umani, ma DI UNA INVESTITURA DIVINA",

allora si può desumere che il "PAPA PER SEMPRE", come lo fu PIETRO, cosa testé sottolineata nell'articolo sopra citato, sia in qualche misura dato quasi, oserei dire, per scontato o comunque SI INVITA FORTEMENTE ad essere tale, perchè si tratta del "più alto grado di dignità..in virtù di un'investitura divina"

Altrimenti perchè riportare ESPLICITAMENTE nel Catechismo che Pietro occupò quella cattedra fino al termine della sua vita?...


Catechismo Tridentino
PARTE SECONDA: I SACRAMENTI

L'ORDINE SACRO

285. Gradi della potestà sacerdotale

[…] AL DI SOPRA DI TUTTI, la Chiesa Cattolica ha sempre venerato il SOMMO PONTEFICE ROMANO che, nel concilio Efesino, Cirillo di Alessandria chiamava Padre e Patriarca di tutta la terra.
Sedendo egli sulla cattedra CHE PIETRO PRINCIPE DEGLI APOSTOLI OCCUPO’ FINO AL TERMINE DEI SUOI GIORNI, riveste il più alto grado di dignità e il più vasto ambito di giurisdizione, non in virtù di costituzioni sinodali, o di decreti umani, ma DI UNA INVESTITURA DIVINA. Per essa è padre di tutti i fedeli e di tutti i Vescovi e Presuli, qualunque sia la funzione e il potere di cui sono rivestiti; e, quale successore di Pietro, autentico e legittimo Vicario di nostro Signor Gesù Cristo, presiede alla Chiesa universale".

Luisa ha detto...

Inenarrable Tornielli!
Dopo aver letto i primi due commenti del blogger "macv" ...li ha soppressi e ha disabilitato i commenti.
Censura per chi non contribuisce al panegirico appassionato per Jorge Bergoglio.
Sorrido, Tornielli fa quel che vuole nel suo blog, se certe sue reazioni ci mostrano come sopporta molto male le critiche al suo amico Papa (ricordo che si è perfino permesso di disturbare Benedetto XVI facendogli quelle "famose e fumose" domande, ma la sua lettera non l`abbiamo vista, alle quali Benedetto ha risposto anche con quella che non poteva essere che una mordente ironia sull`abito bianco), quel che è più sintomatico è che non fa che riflettere l`aria pesante che respirano coloro che non sono acritici a prescindere.
Tornielli è molto reattivo, lo è sin dall`inzio, quando aveva schernito chi piangeva per la partenza di Benedetto XVI( che cosa dovremmo dire noi nel vederlo lui oggi così attaccato al suo amico Papa )ma se il suo "caso" è particolare, vista l`amicizia personale che lo lega a Bergoglio, riflette comunque l`aria che soffia in generale in questa chiesa del dialogo, dell`apertura, della misericordia.
Tira aria di censura, di silenzi codardi e-o imposti, di minacce per chi esce dalle righe, per chi non canta con il coro, scatta l`insulto, il sarcasmo.
Il culto mieloso della personalità di cui è oggetto Jorge Bergoglio, e da lui alimentato settimana dopo settimana, l`estrema personificazine del Papato, stridono con l`immagine di campione dell`umiltà che i suoi laudatores vorrebbero imporre.

Infine segnalo un articolo, in inglese su Rorate Caeli:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/06/special-guest-post-what-will-church-be.html

E qui in francese su un blog canadese che non conscevo :

http://notionsromaines.com/2014/06/07/quel-sera-letat-de-leglise-apres-le-pape-francois/

Latinista ha detto...

Una sola fede:

Altrimenti perchè riportare ESPLICITAMENTE nel Catechismo che Pietro occupò quella cattedra fino al termine della sua vita?...

Credo che dipenda dal fatto che Pietro, prima di quella di Roma, secondo la tradizione governò altre Chiese locali (forse Gerusalemme, poi Antiochia). Ma solo il vescovo di Roma è suo successore nel Papato, e non i suoi successori a capo delle altre Chiese governate in precedenza, perché fu quella la sua ultima sede.

Infatti quando Pietro lasciò Antiochia e smise di esserne vescovo, gli successe un altro vescovo, ma Pietro continuò ad essere il Papa. C'era quindi da una parte il vescovo di Antiochia, dall'altra il Papa - due persone diverse.
Invece quando Pietro, morendo, smise di essere vescovo di Roma, smise anche di essere Papa, e il suo successore a Roma gli successe anche come Papa.

mic ha detto...

Scusate, ma mi dite a cosa serve questo insistere sul dettaglio del "Papa dopo morte"?
In effetti quando qualcuno (chiunque) riceve una grazia particolare, credo che questa se la porta dietro per sempre, in un senso e un modo misterioso.

Penso ad esempio ad alcuni Santi che conservano il potere d'intercessione legato al loro carìsma. E non mi sembra tanto difficile aderire anche con la ragione a quanto così sapientemente e semplicemente ha detto don Marco.

Per il resto, il nostro problema, oggi, è il rischio dello snaturamento del papato, ridotto ad una funzione amministrativa qualunque. Cosa che non è. Almeno su questo siamo d'accordo!

rr ha detto...

Ma come avrà fatto Tornielli da Chioggia, al Giornale fino al 2012, poi proprio alla Stampa (stessa linea editoriale neh ?), a diventare amico personale di uno che stava sempre a Baires, in Italia veniva mai, nessuno lo conosceva, e poi improvvisamente quel 13 marzo saltano fuori amici, amiche (!), maestri, allievi, ecc. ecc. ? Ma che caso, che coincidenze ! Come ha scritto qualche altro blogger: con lui gli statistici vanno a nozze!
RR

Latinista ha detto...

Mic, la questione del "Papa dopo morte", sollevata da don Marco, merita di essere discussa per mettere bene a fuoco la natura del Papato - possibilmente sulla base del magistero della Chiesa. Se prima non abbiamo ben chiara la natura del Papato, come facciamo a renderci conto del suo snaturamento?

una sola fede ha detto...

Sarà che sono a volte terra terra, ma a mio avviso, da ciò che si può evincere facilmente (sempre a mio avviso) dal testo citato del Catechismo Tridentino alle 10.34, si tratta invece proprio di un sollecito e forte invito ai pontefici successori ad IMITARE il "fino alla fine dei suoi giorni" di Pietro, in quanto anche loro rivestono quella dignità elevatissima "non in virtù di costituzioni sinodali, o di decreti umani, ma DI UNA INVESTITURA DIVINA".

Latinista ha detto...

Una sola fede,
ma perché dietro ogni testo, perfino dietro uno che vuol essere chiaro e definitorio come il catechismo tridentino, si devono sempre vedere intenti ulteriori, allusioni velate, parlo a nuora perché suocera intenda, per chi vuol capire ecc. ecc.?
Il catechismo tridentino, dicendo "fino alla fine dei suoi giorni", parla della vita di S. Pietro. Se avesse voluto dire che quindi anche i Papi sono tenuti, o almeno fortemente invitati, a rimanere sulla cattedra fino alla morte, ma non l'avrebbe detto chiaramente?
O cos'è, è tutto una Settimana enigmistica?

Luisa ha detto...

Cara Rosa, nel loro coro ditirambico i vari laudatores di Jorge Bergoglio ci hanno raccontato varie favole, quella di Bergoglio venuto da quasi la fine del mondo e che non sapeva nulla di quel che succedeva a Roma ne è un esempio, in realtà Bergoglio era perfettamente informato, aveva piazzato nella Congregazione dei vescovi colui che, dopo essere stato il suo informatore, è ora diventato suo segretario privato, Fabian Pedacchio, Pedacchio al quale, molto verosimilmente, dobbiamo anche la promozione a segretario della Congregazione per i vescovi del suo amico Ilson De Jesus Montanari, che era minutante dello stesso dicastero.
Promuovere gli amici, e gli amici degli amici, lasciare al suo posto persone non solo incompetenti ma dal passato sulfureo, allontanare chi non sta simpatico e metterlo in una funzione molto marginale o perfino inesistente, tattiche umane di ordinaria amministrazione che non sono estranee nemmeno a chi è ai vertici della Chiesa cattolica.

Rr ha detto...

Sempre per rimanere terra terra, un re abdica e sparisce: dov'e' la Regina Beatrice d' Olanda oggi ? Neanche alle Olimpiadi a Sochi e' andata. E dove finirà' Juan Carlos ? Probabilmente in barca in giro al mondo.
Ed i vescovi emeriti- una delle tante cappellate di Paolo VI, che piu' pasas il tempo e piu' mi chiedo perche' sia entaro in seminario- dove finiscono ? Dov'è oggi Tettamanzi ?
E dove fini il povero Celestino, che il gran rifiuto fece?
E Gregorio XII, ecc.?
Ecco, se Benedetto fosse sparito in un qualche convento, tutto sarebbe stato piu' semplice e chiaro, einfach, klar und richtig. Invece ora non si capisce niente, e non solo perché Bergoglio e' Bergoglio. La
confusione ci sarebbe stata anche se avessero eletto Scola o Burke.
E' proprio il fatto che ci siano due papi che non va giu'.
E piano piano anche la ggente comincia a farsi domande.
Forse veramente tutto ciò e' l' occasione- voluta?- che ci obbliga ad interrogarci sulla nostra Fede, su che cosa sia per noi la Chiesa, su che cosa crediamo avverra' nel futuro, escatologicamente parlando.
Rr

Rr ha detto...

Luisa, I know, I know. Il mio era un post sarcastico.
La promozione degli amici degli amici, il dare posti di lavoro solo agli amici degli amici, sta rovinando non solo l' Italia, ma tutto il mondo occidentale, sprofondato in una crisi morale, ancor prima che economica.
Ormai se non appartieni al clan, per non dire tribu', non vai avanti. Chiamiamole lobbies, clans, tribes, la sostanza non cambia. E' un "ingroup" contro l' "outgroup", una cosa manco da Medioevo, ma da molto piu' in la' nel tempo.
E che ora si verifica in modo squallido anche nella Chiesa, che dovrebbe essere Mater et Magistra.
Ma del resto, importa terzo mondo, avrai terzo mondo
Rr

mic ha detto...

Il catechismo tridentino, dicendo "fino alla fine dei suoi giorni", parla della vita di S. Pietro. Se avesse voluto dire che quindi anche i Papi sono tenuti, o almeno fortemente invitati, a rimanere sulla cattedra fino alla morte, ma non l'avrebbe detto chiaramente?

Latinista,
che il papato sia "di investitura divina" ce lo dice il vangelo e la tradizione.
I papi non dovrebbero essere fortemente invitati né dal catechismo di Trento né da altri, (salvo casi di forza maggiore), a rimanere al loro posto.
Sembra che, oggi, gli stessi papi non la vedano più così.
Dico sembra, perché dicono una cosa e ne fanno un'altra.
E' un ginepraio e ci siamo dentro.
Non ne verremo a capo se non verrà un VERO Papa con tutti i sacri crismi.
Non è un discorso sedevacantista perché cattivi papi (in misura diversa e ognuno a modo suo) non rendono la sede vacante
e ci sono sempre stati. La differenza è che, nel passato, se anche erano "mondani", non intaccavano la dottrina... e il Depositum fidei ci è arrivato intatto (o quasi)...

una sola fede ha detto...

"Forse veramente tutto ciò e' l' occasione- voluta?- che ci obbliga ad interrogarci sulla nostra Fede..."

penso che da un grande male il Signore come sempre saprà trarre un bene ancor più grande, non è forse cantato la notte di Pasqua nell'Exultet (o preconio): "O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem! Felice colpa, che meritò di avere un così grande Redentore!"..., quindi è possibile che la tua considerazione sia giusta...anche se come sappiamo tutti bene ciò non ci esime dal combattere la buona battaglia, e non solo personale.

una sola fede ha detto...

Semplicemente penso che il Catechismo Tridentino, proprio perchè non parla a casaccio o tanto per fare un panegirico dell'uomo Pietro, non aveva bisogno di aggiungere che Pietro rimase al suo posto fino alla fine dei suoi giorni, se questo dire non fosse stato importante anche per i successori, e questo è corroborato dal fatto che dopo si afferma esplicitamente che "colui che siede sulla cattedra petrina riveste il più alto grado di dignità" (tanto che, appunto, Pietro principe degli apostoli, la occupò fino al termine dei suoi giorni).

E il tutto poi come sappiamo bene corrisponde al mandato di Gesù che non è a tempo, programmato o altro (come dopo la rinuncia ratzingeriana pare vogliano trasformarlo) appunto perchè il successore di Pietro non si trova lì "per un decreto umano", ma, per l'appunto per una investitura divina..

Quindi, non ammettere che oltre che nella Sacra Scrittura, neanche nella Tradizione il tutto condensato nel Catechismo del Concilio di Trento, si parli di un ruolo che è nato per essere "per sempre", può essere per carità un'opinione, ma a me pare lapalissiano il contrario. E con questo, essendoci a mio giudizio elementi a sufficienza per essermi fatto un'opinione compiuta sulla faccenda, finisco qua la mia riflessione.

Anonimo ha detto...

@Luisa 08 giugno 2014 10:41
"(ricordo che si è perfino permesso di disturbare Benedetto XVI facendogli quelle "famose e fumose" domande, ma la sua lettera non l`abbiamo vista, alle quali Benedetto ha risposto anche con quella che non poteva essere che una mordente ironia sull`abito bianco)"

Luisa, infine qui ci domandiamo se questa di lettera di BXVI esista sì o no. A noi Tornielli tramite il GdP ha voluto farci credere di sì, pubblicando il pdf della medesima in risposta ad una nostra lettera scritta al giornale in cui criticavamo l'intervento del famoso fumoso vaticanista.
Ho inviato a mic il pdf con preghiera di inoltrarlo a Lei, nel caso Le interessi visionarlo.
Un caro saluto
Marius

Anonimo ha detto...

Io non credo ci sarà un altro papa, quel che è stato è stato, in realtà c'è una situazione di ambiguità che farà riflettere,forse, qualche cattolico, se ancora ce ne sono, mi sembra che ci si divida in gruppi a compartimento stagno dove ognuno ha la sua visione della dottrina, ma qual è in definitiva? Cosa vale adesso, quali papi hanno insegnato bene, qual è la vera dottrina a sentire preti di ogni risma, lefebvriani compresi, ognuno ne è l'unico detentore, a me pare che l'apostasia sia sì silenziosa, ma stia diventando un esodo massiccio verso il niente, può darsi che il Signore manderà dei segnali, ma pochissimi sapranno riconoscerli, ergo pochissimi si salveranno? Bisogna credere a quel che Lucifero ha detto all'esorcista? Beh allora poche sono le speranze per tutti, clerici in prims. Anonymous.

Luisa ha detto...

Scusatemi se torno "terre à terre", credo che si sia capito che sono perfettamente consapevole in che situazione anomala la rinuncia di Benedetto XVI a "plongé" la Chiesa, ma nella mia vita di Fede, nel concreto, hic et nunc, quel che mi "disorienta", mi sconcerta, mi suscita più che delle domande, non è tanto, o solo, se abbiamo uno o due Papi, e magari nel futuro anche tre, se ne abbiamo uno in esercizio attivo e l`altro in esercizio passivo, o uno solo con tutti i due esercizi, se gli atti posti sono canonicamente validi o no, quel che mi crea un reale problema è QUESTO Papa.

Dopo tanti anni di lontananza dalla pratica della Fede sono ritornata con e grazie a Benedetto XVI, con lui e grazie a lui ho potuto riconciliare fede e ragione, ora mi ritrovo con un Papa che non solo non nutre l`ala della mia ragione ma mi sconcerta in modo non certo positivo o positivamente stimolante, Jorge Bergoglio incarna in modo molto creativo lo spirito del Concilio e mi fa ritornare indietro nel tempo, mi fa ritrovare quello spirito del concilio che mi ha fatto scappare.
Mi aggrappo, so che questa volta non prenderò la fuga. Anche se so che dovrei farlo, non mi sono ancora decisa a staccare la presa e ignorare l`attività papale e vaticana.

una sola fede ha detto...

“…ergo pochissimi si salveranno?...”


Nelle LINEE GENERALI alla tua domanda Anonymous risponde la Sacra Scrittura, per la precisione risponde GESU’ CRISTO in persona e SAN PIETRO, anche se oggi non va più di moda e si pensa che la salvezza sia una cosa ormai acquisita in partenza o a buon mercato (naturalmente parlo di coloro i quali, sempre più sparuti, che ancora credono ad un Paradiso e ad un Inferno) e invece…:


- Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa; quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla VITA, e QUANTO POCHI sono quelli che la trovano!
(Mt 7,13-14)


- E SE IL GIUSTO A STENTO SI SALVERA’,
che ne sarà dell'empio e del peccatore?
(1Pt 4,18)

mic ha detto...

Io direi, amici miei, di non sottoporre la Speranza ad un totalizzatore, ma di affidarsi e continuare a pregare e fare del proprio meglio. Consapevoli che occorre la nostra risposta e il nostro impegno ma che il Signore,con la sua grazia, ci precede e ci accompagna sempre...

una sola fede ha detto...

"Io direi, amici miei, di non sottoporre la Speranza ad un totalizzatore, ma di affidarsi e continuare a pregare e fare del proprio meglio."


...verissimo cara mic, come non quotarti?

.. d'altra parte sappiamo che è vero che, come abbiamo appena letto sopra, che il Fondatore della Chiesa e il Suo primo Vicario in terra avevano però già avvertito che non c'era niente di scontato e che non sarebbe stata affatto una passeggiata la salvezza, come oggi si vuol INVECE far impunemente credere, pur operando sempre, laddove la si voglia liberamente lascire operare, la grazia INDISPENSABILE di Dio...

Ecco perchè mi sono volentieri riallacciato alla domanda di Anonymous, e in fondo ho ripreso l'esortazione anche di Bernardino in un suo recente commento nell'altro thread, a conoscere bene, o almeno il meglio possibile, e portare ovunque la RETTA DOTTRINA, non quella edulcorata o, peggio, adulterata che si sente da decenni e che sta mietendo presumibilmente anime su anime!

Latinista ha detto...

Mic,
che il Papato sia di investitura divina è chiara dottrina cattolica, e il catechismo tridentino, interpretando così la Scrittura e accogliendo la tradizione, lo dice chiaramente.
Invece non dice che i Papi devono rimanere al loro posto fino alla morte, e mi pare che anche Lei ne convenga. Questo preteso dovere dei Papi non è dottrina cattolica, e fino a prova contraria il magistero non la insegna da nessuna parte.

Io mi rappresento la situazione in modo abbastanza chiaro. Alcuni punti restano un po' sfocati, ma sono solo secondarii, non inficiano la chiarezza dell'insieme.

1.
Il Papato è uno stato e un ufficio affidato e concesso da Dio. A questo dono di Dio si accompagna la grazia di stato, che però, come tutte, è legata allo stato stesso.

2.
Il Papato non comporta un carattere indelebile. La Chiesa riconosce almeno due modi in cui il Papato può essere perso: uno di gran lunga più frequente - per morte; e uno molto più raro - per rinunzia. Un terzo modo ancora più raro sarebbe la deposizione, che è stata teorizzata ma non sono sicuro che sia compresa nel magistero dei Papi. In ogni caso ora non ci riguarda. Quello che conta e che è certo è che il Papato per sua natura non è indelebile.

Con la perdita del Papato si perde naturalmente anche la relativa grazia di stato. Così come un uomo che ha ricevuto da Dio il dono della paternità, e con essa a certe condizioni la relativa grazia di stato, perde questa grazia quando cessa di essere padre. E lo stesso si può dire per qualunque grazia di stato: qualunque sia lo stato che si perde e qualunque sia il modo e il motivo della perdita, in quel momento si perde anche la relativa grazia di stato.
Questo per quanto riguarda il discorso della grazia.

3.
Benedetto XVI ha legittimamente e validamente rinunziato al Papato. Al Papato in toto, perché né risulta che la sua rinunzia sia stata parziale, né questa sarebbe comunque stata in suo potere.
Benedetto XVI non è più Papa, in nessun senso e in nessun modo.

4.
Nuovo Papa è stato eletto Francesco, legittimamente e validamente. Solo lui è il Papa, ed è vero Papa.
Capisco, mic, che Lei non ha inteso dire che Francesco è un Papa falso, ma che non si comporta come un Papa dovrebbe, così come si dice che qualcuno non è un vero uomo non perché sia un falso uomo, ma perché non si comporta come un uomo dovrebbe.

5.
Il già Papa Benedetto XVI (olim Papa, si soleva dire in questi casi) ha mantenuto alcuni trattamenti e insegne proprii dello stato che ha perduto. È stato un abuso che ha portato confusione, ma che non cambia affatto la sostanza delle cose.
Può essere interessante cercare di capire perché l'abbia fatto. Io sono dell'idea che non sia voluto tornare alla sua vita normale - la vita di un teologo accademico - perché gli sarebbe parso di abbandonare la Chiesa; e che abbia scelto di continuare ad essere totalmente dedito alla Chiesa, come quando era Papa, pur senza esserlo più, e di esserlo con la preghiera, seguendo l'esempio di S. Benedetto (che pure non era Papa, ma come monaco era totalmente dedito alla Chiesa).
Ammetto che questa è solo un'ipotesi e non pretendo né che sia quella giusta né di poterla dimostrare.
Ciò che conta però - ed è un punto su cui richiamo la Vostra massima attenzione - è che, qualunque sia la ragione che ha spinto Ratzinger a mantenere quelle insegne papali, essa riguarda solo la rappresentazione del Papato nella mente di Ratzinger, e non il Papato in sé.
Ontologicamente il Papato non è sfiorato dall'idea che ne ha Ratzinger, qualunque essa sia. E nemmeno da quella che ne ha Bergoglio.

6.
I problemi - perché di problemi ce ne sono - sono tutti sul piano meramente pratico, e sono di ordine:
A) Pastorale, perché molti sono palesemente e pure pericolosamente confusi da questa situazione.
B) Storico-giuridico, per così dire, se mai la Chiesa arrivasse ad istituzionalizzare l'abuso di Ratzinger (dico la conservazione di trattamenti e insegne) o peggio ancora.

una sola fede ha detto...

infine, ancora circa ciò che concerne l’argomento “salvezza facile-salvezza difficile”, una volta letto che cosa ne pensano Nostro Signore e Pietro in proposito, c’è da dire e sottolineare bene anche e soprattutto che naturalmente Dio vuole sempre la nostra salvezza (altrimenti non sarebbe Dio…), e questo la dice lunga su quanto invece noi facciamo resistenza a questa Sua volontà, alla Sua immensa grazia…


- Questa è una cosa bella e gradita al cospetto di Dio, nostro salvatore, IL QUALE VUOLE CHE TUTTI GLI UOMINI SIANO SALVATI e arrivino alla conoscenza della verità.
(1Tm 2, 3-4)

Latinista ha detto...

Una sola fede:

Semplicemente penso che il Catechismo Tridentino, proprio perchè non parla a casaccio o tanto per fare un panegirico dell'uomo Pietro, non aveva bisogno di aggiungere che Pietro rimase al suo posto fino alla fine dei suoi giorni, se questo dire non fosse stato importante anche per i successori

Ne aveva bisogno, invece, o per lo meno era opportuno che lo facesse.
Provi a leggere il passo così:
"Sedendo egli [= il Papa] sulla cattedra CHE PIETRO PRINCIPE DEGLI APOSTOLI OCCUPO’, riveste il più alto grado di dignità e il più vasto ambito di giurisdizione ecc."
Se fosse solo così, che cosa impedirebbe al patriarca di Antiochia, e forse anche a quello di Gerusalemme, di dire: "Il catechismo parla di me, sono io che rivesto il più alto grado ecc."? A impedirlo è quella precisazione, che va fatta per le ragioni che Le ho spiegato sopra.

don Marco ha detto...

Wow! Quanti commenti mi sono perso. Beh, sono almeno contento che il duettare con Latinista sia servito a tenere sveglia l'attenzione su un tema che credetemi, andando avanti, esploderà in tutta la sua importanza. Concludo solo con questo ultimo intervento poi basta perché veramente il troppo stroppia. Intanto penso che l'accostamento della natura del papato con quella della natura dei sacramenti non sia illegittimo (mi fa piacere, per esempio che Latinista abbia finalmente usato la parola natura e non ruolo del papato. Questo sta già a indicare un salto di qualità. Esattamente su quello che io sto cercando di riflettere). Ma, giustamente, Latinista dice che mentre la natura dei sacramenti è ben codificata dalla Chiesa, non solo nei catechismi, ma nel CIC, nulla si dice della natura del Papato. Anzi, leggendo gli artt. del CIC riguardo il Romano Pontefice si parla esclusivamente dell'ufficio e della potestà su tutta la Chiesa che il Papa riceve una volta eletto Papa. Quindi Latinista mi chiede qualcosa di "giuridico" che attesti le mie convinzioni. Intanto mi sembra giusto chiarire che il CIC non è un testo di teologia, cioè non affronta tutti i temi riguardanti la teologia. Il CIC essendo un testo giuridico ha il compito di creare l'armonia tra i molteplici aspetti che compongono la Chiesa, e nel farlo affronta anche alcuni temi teologici già di per sé acquisiti nel corso dei secoli. Questo, però, non vuol dire, che un tema teologico non contenuto nel CIC sia falso o rigettato dalla Chiesa. Un conto è la riflessione teologica, un altro è la codificazione di verità già acquisite. Si pensi solamente alle infinite discussioni tra varie scuole teologiche che potevano durare secoli prima che la Chiesa prendesse una sua decisione e non erano questioni di poco conto. Pensate solo all'affermazione di S. Tommaso che l'anima razionale viene creata settimane dopo il concepimento. Una questione delicatissima (meno male che allora non c'erano i blog, se no hai voglia le discussioni infinite, come le nostre) perché era in gioco sia il momento dell'acquisizione del peccato originale, sia la liceità dell'aborto nei primi giorni. La Chiesa dopo infinite discussioni, e dopo secoli rigettò questa tesi di S. Tommaso affermando che l'anima viene creata immediatamente con la creazione del corpo. Quindi, il fatto che il CIC non parli di un aspetto soprannaturale del papato, non significa che questo non ci sia, e nemmeno che la Chiesa non ci creda o non ci abbia mai creduto (anzi, a me pare che il Catechismo Tridentino è piuttosto esplicito nel citare e fare sua l'affermazione di San Basilio e nell'affermare, come giustamente è stato fatto notare, che il Papato è di istituzione divina (e non umana).

don Marco ha detto...

Detto questo, faccio notare che è lo stesso Benedetto XVI ad essere convinto dell'aspetto soprannaturale del papato che lo può equiparare a un marchio indelebile, e lo dice chiaramente. Il 27 febbraio 2013, nella sua ultima udienza da Papa "regnante" afferma testualmente che chi assume il ministero petrino non ha più una privacy. E aggiunge: " Il “sempre” è anche un “per sempre” - non c’è più un ritornare nel privato. La mia decisione di rinunciare all’esercizio attivo del ministero, non revoca questo". Ora conosciamo tutti la profondità teologica di Benedetto XVI e non si può equivocare questa frase affermando che parlava del suo stare sempre intimamente con il Signore. E sono poi i fatti a dimostrarlo. E qui entra la logica. Scusate se il Papa è papa solo per la sua potestà su tutta la Chiesa, come afferma il CIC, o come affermano vari catechismi, perché Benedetto XVI si definisce ancora Papa? Non ha nessuna potestà pontificia, quindi rinunciando al pontificato, secondo logica non dovrebbe più essere Papa. Mancando la funzione, la potestà, deve mancare per forza il titolo. Eppure Benedetto XVI è Papa, si definisce Papa, veste di bianco e continua a portare insegne papali. Ma quel che è peggio è che la Chiesa lo riconosce Papa (papa emerito, ma papa), andando chiaramente contro il CIC che afferma che è Papa colui che IN FORZA DEL SUO UFFICIO ricevuto da Cristo ESERCITA LA POTESTA' ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa. Ma BENEDETTO XVI non esercita più questa potestà; quindi, non è più Papa? La Chiesa dice che è Papa. In base a cosa allora? Cos'è che rende ancora Papa Benedetto XVI? Ecco la riflessione che va oltre il giuridicismo. Benedetto XVI è Papa, perchè una volta ordinato, lo è per sempre, come lui stesso ha detto. Vale a dire c'è un munus soprannaturale che viene dato una volta per sempre. In questo caso, caro Latinista è la stessa figura vivente di Benedetto XVI come ancora Papa che fa dire chiaramente alla Chiesa che il papato è qualcosa che va oltre la potestà. Allora, o a ragione lei che afferma che il Papa è legato solo alla sua Potestà e funzionalità e che questa "papalità" viene a cessare con la rinuncia, ma allora Benedetto XVI non dovrebbe più essere Papa, ma lui si riconosce Papa, quindi a rigor di logica dovrebbe essere un anti-papa. O ha ragione la Chiesa a dire che Benedetto XVI è un vero Papa anche se non esercita la sua potestà. Ma in base a cosa? Ecco il munus petrinum soprannaturale a cui la Chiesa a quanto pare ci crede eccome, anche se non l'ha ancora codificato o non l'ha mai esplicitato. Ma è una riflessione teologica venuta fuori solo recentemente, perché mai in 2000 anni si è verificato il riconoscimento da parte della Chiesa di un papa emerito che convive pacificamente con il papa esercitante la potestà. Lo so è un bel casino, anche se molto interessante, ma aspettate a vedere a ottobre-novembre quando magari verrà concessa la comunione ai divorziati. Qui esploderà un altro caso teologico dove anche qui la letteratura è scarsissima, visto che non si è mai verificato (a livello pratico, tranne, forse una volta)e spalancherà porte e finestre a infinite discussioni teologiche: Può un Papa, confermato da Cristo cadere nell'eresia pubblica e andare esplicitamente contro la Tradizione della Chiesa? Questi sono i tempi che ci aspettano, e ora vado in letargo sul serio. Don Marco

mic ha detto...

Don Marco,
forse è ora di mandare in letargo questa discussione.
Ma lei, la prego,ci segua, e intervenga anche su altri temi, ché ce n'è bisogno :)

Latinista ha detto...

Va bene, anch'io mi fermo qui. Mi preme solo una precisazione, visto che sembra che io sia stato completamente frainteso.
Non ho mai chiesto qualcosa di giuridico a sostegno dell'indelebilità del Papato; ho chiesto, ripetutamente, dove il magistero della Chiesa insegni questa dottrina (che è tutt'altro rispetto all'istituzione divina del Papato, dottrina cattolica che nessuno qui mette in dubbio).
Prendo atto che nessuno me l'ha indicato.

mic ha detto...

Dimenticavo questo testo di De Mattei

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/p/il-sommo-pontefice-prima-di-essere-un.html

Luisa ha detto...

Vi segnalo questi due interventi di mons. Gänswein:

http://www.korazym.org/15476/parola-gesto-benedetto-francesco-raccontati-georg-ganswein/

http://www.korazym.org/15481/fondamento-giustizia-discorsi-politici-benedetto-xvi/

Riporto questo passaggio su papa Bergoglio:

"Mi ricordo che ha detto subito: ho 76 anni non cambio. Questa era un idea chiara: il titolo, il sottotitolo e anche il testo. La forma, l’esperienza, le convinzioni, giustamente, che ha portato da Buenos Aires a Roma, vengono realizzate e concretizzate adesso non più come arcivescovo di Buenos Aires, ma come vescovo di Roma e pastore della Chiesa universale. L’aspetto dei gesti per lui è una caratteristica molto forte e questo lo distingue anche da Papa Benedetto che è un uomo del pensiero....."

Ma è il ruolo e mandato di un Papa di portare in avanti le sue idee, le sue convinzioni?

Texor ha detto...

@Latinista

"Non ho mai chiesto qualcosa di giuridico a sostegno dell'indelebilità del Papato; ho chiesto, ripetutamente, dove il magistero della Chiesa insegni questa dottrina"

Ciò che conta, fratello, è quello che ha detto Benedetto XVI il 27 febbraio. E' lui che ha certificato questa indelebilità. Secondo Lei, egli è andato contro il Magistero della Chiesa? Possiamo discutere all'infinito, ma ci ritroviamo sempre allo stesso punto, e noto che pochi, tra quelli che commentano, si azzardano a trarre le conclusioni: chi è il Papa? Uno dei due, non dimentichiamolo, NON DOVREBBE VESTIRE DI BIANCO e porta un titolo illegittimo. E' proprio quella veste bianca a distinguerlo dagli altri, perché nessuno al mondo è come il Papa. Ora, è come se quell'unicità si fosse sdoppiata, ed il colpo inferto al Papato è durissimo. Anche Socci e Messori, che pur hanno avuto il merito di riproporre all'attenzione dell'opinione pubblica la questione, non si sono sbilanciati (per ovvi motivi). Ribadisco di essermi riproposto iniziative spirituali e penitenziali per capirci qualcosa in più in questa situazione di inaudita gravità, non per morbosa curiosità, ma per stare bene interiormente, appoggiato alla roccia che è il Vicario di Cristo. Nel dubbio, riconosco Francesco come Sommo Pontefice, in attesa di illuminazioni interiori. Saluti.

Latinista ha detto...

Faccio parlare de Mattei, dall'articolo a cui rimanda mic:

Il Papa diveniva l’erede di san Pietro per quanto riguardava il suo status giuridico e i suoi poteri oggettivi ma non per quanto riguardava il suo status personale e i suoi meriti soggettivi. La distinzione tra l’ufficio e il detentore dell’ufficio, tra la persona pubblica del Papa e la sua persona privata è fondamentale nella storia del papato.

E altrove, in un articolo che varrebbe la pena di rilegger tutto, aveva detto:

Il Papa può rinunciare, e talvolta ha storicamente rinunciato al Pontificato, in quanto esso è considerato un «ufficio giurisdizionale della Chiesa», non legato indelebilmente alla persona di chi lo occupa.

http://www.corrispondenzaromana.it/considerazioni-sullatto-di-rinuncia-di-benedetto-xvi/

Latinista ha detto...

Mi permetto ancora di rispondere a Texor, che mi scrive:

E' lui [= Benedetto XVI il 27 febbraio] che ha certificato questa indelebilità. Secondo Lei, egli è andato contro il Magistero della Chiesa?

Secondo me, se avesse fatto davvero quello che Lei dice, sarebbe andato contro il magistero della Chiesa; a quanto risulta non sarebbe stata la prima volta, per un Papa.

Ma credo che non l'abbia fatto. In effetti non disse che sarebbe stato sempre e per sempre Papa (e infatti, se no, che senso avrebbe avuto specificare "sempre", cioè "a tempo pieno"? Forse che concepiva anche un Papato a tempo parziale?); ma disse: "[Quando accettai il Papato] da quel momento in poi ero impegnato sempre e per sempre dal Signore".
E poi disse che, pur avendo rinunziato al Papato, non revocava l'impegno "per sempre" per il Signore, che aveva assunto col Papato, ma che non era il Papato stesso. Ho detto più volte che credo che quel "rinunciare all’esercizio attivo del ministero" sia stato solo un modo infelice ed ambiguo di dire che non avrebbe fatto più il Papa, che non sarebbe stato più Papa. È una mia opinione, non posso dimostrarla ulteriormente, ma mi pare così naturale, e che risolva tanti problemi.

Texor ha detto...

"E poi disse che, pur avendo rinunziato al Papato, non revocava l'impegno "per sempre" per il Signore, che aveva assunto col Papato, ma che non era il Papato stesso. Ho detto più volte che credo che quel "rinunciare all’esercizio attivo del ministero" sia stato solo un modo infelice ed ambiguo di dire che non avrebbe fatto più il Papa, che non sarebbe stato più Papa. È una mia opinione, non posso dimostrarla ulteriormente, ma mi pare così naturale, e che risolva tanti problemi"

Non la seguo in questo ragionamento, Latinista. La frase più significativa è l'ultima: la Sua opinione, rispettabilissima, mi sembra solo un modo per risolvere i tanti problemi che ci sono. Ma i problemi si risolvono con la verità, e non facendo dire al Papa ciò che noi vorremmo che dicesse. La saluto, e la invito a pregare insieme a me affinché Dio ci illumini.

Texor ha detto...

@Latinista
Mi consenta un piccolo consiglio: sia meno giuridico e guardi "oltre" il dato oggettivo. L'essenziale, diceva qualcuno, è sempre invisibile agli occhi.

rocco ha detto...

aiutatemi a capire:
prima di oggi altre volte ci sono stati due papi .
cosa e' successo in quei casi?
uno dei due e' sempre stato considerato antipapa?
se si , allora oggi il problema risiede nel fatto che benedetto ha operato la rinuncia in un modo del tutto nuovo?
e' la figura del papa emerito che crea il problema e che impedisce di risolvere la questione secondo il precedente?

Anonimo ha detto...

"Come sussiste per sempre ciò che Pietro ha creduto in Cristo, così sussiste per sempre quello che Cristo ha istituito in Pietro" Leone Magno

nx ha detto...

E poi disse che, pur avendo rinunziato al Papato, non revocava l'impegno "per sempre" per il Signore, che aveva assunto col Papato, ma che non era il Papato stesso....

infatti qualcuno ha scritto:

Il Primato di Pietro è descritto così nel Commento al Codice di Diritto Canonico, edito dalla Libreria Editrice Vaticana:
"San Pietro ottenne dal Signore un incarico legato alla sua sola persona come capo di tutti gli apostoli. L'ufficio del Signore concesso singolarmente a Pietro gode di una potestà ordinaria, suprema, piena, immediata, universale."
"I diversi aggettivi definiscono la natura primaziale del Papa. La sua potestà di natura divina è: ordinaria in quanto annessa all'ufficio da Cristo stesso; suprema, in quanto è la più elevata in grado nella gerarchia, non subordinata ad alcuna autorità umana; piena, in quanto dotata di tutte le facoltà contenute nella potestà sacra nei compiti di insegnare, governare, santificare; immediata, cioè non condizionata, quanto al suo esercizio, da nessun obbligo di doversi servire dell'opera intermediaria di altri; universale, cioè estesa a tutte le persone e a tutte le materie demandate alla giurisdizione e alla responsabilità della Chiesa. Tale potere che il Papa può esercitare in ogni tempo, a suo piacimento, a suo giudizio insindacabile gli compete per la cura delle anime nella Chiesa di Cristo." (Commento al Canone 331, pag.198)
Il Primato di Pietro non è, dunque, concepito da Cristo come il conferimento di un potere estrinseco, ma è il dono spirituale e personale di natura divina, con cui Gesù riveste interiormente Pietro come suo Vicario, al fine di far permanere in lui la Sua guida suprema e unitaria della cristianità. Il Primato di Pietro è in realtà una natura interiore divina primaziale: la natura del compito pontificale di Gesù stesso, di riunificare nella sua persona la dimensione naturale con quella soprannaturale, da Lui comunicato nello Spirito a Pietro e ai suoi successori.
[...]
Pietro, dopo essere stato costituito Vicario da Gesù, si stabilì a Roma [...]
“La ragione della scelta di Roma come sede della cattedra di Pietro” – fa notare il prof. Roberto de Mattei nel suo libro “Quale Papa dopo il Papa” p.34 – “non sta nella grandezza e nell'autorità” della città, ma sta nel fatto che in Roma Pietro esercitò il suo personale primato universale. La città di Roma trae la sua grandezza e la sua legittimazione da Pietro e non Pietro dalla città di Roma. [...]
Perciò:
ogni successore di Pietro riceve a vita direttamente da Gesù l'investitura personale di Vicario di Cristo, come indelebile sigillo interiore dello Spirito;
stante in vita il Vicario di Cristo permane in lui la natura personale primaziale del dono di guida spirituale suprema dei cristiani;
alla morte del Vicario, secondo la promessa di Gesù, lo Spirito Santo rinnova nella sede ove Pietro si è stabilito il dono di un supremo Pastore alla sua Chiesa, fino alla fine del mondo.

Con l'espressione “Romano Pontefice”, il diritto canonico sintetizza i due elementi dell'ufficio del successore di Pietro: la natura primaziale pontificale personale del Vicario di Cristo e la supremazia trans-nazionale giurisdizionale del Vescovo della sede di Roma. Il primo elemento in quanto interiore e spirituale è inalienabile,
il secondo in quanto incarico temporale è rinunciabile.

BXVI continua a vestire di bianco e a chiamarsi Sua Santità Benedetto XVI perché permane in lui l'investitura interiore spirituale di Vicario di Cristo. L'espressione "Papa emerito" cerca di sintetizzare la condizione di un Papa senza più il governo giurisdizionale proprio del Vescovo di Roma, ministero al quale ha rinunciato: "dichiaro di rinunciare al ministero di Vescovo di Roma" (BXVI, Atto di Rinuncia 11.2.2013)

(da: Il Primato di Pietro continua nei suoi successori o nella sede di Roma?
http://blog.libero.it/animamistica/12096250.html)

Texor ha detto...

interessante questo intervento di nx. Gradirei approfondire ulteriormente l'argomento, mic, se è possibile sintetizzando i tanti interventi che ci sono stati. La questione è di primaria importanza, se si chiarisce penso si possano risolvere anche altre questioni ad essa legata.

mic ha detto...

E' da giorni che sto cercando di preparare una nuova sintesi.
Spero riuscirci presto.

Texor ha detto...

Grazie! Prima di fare una sintesi aspetterei per integrarla con la conferenza di De Mattei che non riesco a reperire su internet.
Le domande a cui occorre rispondere, senza nasconderci e senza paura di mettere il dito nella piaga sono:
1) Può essere considerata volontà di Dio avere due persone che, sebbene con sfumature diverse, si possono chiamare "Papa"?
2) E' lecito sostenere che uno dei due ha un titolo e un abito illegittimo?
3) come si è potuti arrivare ad una situazione simile?
4) Perché i migliori canonisti non affrontano pubblicamente questa situazione esprimendo i propri punti di vista?

mic ha detto...

OK. Ricevuto :)
Quanto alla conferenza di de Mattei, poco fa ho trovato questo:

http://www.fondazionelepanto.org/2014/la-chiesa-cattolica-e-alla-vigilia-di-uno-scisma/

preceptoris ha detto...

E' lecito sostenere che uno dei due ha un titolo e un abito illegittimo?


Certo che è lecito sostenerlo.

Anonimo ha detto...

Interessante qui

http://radiospada.org/2014/06/chi-e-papa-e-chi-non-e-papa-da-apologia-del-papato-di-carlo-di-pietro/