sabato 17 agosto 2013

Resistere è questione di sopravvivenza

Il precedente articolo ci ha posti di fronte all'ormai ineludibile discrepanza tra le cosiddette due forme: extraordinaria (Vetus Ordo) [sarebbe più corretto parlare di Rito Romano usus antiquior] ed ordinaria (Novus Ordo) del Rito Romano e la discussione che esso ha innescato ha focalizzato i nodi, per molti ancora sommersi, che appaiono a tutt'oggi insolubili. Propongo le seguenti riflessioni che riprendono anche la sintesi di quanto sviluppato nella discussione.

Dobbiamo partire dalla consapevolezza del prevalere dei luoghi comuni sull'Antico Rito, ormai fatti propri quasi dall'intero corpo episcopale nonché dagli stessi pontefici, tolte le posizioni ondivaghe di Ratzinger/Benedetto XVI, che tuttavia ci ha offerto la piena liberalizzazione nel motu proprio Summorum Pontificum.

Del resto, basta anche tornare al famoso discorso ai sacerdoti del 14 febbraio, nel quale lo stesso Benedetto XVI ci lascia parole sulla Messa antica che ripropongo con riluttanza tanto sono simili ai peggiori pregiudizi che cozzano con la nostra esperienza di fede. E forse spiegano come mai non ha mai visitato la Parrocchia personale o non ha mai presenziato (non c'era bisogno che il Papa celebrasse) ad una messa usus antiquior... Pensavamo per non incorrere negli strali del modernisti; ma dopo quelle parole le nostre illusioni sono cadute! Nonostante peraltro esse cozzino con quanto affermato in molti suoi scritti nei quali tra l'altro ha stigmatizzato la liturgia "fabbricata a tavolino" e giudicato il Rito antico "mai abrogato".
«...Dopo la Prima Guerra Mondiale, era cresciuto, proprio nell’Europa centrale e occidentale, il movimento liturgico, una riscoperta della ricchezza e profondità della liturgia, che era finora quasi chiusa nel Messale Romano del sacerdote, mentre la gente pregava con propri libri di preghiera, i quali erano fatti secondo il cuore della gente, così che si cercava di tradurre i contenuti alti, il linguaggio alto, della liturgia classica in parole più emozionali, più vicine al cuore del popolo. Ma erano quasi due liturgie parallele: il sacerdote con i chierichetti, che celebrava la Messa secondo il Messale, ed i laici, che pregavano, nella Messa, con i loro libri di preghiera, insieme, sapendo sostanzialmente che cosa si realizzava sull’altare. Ma ora era stata riscoperta proprio la bellezza, la profondità, la ricchezza storica, umana, spirituale del Messale e la necessità che non solo un rappresentante del popolo, un piccolo chierichetto, dicesse “Et cum spiritu tuo” eccetera, ma che fosse realmente un dialogo tra sacerdote e popolo, che realmente la liturgia dell’altare e la liturgia del popolo fosse un’unica liturgia, una partecipazione attiva, che le ricchezze arrivassero al popolo; e così si è riscoperta, rinnovata la liturgia...». (Discorso ai Sacerdoti romani 14 febbraio 2013)
A questo punto, mentre occorre sgombrare ogni equivoco sull'actuosa participatio, fatta passare per una scoperta del concilio, ci sono molti che la Santa e Divina Liturgia Romana non l'hanno mai abbandonata e non solo grazie alla Fraternità di San Pio X. Per quanto mi riguarda, l'ho ritrovata nel 2007 con grande commozione e gioia spirituale; ma dentro di me vivevo il NO con lo spirito precedente, ricevuto nella Chiesa e non dai "libri devozionali", che - non so in Germania - ma io non ho mai visto usare durante la messa antiquior: ho ancora il mio bel messale degli anni '60! E, finalmente, sono riuscita a dare un nome ai miei disagi e alla mia sofferenza, sfociati nell'approfondimento e nello sviluppo dei temi riguardanti questa questione centrale per la nostra fede!
E so bene che questi disagi e questa testimonianza non sono solo i miei.

Penso che è vero che prima del concilio molti vivessero la liturgia più come abitudine che come esperienza viva. Ma forse oggi accade il contrario?
Credo che non fosse un problema preconciliare, o legato al rito; ma che sia un problema di sempre, che il concilio non ha affatto risolto. 
È compito di ogni generazione scoprire e vivere le ragioni della propria fede, incarnandola come un dono vivo e vitalizzante nella Chiesa - proprio a partire dalla Liturgia - e così trasmetterla alle nuove generazioni... È compito dei sacerdoti e dei testimoni far conoscere e introdurre i fedeli ai Sacri Misteri e la carenza di formazione o anche la diminuzione di fervore attribuita all'epoca pre-conciliare non era certo attribuibile al rito, ma a tanti fattori tuttora presenti e per nulla sconfitti né superati, anzi aggravati!

Per risolvere un problema che è sempre esistito e sempre esisterà: l'actuosa participatio, appunto, si è riformato ciò che non si doveva. Ma, a quanto risulta erano presenti ben altre ragioni. La principale: "venire incontro ai fratelli protestanti". E farlo attraverso l'omologazione da parte cattolica, anche in chiave ecumenica, piuttosto che nell'ottica del reditus da parte loro, è la dimostrazione del sovvertimento nel quale siamo tuttora immersi.
Quanto alla Liturgia, dice Giovanni Paolo II nell'Enciclica Ecclesia de Eucaristia n.52:
« ... A nessuno è concesso di sottovalutare il Mistero affidato alle nostre mani: esso è troppo grande perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale ».
* * *
Risposta alla domanda, rivelatasi fondamentale, se S. Pio V avesse l'autorità di impegnare i successori con la Quo primum:
« Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione, volontà, decreto e inibizione ».
L'Autorità assoluta non deriva a Pio V solo da fatto di essere il Pontefice che stava curando il riordino e l'unificazione del Messale Romano, ma dal fatto che in esso ha codificato e riconosciuto la Tradizione millenaria della Chiesa in sintonia con quella Apostolica.
Questo atto può essere messo in discussione soltanto se si sovverte, come è stato fatto nel post-concilio, il concetto di Tradizione e lo si sposta dall'oggetto-Rivelazione al soggetto-Chiesa. [vedi: Fusione delle fonti della Rivelazione", inoltre Alcune osservazioni sulla Lumen Fidei e anche qui]

Dobbiamo riagganciarci al dato fondamentale che il Papa non può fare ciò che vuole, ma la sua autorità incontra - oltre ai limiti riferiti alla costituzione essenziale della Chiesa, alla legge divina e al diritto naturale -  i limiti dogmatici che lo vincolano alla rivelazione e alla testimonianza autorevole codificata in maniera autoritativa dai Papi in precedenza: è questa l'unica testimonianza autorevole che la Chiesa può dare di se stessa. Altrimenti siamo nell'arbitrio, che sfocia nell'anomia...

Dunque, se è vero che un Papa può cambiare una regola sancita da un suo predecessore, egli può farlo soltanto entro questi limiti. E la Divina Liturgia più che millenaria del Rito Romano non è proprietà papale, è proprietà di tutta la Chiesa, costituendone la forma cultuale consolidatasi in due millenni di Tradizione ininterrotta, sedimentatasi intorno al nucleo centrale del canone che risale all'epoca Apostolica. Ed è proprio questo che è stato -e non poteva- essere sovvertito, insieme all'Ordo mirabile che ne è preludio e compimento.

Il problema, ineludibile, è che nella tradizione cattolica sono stati introdotti elementi protestanti col pretesto di un malinteso ritorno alle origini, nonché particolarità rituali definibili dalle Chiese locali; ed è proprio ciò che il Messale di San Pio V intendeva solennemente e perennemente evitare. Inoltre non è ammissibile che nella Chiesa una pseudo-tradizione improvvisata e "fabbricata a tavolino" possa cancellare e sostituire quella autentica e perenne. A meno, ripeto, di aver sovvertito, come di fatto è avvenuto, il concetto stesso di Tradizione; il che non è accettabile perché ne va della 'continuità' ontologica della Chiesa.

Don Gianluigi ci fornisce l'autorevole presa di posizione di Klaus Gamber nel suo "La Réforme liturgique en question" a pag. 36-37. Dice lo studioso che l'autorità piena e suprema del Papa sulla Chiesa universale, per quanto riguarda la disciplina e il governo, non può essere applicata al rito della messa. Infatti, dice Gamber, la Messa non rientra in alcun modo nel concetto di disciplina, né vi è alcun documento che esplicitamente parli di un diritto del Papa, come pastore supremo della Chiesa, ad abolire un rito tradizionale.
A sostegno della sua tesi cita il noto passo di san Vincenzo di Lerino, il quale pone dei limiti alla plena et suprema potestas del Papa in campo dogmatico. Richiama pure il pensiero di Suarez, che si riferisce al Caietano, per il quale "il Papa sarebbe scismatico se non volesse mantenere l'unità dell'intero corpo della Chiesa, per esempio se tentasse di scomunicare tutta la Chiesa o se volesse modificare tutti i riti confermati dalla tradizione apostolica"
Inoltre Gamber rammenta come già nel 1965 il rito della Messa era stato modificato secondo le indicazioni della "Sacrosanctum Concilium" e ancora nel 1966 il card. Cicognani definisce il Messale del 1965: «...il risultato perfetto della Costituzione liturgica del Concilio.» Quindi nessuno si aspettava di lì a tre anni un nuovo messale che avrebbe sovvertito il rito tradizionale (e che si discosta in molti punti dalle direttive della SC).

Dunque, secondo quanto sottolinea Marco Marchesini e ripropone Amicus, il rito romano antico poteva in teoria essere abrogato validamente da un Papa, ma solo per fare posto ad un altro rito pienamente cattolico. Egli avrebbe potuto farlo validamente, ma con molta difficoltà senza peccare contro la prudenza. Nonostante le intenzioni di Papa Paolo VI questa abrogazione non c'è stata, sia perché manca il documento giuridico che certifichi l'abrogazione, sia perché il NO non è un rito che esprime in maniera chiara la Fede cattolica. Ovviamente Benedetto XVI ha certificato solo la prima motivazione. La seconda però è davvero determinante e può risolvere tutti i dubbi fino ad ora espressi.

Ribadisce tuttavia Amicus, che si sta parlando di una ipotetica abrogazione della S. Messa Romana da parte di Paolo VI, non di ritocchi, aggiunte e piccole modifiche. L'unico Papa che ha abrogato alcuni riti è stato proprio San Pio V, ma il provvedimento riguardava solo quelli non più antichi di 200 anni, e dunque senza radici nella Tradizione cattolica. Dal che arguisce che anche la semplice discussione su una possibile abrogazione di un Rito quasi bimillenario della Chiesa è, in se stessa, un fatto assurdo, improponibile.

Don Gianluigi aggiunge che l'obiezione capitale che possiamo muovere a tutta la riforma liturgica è nell'ispirazione. Paolo VI ha approvato una riforma ispirata da una mens prevenuta nei confronti della Tradizione. Non vedeva nella Messa l'eredità degli Apostoli, ma le incrostazioni di una liturgia via via peggiorata da Costantino in poi. Il risultato è stato quello dei riformatori protestanti: Lutero e Cranmer, che si sono posti al di sopra della liturgia e l'hanno modificata a tavolino. La nostra Messa oggi assomiglia più a quella di Cranmer e di Lutero che a quella tradizionale. E quindi tutto avrebbe potuto fare Paolo VI ma non approvare una Messa in cui regna l'ambiguità e in cui tutto è permesso tranne riprendere la Tradizione. E ci asteniamo in questa sede dall'entrare nel dettaglio nei numerosi e problematici confronti delle due 'forme', evidenziati nel mio piccolo saggio, [scaricabile qui in pdf] che dà la visione d'insieme della questione allo stato attuale. 

Possiamo quindi concludere che il fatto che il Novus Ordo l'abbia promulgato un papa, per quanto egli abbia usato termini perentori e autoritari - sia pure nell'inconsueta promulgazione non univoca -, non ci esime dal metterlo in discussione, anche se ciò ci fa correre il rischio di arrivare a conseguenze di estrema gravità, che non saremo peraltro noi a trarre, limitandoci a mettere in campo il nostro sensus fidei cattolico. Sarà la storia e un papa futuro a distinguere e sancire. Infatti lo mettiamo in discussione non per impugnarlo, ché non è nostro compito, ma per affermare l'intrinseca dignità del Rito Antiquior ed il nostro diritto di scelta, che invece ci viene negato contro il dettato del Summorum.

Don Camillo ha proposto argomentazioni di Don Cekada a favore dell'abrogazione che appaiono non superficiali, pur nell'ovvia dissociazione dal contesto da cui provengono. D'altra parte, tuttavia, queste, insieme a tutte le considerazioni di cui sopra, sono coronate dall'affermazione del « mai abrogato » da parte di Benedetto XVI, in un atto ufficiale dal valore giuridico che costituisce interpretazione autentica degli atti giuridici compiuti da Paolo VI - sottolinea la lettrice Murmex - interpretazione compiuta dall'unica autorità in grado di farla.

Ciò consentirebbe di concludere qui il discorso; e non potrebbe preludere ad una possibile smentita della stessa autorità, perché essa incorrerebbe nei limiti dogmatici che la vincolano alla rivelazione e alla testimonianza autorevole data dalla Chiesa in precedenza. Se poi, oggi, la Chiesa pretendesse che questi limiti siano superabili dalla continuità nell'unico soggetto-Chiesa, che - sganciato dall'oggetto-Rivelazione divenuto mutevole nel divenire insieme al soggetto -, non garantisce niente e nessuno, dovremmo pensare di aver raggiunto un crinale non oltrepassabile, pena la costituzione essenziale della Chiesa stessa.

Sono conclusioni che appartengono ormai alla scelta della coscienza individuale di ognuno, perché al momento non ci sono pastori che incontrovertibilmente e autorevolmente assumano queste posizioni nell'attuale gerarchia, il cui assordante silenzio anche nei confronti del "caso" dei Francescani dell'Immacolata, al di là di ogni altro problema interno all'Ordine, è emblematico proprio in questi termini. È un silenzio che può nascondere timori di emarginazione da parte del potere egemone e dunque convenzionale allineamento oppure esiziale connivenza.

Da un lato ragioni di prudenza potrebbero suggerire di non portare la questione alle estreme conseguenze, per non correre il rischio di irrigidimento dell'Autorità costituita, nel tentativo di portare avanti una pastorale tradizionale che però, di fatto, è ostacolata e soffocata in tutti i modi. Ma quel che ci si sta rivelando con sempre maggiore chiarezza proprio dagli ostacoli frapposti e dal 'clima' sempre più ostile, rende necessario prendere un posizione chiara e precisa, sia per ineludibile consapevolezza che per ragioni di sopravvivenza. Peccato che le maggiori esperienze ecclesiali coinvolte in questo discorso: le comunità Ecclesia Dei e oggi anche i FI risultino di fatto imbavagliati e silenziati sia sui punti controversi del concilio - che vorrebbero costringerci a prendere in blocco come nuovo superdogma indiscutibile - che sulla pastorale collegata al Rito Antiquior.

Intanto tutto potrà apparirci più chiaro proprio dall'evolversi della vicenda degli FI in rapporto alla Messa negata. La loro discrezione - comprensibile per il resto, ma meno comprensibile a questo riguardo, soprattutto per i fedeli coinvolti - ci impedisce di conoscere se e quanti di loro e con che esito, hanno chiesto o chiederanno l'autorizzazione imposta dal tanto increscioso quanto distonico provvedimento.

124 commenti:

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
hpoirot ha detto...

ottimo! mic ha fatto un sunto conciso quanto possibile che resta allo stesso tempo denso delle informazioni basilari per il seguito della discussione.

don gianluigi ha detto...

Il guaio del NO è che non esistono più rubriche degne di questo nome e, in pratica, tutto è possibile. Quindi se uno ha una formazione tradizionale, anche la celebrazione del NO risulterà dignitosa. Ma se un cristiano cresce con l'idea della messa "sentimentale" dove ciò che conta è il provare emozioni, dandosi la mano al Padre Nostro, sentendo o partecipando al canto che "mi emoziona" ecc. se ne vedranno di tutti i colori.

Le quattro T ha detto...

Gnocchi su "Corrispondenza Romana", parla di p. Manelli:
....

Due anni fa l’ho incontrato al santuario dello Zuccarello di Nembro, vicino a Bergamo, per la Messa in ricordo di sua mamma. Era seduto in sacrestia, piegato sulla sedia, in difficoltà anche solo a dar retta a chi lo salutava. «Come sta padre Stefano?». Ha allargato le braccio per quanto poteva e ha sussurrato «Si sta così, sulla croce». Con Mario Palmaro avevo appena scritto un libro su padre Pio, ma solo davanti a quel suo figlio spirituale ho finalmente provato un briciolo di vera compassione per la sofferenza che avevo descritto indegnamente con le parole.

Tre mesi fa l’ho rivisto, poco prima che scoppiasse la bomba del commissariamento. Era inquieto, ma più per le sorti della Chiesa che per quelle della sua fondazione. «Ormai, ci può salvare solo il trionfo del Cuore Immacolato di Maria. Siamo nel tempo che padre Pio diceva delle “quattro T”: tutte tenebre». «E che cosa possiamo fare, padre?». «Bisogna prepararsi, pregare e continuare la battaglia. E poi» ha aggiunto con il suo sorriso un po’ da vecchio e un po’ da bambino «ci sono le “quattro T” della luce: tutti Francescani dell’Immacolata».

Eravamo a Sassoferrato, nel seminario dell’ordine. Una costruzione enorme svuotata di vocazioni dai frati minori conventuali e riempita dai francescani dell’Immacolata. Un edificio in questi frati che salutano chiunque con lo splendido «Ave Maria» vivono fianco a fianco con madonna povertá. Nelle loro case, la povertà è quella vera, non è quella esibita all’obiettivo del fotografo e neanche quella predicata agli altri. È praticata in proprio e, letteralmente, la si respira appena si varca la soglia di un qualsiasi loro convento. Non nelle chiese, perché lì deve essere tutto il più splendido possibile per il Signore, come voleva il padre Francesco. Ma nelle loro case può abitarci solo chi decide e accetta di essere veramente povero.
...

rocco ha detto...

" Dobbiamo riagganciarci al dato fondamentale che il Papa non può fare ciò che vuole, ma la sua autorità incontra - oltre ai limiti riferiti alla costituzione essenziale della Chiesa, alla legge divina e al diritto naturale - i limiti dogmatici che lo vincolano alla rivelazione e alla testimonianza autorevole che di essa ha dato la Chiesa in precedenza.

Dunque, se è vero che un Papa può cambiare una regola sancita da un suo predecessore, egli può farlo soltanto entro questi limiti."

regola generale, costituzionale , direi. il potere del papa e' assoluto entro i limiti del diritto stabiliti da Dio.

altrimenti la regalita' papale diviene tirannia.

vighi ha detto...

Ciao non ho mai scritto sul blog ma da un po’ di tempo vi seguo e partecipo leggendo le varie discussioni e prendo spunto per delle riflessioni. Premetto che non ho la vostra preparazione teologica sono solo una persona che cerca ogni gg di alimentare la sua fede e che non sempre è forte e sicura perciò non massacratemi per quello che scriverò. In realtà volevo solo lasciarvi una riflessione; sono nata e cresciuta frequentando la messa attuale quella che voi chiamate NO e non ho mai nemmeno pensato che esistesse un mondo al di fuori di questa messa e tanto meno quella che voi chiamate VO, (devo dire che seguendovi mi è venuta la curiosità di assistervi ). Di una cosa però sono sicura, partecipare ad una liturgia in cui il prete veste i paramenti liturgici della festa, in cui si alternano canti e parti recitati sia in latino che in italiano apre il cuore e lo spirito e sono sicura che molte persone apprezzano la liturgia celebrata in questo modo. Devo però anche dire che apprezzo il fatto che la messa venga celebrata nella cosidetta lingua volgare e che si possa capire e partecipare a quello che si sta assistendo. Sono fortunata nella mia parrocchia questo accade tutte le domeniche e la gente partecipa molto volentieri. La riflessione che volevo lasciarvi è questa; perché invece di scontraci continuamente tra cattolici (e questo vale per entrambe le parti che ho capito in ultima istanza si definiscono in tradizionalisti e progressisti ) non ci si batte e si lavora per integrare le due forme di liturgia, prendere il meglio di entrambe e costruire una liturgia che possa diventare una solida roccia su cui costruire la nostra fede. Cercare insomma un punto di incontro,ci sono più persone di quelle che credete che apprezzano la liturgia, pur attuale, ma celebrata in modo dignitoso e solenne. Devo dire che capisco anche le esigenze di voler celebrare una liturgia antica ( passatemi il termine non me ne viene altro, ma non è in senso dispregiativo ) e penso che nella chiesa cattolica ci dovrebbe essere posto per tutti. Forse sono solo un’ingenua ma credo che ormai indietro non si torni e si debba lavorare per costruire un futuro in cui i cattolici siano sempre più uniti per affrontare il vero nemico che sta e deve stare fuori dalla chiesa. Mic non ti conosco ma ho imparato ad apprezzarti vedi tu se è il caso di pubblicare questo mio contributo oppure no, mi fido del tuo giudizio ( magari è una cavolata!!! ) Grazie a tutti saluti Vighi

Jean M. ha detto...

L'abbé Raymond Dulac ha tradotto la quo primum e dimostrato, da insigne canonista, l'impossibilità di abrogare l'indulto perpetuo di Pio V.

http://la.revue.item.free.fr/regard_monde040707.htm

Anonimo ha detto...

Devoto alla Messa Vera dice:

Mi dispiace tanto il discorso di B16 in Febbraio per il suo disprezzo dei quelli che usano un messale quotidiano per seguire la Messa.

Sa leggere significa non sa partecipare? Al contrario, un'anima dotta partecipa anche più con libro in mano, altrimenti come mai farebbero messa i sacerdoti senza i libri liturgici?!

L'argomento o la critica di B16 contro la pratica previa è fondato su un pregiudizio clericalista al estremo in quale i laici sono sempre meno capaci intelletualmente...

che ignoranza!

Se possiamo mostrare la nostra devozione alla Madona durante la recitazione del Rosario tramite un sguardo alla sua immagine, o verso Gesù durante la santa Messa con un sguardo al Crocifisso sul l'altare, perche non possiamo mostrare la nostra devozione in unità con il sacerdote che celebra tramite un sguardo ai testi proposti dalla Chiesa stessa per la sacra liturgia?

bedwere ha detto...

Cara Vighi,

tutto cio` che c'e` di buono nel Novus Ordo, e` perche' c'era gia` nel Vetus Ordo. E` il NO che ha bisogno di integrazioni (ammesso che gia` si usi il Canone Romano e non le altre preghiere di consacrazione inventate dalla commissione vaticana). Ad esempio, reintegrando l'offertorio sacrificale. A proposito, ti consiglio di scaricarti (e magare comprare) il libro scritto e generosamente reso disponibile dalla nostra padrona di casa. Leggilo attentamente.
Anche se io sono sempre per il mantenimento della lingua latina, lingua sacrale per eccellenza, penso che dovrebbe essere lecito celebrare il VO anche in vernacolo. Con questa mossa l'unica giustificazione nelle mente di molti per l'esistenza del NO verrebbe a cadere. Gia` prima del concilio ci sono esempi di questo tipo (ad esempio in Croazia).
Certo la litigiosita` e gli scontri fanno male al cuore. Daltronde essere attaccati alla tradizione non significa essere santi, purtroppo! Le passioni vanno sempre temperate dalla ragione, illuminata dalla carita`. Che Dio, per le preghiere di sua Madre, abbia pieta` di tutti noi!

mic ha detto...

Quel che fa più impressione delle parole di Ratzinger è il distacco tra sacerdote e fedeli e nessun accenno al valore intrinseco della messa a prescindere.
Se anche la situazione, che assolutamente non coincide con la mia esperienza fosse davvero così diffusa, non andava piuttosto sanata con un'adeguata graduale formazione dei fedeli, piuttosto che con la riforma del rito, banalizzandolo?
Come se lui, sacerdote, ignorasse la graduale immersione e assimilazione del mistero, a partire dalla semplice conoscenza di ció che accade durante la celebrazione e per opera di Chi?

Anonimo ha detto...

Il y a un principe fondamental du Droit qui est celui que l'on appelle en français le "parallélisme des formes", selon lequel une norme juridique ne peut être abolie ou abrogée que par une norme de même niveau ou de même valeur ou de même force.
Cela vaut dans le droit canonique comme dans le droit civil.
Ainsi, un article de la Constitution ne peut être aboli ou abrogé par un arrêté ministériel ou préfectoral, etc.
Il en est de même dans l'Église, sauf à y instaurer "la loi de la jungle", c'est-à-dire la sauvagerie, c'est-à-dire le non-droit.
Dans le cas qui nous occupe, celui de la substitution du VO par le NO, où est la Bulle de Paul VI ayant abrogé celle de S. Pie V?
Elle n'existe pas.
La Bulle de S. Pie V a certes été abrogée en fait, dans la pratique, mais non selon les formes obligatoires et incontournables du Droit.
Cette abrogation pratique n'a donc aucune valeur, elle est illégitime, on peut même dire qu'elle constitue une forfaiture, dans la mesure où, non seulement elle a violé une règle élémentaire du Droit, mais a constitué un crime contre la Tradition et contre la Foi dont la Liturgie traditionnelle est l'expression.
Paul VI s'est ici comporté comme un dictateur, un despote, un tyran, un Ubu Roi (cf. Albert Jarry), et c'est sans doute l'image que l'histoire retiendra de lui.
Reste à se demander pourquoi il a agi ainsi.

Anonimo ha detto...

A ma connaissance, un seul évêque français (mis à part Mgr Lefebvre), un seul évêque français sur 100 ou 150, s'est prononcé sur la façon brutale, inhumaine, non chrétienne, non catholique, dont la réforme liturgique a été imposée à l'Église par Paul VI en 1969. Et encore a-t-il attendu d'être à la retraite pour le faire! Il s'agit de Mgr Maurice Gaidon, ancien évêque de Cahors, dans un livre de mémoires publié en 2007. Voici ce qu'il écrivait:

"J'ai très mal vécu la "réforme liturgique" imposée au détour d'un dimanche et avec un autoritarisme clérical insupportable. L'histoire de l'Église m'avait appris qu'on ne touche pas impunément aux rites et au langage symbolique sans entraîner des réactions chez les fidèles et les conduire parfois au schisme… Le passage en force à la langue vernaculaire, la nouvelle disposition de l'autel, la place et le rôle du célébrant, la mise sur le marché de chants liturgiques composés à la hâte : que de bouleversements en peu de temps et quelles portes ouvertes aux improvisations des apprentis sorciers de l'heure [des apprentis sorciers de l'heure!], sous l'œil paterne et parfois [parfois!] complaisant d'un épiscopat atteint d'aphasie" ("Un évêque français…", p. 152].

Anonimo ha detto...

Je voudrais rebondir sur l'expression "apprentis sorciers de l'heure", utilisée par Mgr Maurice Gaidon — "apprentis sorciers", c'est-à-dire, en clair, n'ayons pas peur des mots, disciples du Diable. Et je voudrais citer, à ce propos, un passage de l'ouvrage du grand juriste et sociologue que fut Maurice de La Bigne de Villeneuve, "Satan dans la Cité". Je ne sais pas s'il existe une traduction italienne de ce petit livre essentiel, paru en 1951, mais dont les analyses me paraissent plus actuelles et plus pertinentes que jamais. Si cette traduction n'existe pas, il serait urgent que quelqu'un s'en charge — avant qu'il ne soit trop tard (on vient de le traduire en Pologne).
Parlant de la Révolution, "domaine d'élection de l'action de Satan", Villeneuve écrit que les innombrables phénomènes qu'elle présente "sont inconcevables et inexplicables si l'on n'admet pas l'hypothèse d'un metteur en scène, d'une intelligence sagace, puissante et maléfique". Et il cite Mgr Freppel, le grand évêque d'Angers au XIXe siècle.
"Avec grande perspicacité, Mgr Freppel a attiré notre attention sur une première et déjà très forte présomption de cette infernale présence en signalant la volonté de saccage et de démolition systématique qui ne peut manquer de nous frapper dans tout ce bouleversement. Il y voit une opposition délibérée et révélatrice aux vue de la Providence et à l'ordre naturel des choses qui ne procèdent point normalement par ravages immenses et brutaux. […] S'appuyer sur ce qui subsistait de bon et d'utile dans le legs du passé pour améliorer le présent et préparer un plus accueillant avenir, voilà la méthode toute indiquée. Mais une nation [lire ici: l'Eglise] rompant brusquement avec tout son passé […] sans tenir compte d'aucun droit, ni d'aucune tradition; une nation réputée la première de toutes et venant déclarer à la face du monde entier qu'elle a fait fausse route depuis douze siècles [lire: depuis Constantin] qu'elle s'est trompée constamment sur son génie, sur la mission, sur ses devoirs [voir les repentances à répétition de GP2 e de B16], que tout est à recommencer […]: non, jamais un spectacle aussi étrange ne s'était offert aux yeux des hommes" (“Satan dans la cité”, p. 98-99).
"Et voyez, écrit Villeneuve, combien cette subversion gigantesque et aveugle, voyez, dis-je, comme elle concorde bien avec ce que nous savons de la nature de ce Satan…"
Or n'est-ce pas Paul VI lui-même, dans un moment de désespoir ou de suprême lucidité, qui a dénoncé l'infiltration dans l'Église des "fumées de Satan"? N’est-ce pas étrange? Qu’est-ce que cela voulait dire?

mic ha detto...

Il nostro lettore francese ci ricorda la validità della quo primum e il comportamento dispotico di Paolo VI, cocludendo che c'è da chiedersene il perchè.
Ricorda inoltre un solo vescovo che, a parte mons. Lefebvre, mons. Gaidon, citando un suo libro di memorie del 2007.
Infine nel terzo intervento attribuisce senza mezzi termini all'azione satanica il sovvertimento dell'ordine naturale nonché il rinnegamento del passato e la "rivoluzione" in atto nella Chiesa.
Che dire? Lo sconcerto e il disorientamento sono grandi.
Ora ci siamo dati il motto: resistere.
Resistenza e preghiera incessante.


hpoirot ha detto...

Cara Vighi, non siamo noi che siamo guerrafondai,sono loro (i due riti) che sono incompatibili.

Il VO é di Tradiziona Apostolica e stato descritto da papi, santi e dottori della Chiesa come "il baluardo sicuro contro tutte le eresie".

Il NO é inceve la porta aperta (potenzialmente) a moltissime eresie. Il postCV2 é il contesto in cui quel "potenzialmente" é diventato spessissimo "concretamente"

Andrea Carradori ha detto...

bedwere ha scritto : " tutto cio` che c'e` di buono nel Novus Ordo, e` perche' c'era gia` nel Vetus Ordo. E` il NO che ha bisogno di integrazioni (ammesso che gia` si usi il Canone Romano e non le altre preghiere di consacrazione inventate dalla commissione vaticana). Ad esempio, reintegrando l'offertorio sacrificale. A proposito, ti consiglio di scaricarti (e magare comprare) il libro scritto e generosamente reso disponibile dalla nostra padrona di casa. Leggilo attentamente.
Anche se io sono sempre per il mantenimento della lingua latina, lingua sacrale per eccellenza, penso che dovrebbe essere lecito celebrare il VO anche in vernacolo. Con questa mossa l'unica giustificazione nelle mente di molti per l'esistenza del NO verrebbe a cadere. Gia` prima del concilio ci sono esempi di questo tipo (ad esempio in Croazia). Certo la litigiosita` e gli scontri fanno male al cuore. Daltronde essere attaccati alla tradizione non significa essere santi, purtroppo! Le passioni vanno sempre temperate dalla ragione, illuminata dalla carita`." Queste sono parole di altissimo valore perchè sono ricche di buon senso e di saggezza! So che saranno criticate ma domando : quale sono le nostre obiettive responsabilità se la gente non vuole venire alle messe celebrate con l'antico rito ? Oggi, ad esempio, per "colpa" di un vincolante decreto degli anni '50 ai bravi fedeli che festeggiano l'ottava dell'Assunta non potranno cantare i loro bellissimi canti alla Madonna perchè nella messa cantata VO non è possibile inserire dei canti in lingua volgare ! Io sono atterrito ! Com'è possibile allontare il popolo con siffatti decreti ? I canti mariani sono le più belle espressoni di fede del nostro popolo ! Se non conosco una persona non la posso amare. Per questo aalcuni valorosi parroco, scrivo parroci, che celebrano zitti, zitti con l'antico messale hanno usato questa tattica pastorale : 1) accompagnare alla porta gli iper tradizionalisti, coloro che stanno con il Trimelloni in mano .... 2) Fare la prima parte della messa in lingua corrente 2) usare anche nella messa cantata canti popolari in italiano. E la messa è decollata e va bene, la gente è contenta e lodano Dio con le espressioni liturgiche e lessicali che esprimono l'ortodossia perfetta di fede ! Buona domenica.

hpoirot ha detto...

io mi sono fatto un'immagine figurata che forse puo' aiutare a fissare le idee: il VO é uno scudo in acciaio temprato 3 metri x 2, il NO é lo scudino dei playmobil con cui giocano i miei figli...

Anonimo ha detto...

Resistenza e preghiera incessante.- Ossia quello che si è sempre fatto-NULLA

Luisa ha detto...

Apro raramente il blog di Tornielli, l`ho fatto stamattina, tralascio il fatto che quel blog è abbandonato in mano ai blogger, vorrei attirare la vostra attenzione sul commento scritto stamattina da Yva (è l`ultimo commento) che non solo sottoscrivo ma che descrive bene la situazione odierna di questa Chiesa dove falsi maestri scherniscono e deridono coloro che non fanno che ricordare quelle che sono state le verità insegnate fino al superdogma conciliare.

http://2.andreatornielli.it/?p=6572#comments

Andrea Carradori ha detto...

Luisa non trovo il commento di Yva ...

hpoirot ha detto...

Carradori coem al solito non é oggettivo: si lamenta che che 4 poveri adetti dell'ottava dell'assuna (ma chi se ne cura ancora delle ottave nel Novus Ordo??) non potranno cantare i loro bellissimi canti alla Madonna perchè nella messa cantata VO non è possibile inserire dei canti.

A parte il fatto che é possibile cantarli come canto di uscita, dove li mettiamo i piu' di 1000 canti gregoriani del Liber Usualis che sono l'edificio Musicale di 2000 anni di Cristianesimo e che non possono essere cantati perchè nella messa NO non è possibile inserire dei canti gregoriani???

Evidentemente per il Carradori valgono più 4 canti popolari alla Madonna che tutto il repertorio
gregoriano...

Il rapporto benefico/malefico tra le due messe equivale al rapporto tra i loro frutti:

Il VO é stato il cuore pulsante della Chiesa per 1962 anni.

Il NO ha svuotato le chiese in meno di 15 anni.

mic ha detto...

Il commento i Yva:

la Chiesa concreta di oggi sarebbe la via stretta ?

il festino celeste = Corpo di Cristo ? ?

ma di che sta (s)parlando?
queste da lei scritte sono BALLE colossali !!
questa sì che è confusione spaventosa, egr. Simon !
epocale inganno impiantato sull’ignoranza delle masse, da 50 anni favorita dalla Messa moderna in primis (aperta a tutte le creative innovazioni e ABUSI profanatori, demolitori della Dottrina perenne) e di conseguenza sulle catechesi LIBERE, del tutto svincolate dai Dogmi, e pastorali e discorsi e scritti a fiumi, che stravolgono Vangelo, Dottrina bimillenaria e perfino osano travisare vite ed esempi Fede vissuta dei Santi, strumentalizzandoli ai fini di propagazione di eresie !
siamo alla babele totale, favorita proprio dalle aperture conciliari al mondo, e lei osa parlare di “porta stretta” circa questa Chiesa libertaria, permissiva, fraterno-massonica dell’et-et, accondiscendente-COMPIACENTE con TUTTI I PECCATI anche gravissimi e tutti gli errori/orrori dottrinali, da insegnare alle pecore ingnare, come fa Kiko con arte suprema d’imbroglio, LODANDO GLI ERRANTI COME FOSSERO SU BUONA STRADA: e lei osa parlare di porta stretta!!
in mezzo alla faciloneria di pastori docenti immersi nel RELATIVISMO del “vero tutto e il suo contrario”, cioè TUTTE LE STRADE VANNO BENE, mi dica un po’ egr. Simon, dov’è questa porta stretta ?!?
Ma stia certo Simon, che questo abissale inganno, di cui lei si fa promotore ed esaltatore, spacciandolo per il vero insegnamento della Chiesa Apostolica fiorita sul SANGUE DEI MARTIRI, fingendo di non vedere le immani e perverse contraddizioni tra il moderno magistero e quello perenne, -che NON SI CONTRADDICE mai, perchè non può contraddire Cristo Signore Fondatore della Chiesa-
questo TSUNAMI di confusione, iniziato dal 1962 (proclamando di NON USARE PIU’ ALCUN RIGORE, nè dottrinale nè pastorale nè morale), caos diabolico che vuole portare le anime alla via di perdizione,
questa sciagura Nostro Signore non la permetterà ancora a lungo:
e veda bene lei dove sta mettendo i piedi, se per caso lei è ingannato senza ancora capirlo, da anni che afferma e insegna tante FALSITA’, INSULTANDO e perseguitando con i suoi discorsi sul web coloro che seguono la Dottrina perenne e inalterabile, accusandoli di essere nemici della Chiesa, con accuse senza fondamento !
(col finalino fisso “in pace”: somma ipocrisia)

ma se lei fa parte delle “guide cieche che guidano altri ciechi”, ben consapevole dell’inganno studiato e voluto, stia ATTENTO A SE STESSO SIMON, ricordi quando il Signore dice:
“A chi molto è stato dato molto sarà richiesto”.
Veda bene quali sono le sue responsabilità, se è vero che lei è un sacerdote (per quanto mi riesce difficilissimo crederlo, dato il suo cinismo, la sua superficialità verso il Sacro, e la sua impareggiabile arte di mistificazione e rovesciamento del Vero col falso!);
si esamini e veda su quale strada sta portando le pecore, se per caso ci sono anime che si affidano a lei.
Il Signore non permetterà a lungo che le sue pecorelle siano traviate, da tanti FALSI PASTORI e maestri di mille menzogne, come gli ineffabili Kiko, Bianchi, Melloni, Mancuso etc., lupi veri intenzionati a portare tante anime all’inferno, dopo aver distrutto in loro i residui di una Fede ridotta al lumicino, a braci quasi spente, appunto.

mic ha detto...

Mi meraviglia e nello stesso tempo mi edifica vedere che c'è più di una persona sul blog di Tornielli che continua a replicare ai sofismi velenosi e ingannatori dei soliti infaticabili noti.
Io ne sono uscita, stremata, da tempo...

mic ha detto...

...anche perché questo e altri impegni bastano e avanzano :)

Luisa ha detto...

Quel che è veramente impressionante, ma molto rivelatore del clima che si respira, è osservare che i modernisti non hanno più bisogno di spendere tempo e energia contro i cattolici detti tradizionali, altri hanno ripreso il testimone, con ancor maggior virulenza scherniscono, deridono, insultano e calunniano quei cattolici, ma chi sono questi nuovi accusatori?
Sono individui che pretendono essere cattolici veraci e tradionalisti autentici!
Sono persone che hanno eretto il CVII in superdogma, per costoro la difesa di quel Concilio è molto più importante della difesa delle verità di fede, della verità tout court.
Non solo la difesa del CVII ma anche quella del Papa, qualsiasi cosa dica o faccia, diventa una clava che si abbatte su chi, pur rispettando il Successore di Pietro, sa che non è infallibile in tutto quel che fa e dice e che può anche resistere alla Grazia.
E così è bollato al ferro rosso chiunque osa commettere il crimine supremo di discutere alcuni testi del mitico "Concilio" o si permette di criticare alcune decisioni papali, o anche solo esprimere incomprensioni.
L`odio di quegli individui contro i cattolici tradizionali che rifiutano di lasciarsi imbavagliare è stomachevole, il blog di Tornielli, ma non è il solo, è per costoro un vomitorium permanente.
Che fare?
C`è chi ha il coraggio, e li ammiro, di resistere, di continuare a controbbattere sui blog, e c`è chi, come me, ha da tempo deciso che è tempo perso!

lister ha detto...

@ Vighi
Dici:"... apprezzo il fatto che la Messa venga celebrata in lingua volgare... e che si possa capire e partecipare..."
Parli di " questa Messa moderna... aperta a tutte le creative innovazioni e ABUSI profanatori" come dice Yva in cui, aggiungo io, la silenziosa adorazione dei fedeli è sostituita da una "partecipazione" chiassosa dei presenti?
Ma non ti accorgi che in quell'atmosfera di mistico silenzio del VOM, di adorazione dei presenti nel silenzio rotto solamente dalle parole ancorché incomprensibili del Sacerdote, proprio in quell'atmosfera ci si sente vicini a Dio?
Gesù sulla Croce era solo.
Nel silenzio.
Tutti tacquero, si nascosero per viltà, forse, per impotenza, sicuramente. Tutti assistettero in silenzio alla Passione ed alla morte del Cristo.
E'questo il motivo per cui, durante la Messa, i fedeli devono assistere, non partecipare.
Adorare.
In silenzio.
E lì il Sacredote, da solo sull'Altare (non la tavola), celebrerà il Sacrificio (non il banchetto) ed avverrà la Resurrezione.
Lì il Sacerdote -mediator Dei- guida i fedeli alle sue spalle, verso la Divinità.
E' questa la vera Messa. In Latino, la Lingua antica, non l'idioma locale né tanto meno il vernacolo.
Non una rappresentazione teatrale in cui gli astanti chiassosi fanno a gara a chi "canta" più forte davanti al prete che, dal palcoscenico, invita a "partecipare" al banchetto con altoparlanti gracchianti e persino con monitor appesi alle colonne della Navata cosicché anche i più lontani possano "vedere" ciò che accade...

don Camillo ha detto...

C`è chi ha il coraggio, e li ammiro, di resistere, di continuare a controbbattere sui blog, e c`è chi, come me, ha da tempo deciso che è tempo perso!

Luisa, come non essere d'accordo? Il principio secondo la quale l'"Autorità" ha sempre ragione è troppo radicata nei cattolici, metterlo in discussione per un Principio Superiore oggi come ieri suscita solo ilarità se non disprezzo.

Questo non vuol dire, almeno per me, arrendersi ma utilizzare a pieno la virtù della Prudenza cristiana e aspettare di "dare testimonianza" al tempo opportuno con le parole che ci verranno suggerite, così come Gesù ci ricorda.
Nel frattempo cercare di cambiare noi stessi radicandoci sempre più nella certezza che Dio non potrà provarci ancora per lungo tempo.

don Camillo ha detto...

Così per riflettere e sorridere.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GcuPpr32kOE

Anonimo ha detto...

Come sta dicendo il Papa la vostra fede è come la panna sulla torta.

mic ha detto...

Don Camillo,
"aspettare per dare testimonianza al tempo opportuno" che significa?
Che adesso dovremmo tacere perché "non sarebbe il tempo opportuno"?
Ma, con tutta la consapevolezza che abbiamo espresso fin qui, cosa ci darebbe da attendere, ancora?

mic ha detto...

sul fatto di cambiare noi stessi, nel frattempo, con l'aiuto della grazia, è impegno di tutta la vita.

don Camillo ha detto...

Mic, rispondevo a Luisa, non mi fraintendere, questi luoghi sono più che importanti ma non sono sufficienti, o meglio la battaglia per la Verità non può solo limitarsi ai soli forum e ai blog.

Andrea Carradori ha detto...

@ hpoirot ha scritto : "Carradori coem al solito non é oggettivo: si lamenta che che 4 poveri adetti dell'ottava dell'assuna (ma chi se ne cura ancora delle ottave nel Novus Ordo??) ..."
Se io non mi so spiegare chiedo venia, ma almeno non azzardo mai giudizi nei confronti di altri lettori. Che c'entra il Novus Ordo ? Ovvio che mi riferivo al Vetus . Difatti ho scritto : " Oggi, ad esempio, per "colpa" di un vincolante decreto degli anni '50 ai bravi fedeli che festeggiano l'ottava dell'Assunta non potranno cantare i loro bellissimi canti alla Madonna perchè nella messa cantata VO". Ovviamente trattandosi di Messa Cantata le melodie del celebrante sono in puro canto gregoriano, come prescritto dal Messale ( e questo è sacrosanto e intoccabile ) . Ovvio che l'ordinarium sarà in latino ( canto gregoriano o musica polifonica antica o moderna - e questo è sacrosanto e intoccabile ). Mi chiedevo solo se fosse possibile a latere di questo aggiungere dei canti popolari della devozione mariana tanto cari al popolo. Tutto qua ! Mi chiedo sempre più spesso se conviene se io continui a scrivere usando il mio vero nome . Talvolta in maniera preconcetta si giudica preventivamente ( senza neppure leggere bene quanto uno scrive ) mostrando un odio preconcetto nei confronti di chi scrive. Se avessi scritto con un nik qualsiasi le stesse cose avrei ricevuto ben altre risposte perchè l'argomento è interessante. Ricordo che ben prima del Concilio anche in occasione delle Messe Solenni ( in terzo ) si faceva cantare al popolo dei canti devozionali. Questo è scritto nel libro delle "cronache" di tante feste parrocchiali. Penso proprio che per preservare dagli attacchi preconcetti una serena discussione adopererò l'anonimato o un nik inventato. " Non voler sapere chi l'ha detto m,a poni mente a ciò che è detto " ( Im.Cr.) Buona domenica a tutti !

Anonimo ha detto...

C'è chi ha scritto : " non possono essere cantati perchè nella messa NO non è possibile inserire dei canti gregoriani??? ".
Ma quanto mai il canto gregoriano NON può essere cantato in una Messa Novus Ordo ???
Ma insomma ... prima di scrivere si rifletta ...

Luisa ha detto...


Aggiungo che la lettura di certi blog, detti cattolici, è piena di insegnamenti.
Da tempo è facile osservare l`alleanza conservatori-progressisti uniti per dare addosso ai cattolici tradizionali non imbavagliati, con mic l`avevamo vista arrivare anche su Mil,
è altrettanto facile osservare che gli autori di prassi dissacranti non hanno più bisogno di difenderle perchè sanno che non hanno nulla da temere, che possono guardare(con vista umana) all`avvenire con serenità, del resto i soli a denunciare i loro abusi sono quei cattivoni di tradizionalisti, gli arroganti, sprezzanti e saccenti giudici, così pronti a sentenziare, condannare e a far lezione dalle loro cattedre autoproclamate, pur di non dar ragione ai cattolici tradizionali o se ne stanno zitti o arrivano anche a difendere gli autori di quegli abusi.

È, purtroppo, interessante constatare che quegli individui, che usano il loro astio contro i tradizionalisti come una clava, che li accusano di ogni male, stanno ZITTI , non dicono una parola a chi calpesta l`ortodossia dottrinale e liturgica, il loro odio è monomirato e senza limiti.
Non leggiamo una sola loro parola sulle fantasie liturgiche del nuovo Papa, sugli abusi liturgici ormai dilaganti, sulla disobbedienza reale ai libri liturgici e all`insegnamento della Chiesa imposta da un iniziatore a tutti i suoi seguaci, non li vediamo insorgere contro gli abusi di potere di certi vescovi, o contro i magisteri paralleli di molti di loro, no, in quei casi quegli individui tacciono, sanno, ma tacciono e preferiscono scagliarsi contro i cattolici che hanno il torto di restare legati alla Dottrina e alla sacra Liturgia che sono state per tutti i cattolici quelle della Chiesa fino al Vaticano II e domandano prove e dimostrazioni della continuità conciliare e postconciliare con la Tradizione, continuità proclamata ma non ancotra dimostrata.
Certo è che chi non è cattolico e apre certi blog detti cattolici ha una visione ahimè realista del clima che si respira in questa Chiesa, vede astio, se non odio, insulti, sarcasmo, arroganza, non è un bel vedere.

Anonimo ha detto...

Fidele dice,

I progressivisti e i neo-cattolici e gli pseudo-tradizionalisti condividono tanti errori:

1) la Chiese non ha una natura propria, ma la sua natura facciamo noi...

2) la religione non si trova ab origine nella conformità alla Volonta rivelata divina, ma nella volontà del mio superiore umano

3) la verità non ha niente di fare con la realtà, ma con la voglia che decido di ubbedire...

4) basta la messa come ci piace, perche la religione è al scopo del nostro piacere...

5) è sufficiente di agire in modo politico, cioè come fosse non esistono realtà divine o sopranaturali

6) la vittoria verrà da potere, soldi, numeri, forza

7) è sempre lecito di calumniare l'opposizione

8) non esiste un commandamento di carità

9) il scopo di misericordia non è perdono e la salvezza, ma il ingrandimento di potere temporale

10) Dio è il quale che decido di adorare, e il mio scelto vale egualmente come il tuo..

mic ha detto...

A proposito di gregoriano e NO il discorso da fare è complesso perché il gregoriano, che più che musica è esegesi sonora, è nato per la Messa tradizionale ed è strutturato nella sua 'forma' mirabile.

Ciò non toglie che il Sanctus, il Gloria, il Credo, il Pater possano esser cantati in gregoriano anche nel NO.

La Sacrosanctum Concilium, da cui il NO si discosta anche per altri aspetti, tra l'altro lo menziona tra le cose da preservare.

RIC ha detto...

Secondo don Bux Bergoglio non intenderebbe intervenire x limitare ulteriormente la celebrazione della Messa di Sempre

http://www.riposte-catholique.fr/summorum-pontificum-blog/enquete-et-analyse/le-pape-francois-ne-reviendra-pas-sur-le-motu-proprio-de-benoit-xvi#.UhC778saySM

RIC ha detto...

Caustico (ed al fondo amaro) commento di Magister

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/08/18/sedia-occupata-sediari-in-cassa-integrazione/



Vighi ha detto...

Grazie a tutti soprattutto per non avermi massacrato!!! Grazie Bedwere per il consiglio di lettura lo seguirò, sicuramente, sono più vicino alla tua riflessione che cerca di integrare le due liturgie anche solo cambiando la lingua in cui si celebrano. Certo tu mantieni la tua posizione che è il rito VO a dover essere celebrato in lingua italiana però devo dire che questo potrebbe essere un modo per avvicinare tanti di noi che come ho già detto non hanno mai conosciuto il rito VO e a cui accostarsi non è così semplice. Ti faccio però un esempio: una volta ho partecipato nella mia città di Brescia ad una messa in latino, la celebrazione era comunque fatta con il NO ma tutta in latino, che dire mi è proprio piaciuta e se se ne trovassero più spesso probabilmente ci parteciperei. Sapete scavalcare i muri non è sempre facile soprattutto quando si ha a disposizione l’abitudine. Hpoirot mi spiace sentirti dire che i due riti sono incompatibili, se già nel nuovo rito come dice Bedwere sono state inserite cose buone provenienti dal Vo perché pensi non sia possibile farlo ulteriormente e reciprocamente? Lister nemmeno a me piacciono le messe aperte a tutte le invenzioni io ho sempre seguito messe in cui il decoro è sempre stato mantenuto e ne sono contenta, quando questo non è avvenuto sono uscita da quella chiesa per andare a cercare la messa giusta. Quando parlo di partecipazione intendo il fatto di poter seguire cosa si sta dicendo e farlo nostro mantenendo anche il silenzio che pure nella messa attuale esiste, certo basta che il sacerdote lo faccia rispettare; su questo sono d’accordo con voi che purtroppo oggi accade troppo poco. Non sarei così pessimista come voi, in tante realtà parrocchiali si effettua l’adorazione eucaristica perpetua e questo è un buonissimo modo per stare vicino a Gesù nel silenzio delle nostre coscienze. Per quanto riguarda il canto gregoriano sono un po’ ignorante, non so se cantare in latino il Gloria, il Pater, il Credo sia la stessa cosa, certo è che questi canti quando vengono eseguiti rendono la celebrazione davvero bella. Grazie a tutti, continuerò a seguirvi perché conoscere cose nuove che fanno funzionare il cervello è sempre una grazia di Dio. Ciao

mic ha detto...

Grazie a tutti soprattutto per non avermi massacrato!!!

Non capisco perché ti aspettavi di esser "massacrata". Ti risulta che lo facciamo? Tutt'al più possiamo esprimere, motivandolo il nostro disaccordo. Ma, soprattutto quando una persona è in buona fede e ha degli argomenti, ascoltiamo, rispettiamo e replichiamo.

Grazie Bedwere per il consiglio di lettura lo seguirò, sicuramente, sono più vicino alla tua riflessione che cerca di integrare le due liturgie anche solo cambiando la lingua in cui si celebrano.

Il discorso della lingua è importante, perché abbiamo detto più volte che la "lingua sacra", immutabile come il latino custodisce significati profondi che diventano intraducibili o addirittura cambiano di significato con l'evolversi del linguaggio.

C'è poi l'esempio, Vighi, che forse non conosci di una traduzione che tradisce arbitrariamente Tipo il non sum dignus ut intres sub tectum meum che diventa "non sono degno di partecipare alla tua mensa". Troverai che è diverso l'atteggiamento indotto del "commensale", che si sedimenta e consolida nel tempo, soprattutto quando ai è perso il legame o l'eco dei significati primigeni della Messa come Sacrificio del Signore che diviene banchetto-e-basta (perché banchetto lo è anche ma solo dopo il Sacrificio e in virtù di questo). Contrariamente all'atteggiamento originario del fedele che si prepara ad accogliere la Persona del Signore nel suo intimo. E oltretutto si tratta di una frase evangelica non equivocabile....

Oggi comunque è possibile ascoltare nella lingua volgare le letture (Epistola e Vangelo)

mic ha detto...

---> segue

Certo tu mantieni la tua posizione che è il rito VO a dover essere celebrato in lingua italiana però devo dire che questo potrebbe essere un modo per avvicinare tanti di noi che come ho già detto non hanno mai conosciuto il rito VO e a cui accostarsi non è così semplice.

Vedi, cara Vighi, la difficoltà di accostarsi non è determinata tanto dalla lingua (soprattutto per una persona sveglia come te), perché ci sono i messalini bilingue, il latino non è ostrogoto e diventa presto familiare, l'ordinario della Messa è sempre quello. Questo significa che un minimo di frequentazione preceduta da un minimo di catechesi rende tutto perfettamente accessibile. L'apertura della persona e la grazia del Signore fanno il resto. Anche perché nel Rito si vive un mistero che non può essere tutto subito compreso, ma si rivela gradualmente a partire dall'essenziale, che un cristiano normale (non "adulto") dovrebbe già conoscere.

Ti faccio però un esempio: una volta ho partecipato nella mia città di Brescia ad una messa in latino, la celebrazione era comunque fatta con il NO ma tutta in latino, che dire mi è proprio piaciuta e se se ne trovassero più spesso probabilmente ci parteciperei.

Forse già saprai che l'originale del Messale VO è in latino e che la celebrazione in latino non è vietata, ma non è incoraggiata proprio nell'intenzione di "venire incontro" alla comprensione delle persone.
Però la differenza tra i due riti non è data dalla lingua (latino o volgare) ma anche da molti cambiamenti operati alla struttura del rito che ne hanno anche cambiato l'ecclesiologia e la teologia che veicola, anche se il NO ha mantenuto la formula di Consacrazione e tanto basta ad assicurarne la validità.
Ciò non toglie che chi conosce il vecchio rito non capti e non soffra la diminutio che il tutto comporta.
Forse ti è difficile capire perché conosci solo il VO e dunque a quello sei abituata e, soprattutto se celebrato degnamente, qualcosa deve pur darti... anche se si può avere di più, come dimostriamo in tanti modi :)
Certo il discorso è lungo.
Ma se davvero ti interessa, te la senti e hai la pazienza di approfondire un po' di più oltre questo strumento per forza di cosa sbrigativo e inadeguato, se non per l'essenziale, puoi scaricarti il piccolo saggio che è linkabile dall'articolo.

mic ha detto...

---> segue

Sapete scavalcare i muri non è sempre facile soprattutto quando si ha a disposizione l’abitudine.

Cara Vighi, tutti dobbiamo uscire dall'abitudine, se vogliamo essere veri.

Hpoirot mi spiace sentirti dire che i due riti sono incompatibili, se già nel nuovo rito come dice Bedwere sono state inserite cose buone provenienti dal Vo perché pensi non sia possibile farlo ulteriormente e reciprocamente?

Perché il VO è la 'forma' che ci è pervenuta intatta per due millenni, sedimentata intorno al canone che risale all'epoca apostolica e alla stessa Ultima Cena del Signore, dalla fede di generazioni di santi e di credenti e non di liturghi improvvisati, mentre il NO è "fabbricato a tavolino" con "pezzi del vecchio edificio" (per usare le parole del card. Ratzinger), che prima o poi perderanno anche quel po' di 'saporosa sapienza' che ne hanno conservato. Ne deriva che, mentre è sempre possibile risacralizzare e recuperare il NO, come voleva fare Benedetto XVI con la "riforma della riforma" tramontata con lui, toccare il Rito antico significherebbe contaminarlo e per dirla tutta: profanarlo.
Questo non significa che sia irreformabile, perché la Liturgia conosce una sua "organica evoluzione", ma questo va fatto da chi ha la conoscenza e la sapienza e anche l'autorità e si parla di 'ritocchi' che non incidano nella struttura.

Lister nemmeno a me piacciono le messe aperte a tutte le invenzioni io ho sempre seguito messe in cui il decoro è sempre stato mantenuto e ne sono contenta, quando questo non è avvenuto sono uscita da quella chiesa per andare a cercare la messa giusta. Quando parlo di partecipazione intendo il fatto di poter seguire cosa si sta dicendo e farlo nostro mantenendo anche il silenzio che pure nella messa attuale esiste, certo basta che il sacerdote lo faccia rispettare; su questo sono d’accordo con voi che purtroppo oggi accade troppo poco.

In questo la penso esattamente come te. E ti invito a leggere l'Addendum di quel testo di cui ti ho rinviato al link, che può rivelarti molte cose sulla "partecipazione attiva".

Non sarei così pessimista come voi, in tante realtà parrocchiali si effettua l’adorazione eucaristica perpetua e questo è un buonissimo modo per stare vicino a Gesù nel silenzio delle nostre coscienze.

Il nostro, più che pessimismo è realismo dettato dall'esperienza. Ma devo darti ragione sul fatto che ci sono molti sacerdoti secondo il cuore del Signore che celebrano degnamente il NO, conducono con grande dedizione le realtà loro affidate e mantengono ancora vivi aspetti importanti della fede come l'Adorazione.

Per quanto riguarda il canto gregoriano sono un po’ ignorante, non so se cantare in latino il Gloria, il Pater, il Credo sia la stessa cosa, certo è che questi canti quando vengono eseguiti rendono la celebrazione davvero bella.

Cara Vighi, sul gregoriano ci hanno reso ignoranti tutti proprio col renderlo via via estraneo anche in quei punti citati dove si può tuttora usare. Anche qui, se ti interessa, digitando la parola chiave "gregoriano" nel motore di ricerca del blog, potrai avere molte sorprese e imparare molte cose che neppure io conoscevo finché non me le hanno inviate per la pubblicazione e ne ringrazio il Signore.

Grazie a tutti, continuerò a seguirvi perché conoscere cose nuove che fanno funzionare il cervello è sempre una grazia di Dio. Ciao

Grazie a te perché ci hai dato occasione di approfondire e, soprattutto perché ci hai portato un cuore credente e in ascolto.

Mattia Rossi ha detto...

Sul gregoriano ha pienamente ragione Mic delle 13.46. Il discorso è molto più complesso e, a tratti, anche ambiguo.
Mi prometto di tornarci su (ora sono dal telefono) con qualche spunto di riflessione.
Ps. sui canti popolari: nel "mitico" 800 -prima del Concilio- si suonava il melodramma in chiesa. Ciò non toglie che fosse un leggero abuso. (ammettiamo che molto di quel repertorio popolare condivide molta di quella musicalità?)

mic ha detto...

Ti faccio però un esempio: una volta ho partecipato nella mia città di Brescia ad una messa in latino, la celebrazione era comunque fatta con il NO ma tutta in latino, che dire mi è proprio piaciuta e se se ne trovassero più spesso probabilmente ci parteciperei.

A questo riguardo Vighi, ti aggiungo che la differenza non è data solo dal latino, ma anche dallo stile di celebrazione e dalla 'forma' antica, che custodisce e non permette vengano cambiati gesti, parole e sacri silenzi... persino le preghiere pronunciate a voce alta, quelle sussurrate, a sottolinearne la profondità e la sacralità, come la formula di Consacrazione...

Ti viene in mente la differenza tra la formula di Consacrazione sussurrata a sottolinearne il mistero, ma soprattutto la sacralità delle parole che il sacerdote pronuncia in persona Christi Azione del Signore e non narrazione, come appare la formula pronunciata ad alta voce?

E il senso di interiorizzazione, adorazione e di sacralità che già induce questo, a differenza del tutto spiattellato e condiviso in una orizzontalità di comunicazione che ha perso la direzione verticale ascendente verso Dio e da Lui discendente sull'intera assemblea e su ogni singola persona?

Amicus ha detto...

Aggiungerei quanto segue a dimostrazione dell'impossibilità per un Papa di abrogare legittimamente un qualsiasi Rito Liturgico tradizionale cattolico: il fatto cioè che la Liturgia è parte integrante della Tradizione, ossia di una delle Fonti della Divina Rivelazione.
Dom Prosper Guéranger esprime tutto ciò in modo assai efficace, quando definisce la Liturgia come "la tradition à sa plus haute puissance" ("la tradizione all'ennesima potenza"): cfr. "Institutions Liturgiques", t. I, cap. XIV, 397 (scaricabili qui: http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=253 ).
E la Divina Tradizione non è ovviamente abrogabile da nessuno, neppure dal Papa.

mic ha detto...

Caro Amicus,
la tua conclusione è anche la nostra; ed è l'unica possibile.
Ho scoperto grazie al nostro lettore delle 22:27 di ieri un filone francese interessantissimo, collegato anche a Madiran, che sto traducendo.
E così potremo approfondire e chiarire meglio anche questo aspetto.

Shamrock ha detto...

Fa piacere vedere come l'antico rito affascinò persone apparentemente lontane dalla Chiesa:

It was rumoured of him once that he was about to join the Roman Catholic communion, and certainly the Roman ritual had always a great attraction for him. The daily sacrifice, more awful really than all the sacrifices of the antique world, stirred him as much by its superb rejection of the evidence of the senses as by the primitive simplicity of its elements and the eternal pathos of the human tragedy that it sought to symbolize. He loved to kneel down on the cold marble pavement and watch the priest, in his stiff flowered dalmatic, slowly and with white hands moving aside the veil of the tabernacle, or raising aloft the jewelled, lantern-shaped monstrance with that pallid wafer that at times, one would fain think, is indeed the "panis caelestis," the bread of angels, or, robed in the garments of the Passion of Christ, breaking the Host into the chalice and smiting his breast for his sins. The fuming censers that the grave boys, in their lace and scarlet, tossed into the air like great gilt flowers had their subtle fascination for him. (The Picture of Dorian Gray)

lister ha detto...

@ Vighi
Non è facile (io ci ho rinunciato) e non sempre è possibile poter assistere a celebrazioni in cui l'Officiante sappia far rispettare il decoro ed il silenzio dovuti (volendo parlare solo di forma).
Ti rimanderei, nel Post attuale sul Blog Fides et Forma, al commento dell'8.18.2013 11,57 AM del Prof. Pastorelli.
E' così desolante leggere qual'è la realtà del NOM...

Luisa ha detto...

Ed ecco le speranze di Accattoli che poi son delle certezze che lo mettono in gioia, se non le condivido non sento cum Ecclesia?

http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201308/130818accattoli.pdf

Gederson Falcometa ha detto...

Papa Francesco sempre parla dei poveri e della fame nel mondo, ma nella Chiesa dopo il Concilio, abbiamo un'altra fame che non viene considerata per lui. Il Concilio ha diventato noi cattolici troppo poveri, perchè anche la Chiesa è diventata poverà, non nel senso del Vangelo, ma in quello che lascia tutti noi con fame e sede della sana dottrina, fame delle parole di vita eterna, fame di quella Chiesa infalibile di sempre che ha nutrito le nostre anime con la verità, le certezze e con la fede. Chi anda a ascoltare la Messa di S. Pio V cerca cibo per la sua anima non morire di fame e di sede (Anche quelli pretti che non hanno buona dottrina e non fanno buoni sermone hanno fame).

La fame dell'anime nella Chiesa oggi, può essere paragonata con quella di Africa. Sembra che quello cavalieri dell'Apocalisse anda a galoppare per tutto il mondo...

RIC ha detto...

Ed ecco le speranze di Accattoli che poi son delle certezze che lo mettono in gioia, se non le condivido non sento cum Ecclesia?

http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201308/130818accattoli.pdf

Anch'io ho rivisto venerdi' sera il documentario su Paolo VI, che si avvaleva ovviamente dell'immancabile consulenza dell'onnipresente Melloni...eppure devo dire la verita' : dopo quello che si e' visto nei primi mesi del pontificato di Bergoglio ho quasi provato simpatia/compassione per P6 e per i suoi dubbi. Oggi c'e' posto soltanto per il trionfalismo cieco ed ottuso che rifiuta di prendere atto del fallimento della chiesa post conciliare

vighi ha detto...

mic grazie davvero per l'attenzione e per le spiegazioni, ora non mi resta che assistere ad un rito VO per capire davvero cosa intendete, sentite e le differenze che mi avete spiegato. ciao

Anonimo ha detto...

Quello che si e' visto, e sentito, in questi primi mesi di pontificato, dopo le anomale dimissioni di Benedetto, ha provocato ( o forse solo messo in luce) piu' rovine di un'orda di barbari. Ma questa e' una barbarie di altro genere.

Anonimo ha detto...

Le Sue affermazioni hanno indubbiamente un peso e un interesse.

Ma una cosa mi spaventa: a legger tra le righe, e più ancóra a sviluppare con logica consequenziaria certe tèsi (Sue o d'altri: ora parlo in generale), dove si finisce? Al lefevrismo? O addirittura al sedevacantismo? O piuttosto alla perdita della fede?

Sono domande angoscianti. Che il Signore Gesù ci aiuti lui, perché si tratta della nostra fede, e ne va della nostra salvezza eterna.

bedwere ha detto...

Penso saremo tutti lieti di leggere le tue impressioni, Vighi. Puo` darsi pero` che una volta sola non sia sufficiente per farti un'idea della Messa tradizionale. Nella nostra societa` consumistica siamo abituati alla gratificazione immediata. Il sacro pero` ha tutt'altri ritmi. Ti consiglio quindi di dar piu` tempo al cuore e tornarci almeno tre volte.

mic ha detto...

Non si capisce dove voglia arrivare l'ultimo Anonimo, se non devo identificare il suo intervento come una provocazione di tipo trollesco:
1. se si riferisce a mie affermazioni, come quelle di altri qui, sono fondate sul Magistero perenne, non sono dottrine nuove o opinioni personali
2. così come non esiste il "lefebvrismo", perché mons Lefebvre non ha fatto altro che salvaguardare la Santa Messa del 1962 e i fondamenti della Tradizione
3. quanto al rischio di sedevacantismo, da dove lo deduce, dal momento che non si fa altro che esprimere sconcerto e preoccupazione per il primato petrino da una Sede non vacante se si esprimono timori sui possibili effetti di un'Autorità gestita in modo quanto meno anomalo, per chi ha occhi per vedere; Autorità evidentemente riconosciuta, altrimenti non ci porremmo questi di problemi, ma ne affronteremmo altri e in altri teemini
4. non vedo rischi di perdita di fede nel difenderne e diffonderne gli aspetti più sacri dei quali si constata e si soffre l'oscuramento.

mic ha detto...

nel punto 2. ho sorvolato su una delle preoccupazioni principali di mons. Lefebvre, quella di salvaguardare il Sacerdozio.
Comunque non è necessario aderire formalmente alla FSSPX per essere dei veri cattolici-e-basta (prescindendo dal tradizional-ISMO che in quanto ismo non ci riguarda).

mic ha detto...

Concordo con bedwere e aspettiamo di rileggere Vighi :)

RIC ha detto...

Fa piacere soprattutto di questi tempi leggere le parole dell'Arcivescovo di Johannesburg che nel riaffermare la presenza reale di Cristo nell''Eucarestia chiede di rimettere il Tabernacolo al centro dell'Altare e di tornare ad inginocchiarsi, criticando la pratica di far distribuire la Comunione ai laici.

http://santa-maria-reina.blogspot.com.es/2013/08/arzobispo-de-johanesburgo-algunos.html

Luisa ha detto...

Non se se l`anonimo è un dei tanti provocatori, spesso di un`astuta quanto becera sottilità, ma una cosa mi sento di dire e cioè che l`osservazione di ciò che ci circonda nella Chiesa, la sua analisi, e per molti subirne gli effetti nel quotidiano della loro vita di fede, fanno nascere e alimentano sentimenti e domande che possono anche essere destabilizzanti.
Confrontati alla distruzione, allo scempio, allo strazio, di tutto ciò che è stato fondante per la nostra fede, e non per volontà o fantasia nostre ma perchè è la Chiesa stessa ad averci dato quelle basi portanti, è possible se non probabile, anzi è normale, sentire ANCHE disagio, sconforto, malessere, incomprensione, apprensione, è normale porsi e porre certe domande.

Vedere il volto sfigurato della Chiesa, che sta ormai dilagando e prendendo il volo con arrogante sicumera da parte dei suoi progettisti, costruttori e animatori, ed essere consapevoli che quella è e resta la Chiesa di Cristo, vedere una gerarchia occupata a tutto salvo a conservare, proteggere e diffondere il Sacro Deposito della Fede, vedere coloro che dovrebbero essere i custodi della sacra Liturgia partecipare a liturgie dissacranti e incoraggiare ogni sorta di abuso, vedere il nuovo Papa oggetto di un culto idolatrico svestire i simboli della sua autorità, presentarsi come uno qualunque, uno normale, quando non lo è, prendere come una delle sue prime e sole decisioni quella di proibire ai FFI di celebrare la Santa Messa Antica, sapere che vuole lasciare il potere decisionale ai Vescovi e anche quello di pronunciarsi sui temi etici, quando sono gli stessi che hanno contribuito all`annacquamento della Fede e alla crisi che lacera la Chiesa, quando la corruzione della e nella gerarchia della Chiesa con lobby e gruppi di pressione si accompagna con lo stravolgimento della Dottrina e della Liturgia,
insomma quando si perde la fiducia in chi governa la Chiesa, quando li si vede incamminarsi su cammini che sono altri rispetto a quelli che ci hanno visto nascere e crescere e che sentiamo estranei alla nostra formazione cattolica, come possiamo sentirci?
Quando il sentimento di estraneità a questa Chiesa diventa dirompente come possiamo sentirci?


Stefano78 ha detto...

Io concordo con Carradori.
Più che un "intervento" sul Vetus Ordo, il suo è un "principio", un concetto che dovrebbe iniziare a "fecondare" la Fede Tradizionale.
La persecuzione modernista si BASA sulla contrapposizione, e la conseguente chiusura a riccio, che è la risposta diretta alle falle aperte nella Chiesa dallo vaticanosecondismo.
E' una questione di metodo. E a ben vedere oggi non è per nulla secondaria. Siamo tutti consapevoli della situazione di persecuzione, a 360°, di cui è oggetto la Tradizione. Metodologicamente, NON SI PUO' rispondere ad un buldozzer con un carro armato! Il risultato è la distruzione dell'uno e dell'altro!
Si dirà che la Tradizione non dispone nemmeno di un carretto, altro che carro armato! Ma non è una questione di "mezzi materiali"! E' una quesitone di PRINCIPI! Tali sono, carri armati, quelli espressi sempre più diffusamente nel mondo Tradizionale Cattolico. E non tanto riguardo le Verità di Fede, che devono essere "blindate" (ma anche diffuse! O no?), ma riguardo i METODI per difendere! I nemici della Chiesa sanno benissimo come sollecitare i fedeli Tradizionali! Mi verrebbe quasi da fare fantareligione, e pensare che questo ultimo colpo ai FFI avesse un che di "provocatorio", proprio per far emergere nei nostri ambiti quello che poi è emerso! Quante penne velenose hanno scritto e quante scriveranno ancora! Quanto fuoco di fila! E quanta stigmatizzazione!
Attualmente cosa è più necessario? Vedi Mic, l'ultimo anonimo messaggio che tu hai commentato, che chiedeva a cosa portano le considerazioni dell'articolo, non è poi così assurdo!
Perché è chiaro che le conclusioni dell'articolo sono una DIVISIONE NETTA! E con ciò non sto dicendo che si deve tacere! Ma che cosa può portare una DIVISIONE NETTA? Il Nom, lo sappiamo, è una Messa brutta e ambigua, filoprotestante, ecc, ecc. Ma di Nom sono "nutriti" TUTTI (diciamolo pure!) i fedeli del mondo! E si può pensare ad una DIVISIONE NETTA, tra due "sensibilità" (chiamiamole così!) come quella Tradizionale e "moderna", per preservare l'una e "rigettare" l'altra? Allo stato dei fatti è proficuo per le ANIME (e sono solo quelle che abbiamo a cuore, giusto?), che TUTTE hanno bisogno di essere abbeverate alla Tradizione, SEPARARE, DIVIDERE E STIGMATIZZARE?
Si dirà che l'Ordo Tradizionale non deve essere "contaminato". Giusto. Quello che deve essere "contaminato" è l'Ordo MODERNO! SOLO COSI', e c'è veramente poco da fare, la Tradizione potrà ri-diffondersi ed avere anche una salda Pastorale nelle Parrocchie! L'ultimo discorso di Benedetto XVI andrebbe letto anche con la lente del dramma epocale che si è consumato in quei giorni! Possibile che le contraddizioni evidenti pronunciate in quel discorso, contraddizioni con il suo stesso Insegnamento e con la sua stessa posizione di dottore privato (!), siano immediatamente LIQUIDATE? Possibile che la radicalizzazione delle posizioni sia arrivata ad un punto talmente elevato, da AZZERARE le analisi in ogni ambito che esuli strettamente dalla Dottrina?

Stefano78 ha detto...

Dicevo che l'Ordo Tradizionale deve "contaminare" il nuovo. Non è possibile che, in qualche modo, l'Ordo Tradizionale non sia LEGITTIMAMENTE "adattato". I criteri di questo adattamenti li aveva dati il tanto vituperato Benedetto XVI: letture in volgare, inserimenti di prefazi e Santi. Non ci vedo nulla di male, né di modernistico in questo criterio! Se attuato farebbe diffondere velocemente l'uso Tradizionale!
Ma chi potrebbe mai dirlo?
Mic, ti stupisci che un utente abbia tirato un sospiro di sollievo per non essere stato "massacrato"! Ebbene, qui non accade, certo, ma il CLIMA attuale è proprio questo! E forse qualche domanda dovremmo farcela! TUTTI. Per questo avevo pubblicato la mia supplica a tutti..Perchè secondo me, infatti mi ero firmato con il mio nome (!), la situazione sta degenerando! E sta degenerando in modo che noi stessi, senza usare NESSUNA furbizia, come invece vorrebbe il Signore, stiamo contribuendo al nostro ghetto! Stiamo concedendo ai vari Cirenei di usurpare la Tradizione, grazie alla nostra divisione interna e alla nostra disorganizzazione pratica! La Resistenza va fatta, ma va ben organizzata! Altrimenti è solo un modo in più per essere sbaragliati!

Anonimo ha detto...

Nel tradizionalista, all'italiana, c'è sempre una base violenta : contro questo, contro quest'altro, contro, contro, contro, contro ... Un misto fra desiderio di annientare violentemente colui che si considera nemico e lo starsene come bambiccione comodo davanti al pc per criticare sempre . Anche qui ne abbiamo diversi esempi.

Stefano78 ha detto...

Bisognerebbe rispondere a queste domande:

1. C'è un modo per criticare il Vaticano II, affinché NON SOLO UN PICCOLO GRUPPO, ma TUTTI possano comprendere, riconoscendo comunque l'ultimo Concilio come VERO E VALIDO Concilio della Chiesa?

2. C'è un modo per criticare il NOM, affinché TUTTI comprendano, tenendo fermo il principio che è un Ordo VALIDO e legittimo?

3. C'è un modo per AFFERMARE il diritto perenne del VOM, diffonderlo, diffondere la Fede Tradizionale, senza per questo arrivare alla SEPARAZIONE NETTA tra il "prima" e il "dopo"?

Il modo, secondo me, c'è. Lo stava attuando quel Santo di Padre Lanzetta...

Stefano78 ha detto...

E gli strumenti, che ci piaccia o no, sono quelli forniti, non si sa per quanto ancora, da Benedetto XVI!!!!!

Stefano78 ha detto...

"Così rischiamo di contaminare la Tradizione!"...mi sembra di sentire! EBBENE SI'! BISOGNA CORRERE IL RISCHIO!

Stefano78 ha detto...

...tra l'altro non sarebbe la "Tradizione" a "contaminarsi"...ma i cuori delle persone! Siamo noi fragili al punto da RINNEGARE la nostra Fede, venendo a contatto con l'eresia? Se la risposta è sì, allora dovremmo DAVVERO CHIUDERCI NEL SILENZIO E PREGARE, fortificarci! Non "mostrare" la nostra "fede", e poi fuggire dal metterla alla prova!

Quello che dice Don Camillo è giusto: se il nostro cuore non è pronto, e parlo al mio per primo (e Dio solo sa quanto ho bisogno di SILENZIO E PREGHIERA in questi tempi!), allora si faccia SILENZIO e si frequenti più assiduamente il Rito Tradizionale!

Sembra, a volte, che la "sola" presenza/frequentazione della Liturgia Tradizionale, con annesso Insegnamento, sia "NULLA"!
Così sono definiti,a volte, con disprezzo i Sacerdoti della FSP! Non farebbero "nulla", se non "celebrare" secondo Tradizione!!! E VI PARE POCO?

mic ha detto...

Così sono definiti,a volte, con disprezzo i Sacerdoti della FSP! Non farebbero "nulla", se non "celebrare" secondo Tradizione!!! E VI PARE POCO?

No, caro Steph, non ci pare poco, così come non ci pare poco che gli stessi FSP dicano che "è peccato frequentare le messe FSSPX".

E' per questo che, su questi aspetti, non riusciamo a solidarizzare né con gli uni né con gli altri e continuiamo a pregare per l'unità anche tra chi ama la Tradizione: imbavagliati e "allineati" purtroppo, gli uni, a volte troppo "contro" con veementi accuse gli altri...

So che le vie di mezzo, secondo il Vangelo, non sono sempre le più giuste. Ma noi non proponiamo una "via mediana", ma un realismo che parte dell'esistente innestandovi (o meglio restaurandovi) la Tradizione.
Anch'io, come te, ho sempre pensato che la situazione esiga di essere lievito nella pasta. E la pasta è questa, non un'altra. Credo sia irrealistico aspettare che le cose cambino se non da 'di dentro' letteralmente non solo spiritualmente. Senza sottovalutare l'Opera dello Spirito. Ma mi permetto di dire che l'Incarnazione che il Signore ci ha insegnato e a cui ci chiama, esige proprio che noi rimaniamo nel 'luogo' che ci è proprio, senza tirarci fuori.
In fondo la "resistenza" proprio questo significa, non altro...

mic ha detto...

Però non so cosa intendi per "contaminare" la Tradizione.
Perché dobbiamo fare attenzione a quelle "contaminazioni" che la stanno sovvertendo. E in questo caso i compromessi sarebbero 'mortiferi' e basta. Di questo dobbiamo essere consapevoli.

Un conto è il discorso pragmatico che tenga conto dell'esistente e della frattura generazionale che ha oscurato o eliminato, anche attraverso il NO elementi fondanti.
Recuperarli non è facile se avalliamo la "contaminazione" e non ne correggiamo i guasti, quanto meno con la testimonianza e con la pastorale tradizionale.
E partendo da una necessaria gradualità, separando, nel NO, ciò che è commestibile da ciò che non lo è.
Il problema è che questo deve farlo un Papa e sembrava volesse -e poteva farlo- papa Benedetto. Poi abbiamo visto com'è andata a finire.
Adesso dobbiamo ripartire da qui: da rovine ancor più fumanti, come quelle delle Chiese d'Egitto, che piange il cuore...

Luisa ha detto...

"Si dirà che l'Ordo Tradizionale non deve essere "contaminato". Giusto. Quello che deve essere "contaminato" è l'Ordo MODERNO! SOLO COSI', e c'è veramente poco da fare, la Tradizione potrà ri-diffondersi ed avere anche una salda Pastorale nelle Parrocchie!"

Dunque la Tradizione può essere diffusa solo attraverso il NO contaminato dal VO?
Quale Tradizione?
E poi una volta il NO "contaminato" dal VO, che fine farà il VO?
Lo si sopprimerà?
Resterà un solo rito in una sola forma, la forma moderna con uno restyling versione tradi?
Insomma il VO usato e sfruttato per curare il malato NO?
E una volta la diagnosi fatta, la cura imposta, la guarigione avvenuta, adios VO?

Ammesso che sia una buona cosa, che cosa può farci credere che quella contagione potrebbe concretizzarsi, se si tolgono gli occhiali tendenza rosa dove si vede una volontà in chi ha il potere in mano di andare in quella direzione?
La si vede forse nel Papa?
La si è vista a Copacabana?
Forse che vediamo dei segni che ci mostrerebbero un`intenzione di purificare, correggere e anche sanzionare i ribelli?
O vediamo tutto il contrario?
Olé, allegria, adelante, vamos amigos, allegria!
Cantiamo, danziamo, baciamoci e sbracciamoci, allegria!

Che poi debba esserci una solidarietà e una ricerca di unione e armonia transversale fra i difensori e promotori della Santa Messa di sempre, è più che auspicabile, è necessario, come è importante che la difesa della Tradizione e della retta Dottrina, e del Magistero che non può mutare perchè non può mutare l`insegnamento di Cristo, non si accompagni con derive che porgono il fianco ai nemici, quelli dichiarati e quelli più temibili perchè subdoli, ma non vedere una rottura fra il prima e il dopo CVII sta diventando sempre più difficile, a meno di bendarsi gli occhi, turarsi le orecchie e essere un ardente praticante del metodo Coué.

mic ha detto...

Anonimo 9:33 è un altro troll, ma non lo ignoro, perché sofisticamente riporta slogan vuoti di senso, che forse conia guardandosi allo specchio (lui e la sua parte).

Nel tradizionalista, all'italiana, c'è sempre una base violenta : contro questo, contro quest'altro, contro, contro, contro, contro ... Un misto fra desiderio di annientare violentemente colui che si considera nemico e lo starsene come bambiccione comodo davanti al pc per criticare sempre . Anche qui ne abbiamo diversi esempi.

Intanto "il tradizionalista all'italiana" esce fuori solo dalla sua tastiera perché chi ama la tradizione si intende a tutte le latitudini.

Inoltre mettiamo bene in chiaro che qui non si è "contro" nessuno se non il nemico di sempre: colui che rinnega e tradisce e separa.

Infatti non esiste un "nemico" personale, perché anche le gerarchie che siamo costretti a criticare (e ci costa non poco) dovrebbero essere i nostri pastori. E non critichiamo loro come persone, ma quel che dicono e quel che fanno di contrario alla fede perenne ricevuta nella Chiesa.

"bambiccione comodo" davanti al PC... nessuno di noi lo è, perché abbiamo una vita impegnata.
Per quanto mi riguarda questo è diventato, non volendo, un impegno importante in un momento della mia vita in cui si sono ridotti gli impegni di lavoro; ma non mi esime dall'occuparmi del resto.

In fondo, se questo nostro parlare non ha un aggancio concreto nel "reale" serve a poco. E tuttavia non si può negare che è e resta una testimonianza e una condivisione che può far bene a tutti coloro che sono in ascolto e in ricerca di capir meglio ciò che sta accadendo nella Chiesa e nel mondo.

Infine, su questo blog non compaiono solo critiche, per le quali peraltro negli ultimi tempi abbiamo avuto molto materiale. Ci sono anche testi propositivi delle verità fondanti della nostra fede che amiamo e professiamo e custodiamo e difendiamo e diffondiamo.

Stefano78 ha detto...

No, caro Steph, non ci pare poco, così come non ci pare poco che gli stessi FSP dicano che "è peccato frequentare le messe FSSPX".

E' chiaro. E' la logica del buldozzer-contro-carroarmato! A questo si arriva, facendo del RADICALISMO la propria bandiera! Invece di unire le forze! Entrambe le posizioni sonno SBAGLIATE! Capito il problema?

Luisa ha detto...

Vorrei, se è possibile, che si rispondesse a queste mie domande che ripropongo, o sono totalmente idiote e senza senso?

Dunque la Tradizione può essere diffusa solo attraverso il NO contaminato dal VO?
Quale Tradizione?
E poi una volta il NO "contaminato" dal VO, che fine farà il VO?
Lo si sopprimerà?
Resterà un solo rito in una sola forma, la forma moderna con uno restyling versione tradi?
Insomma il VO usato e sfruttato per curare il malato NO?
E una volta la diagnosi fatta, la cura imposta, la guarigione avvenuta, adios VO?

Stefano78 ha detto...

Però non so cosa intendi per "contaminare" la Tradizione

Intendo che bisogna correre il rischio di questo che è sicuramente un pericolo concreto. Calando nella tanto nominata PASTORALE la Dottrina Tradizionale, si può correr il rischio che venga "modernizzata"... Ma questo rischio è direttamente proporzionale alla "nostra debolezza". Sono le persone che diffondono la Tradizione....Quindi se le persone saranno deboli, la Tradizione potrebbe risentirne. Ma in un contesto come questo, come si può pensare che sarebbe un "male" anche l'eventuale "modernizzazione"?

Ovvero: peggio di così cosa può capitare?

Stefano78 ha detto...

Ma in un contesto come questo, come si può pensare che sarebbe un "male" anche l'eventuale "modernizzazione"?


Mi spiego meglio. E' ovvio che "modernizzare" è un male. Ma peggio di così? Anche se dovesse "modernizzarsi" la Tradizione, lì dove GIA c'è modernismo....quale male aggiuntivo ci sarebbe? Almeno ci abbiamo provato! Certo, si tratterebbe di affrontare il vulnus conservatore...Ma finora cosa abbiamo dovuto fare? NOn è che stando "chiusi" il vulnus non c'è...

Stefano78 ha detto...

Luisa,sai beneissimo che la "tradioznalizzazione" del Nom, lo renderebbe di fatto "sostituito" dal Vom.. Ma il problema sta nell'operare in questo senso. A questo si riferiva Benedetto quando invocava il tanto vituperato "movimento dal basso"...
La diffusione del Vom si sarebbe imposta! E a quel punto il problema sarebbe stato un fatto. Problema per i modernisti, ovviamente..

Luisa ha detto...



" Luisa,sai beneissimo che la "tradioznalizzazione" del Nom, lo renderebbe di fatto "sostituito" dal Vom.."

???

Scusa, Stefano, ma mi ci vogliono almento tre punti interrogativi per esprimere la mia sorpresa!
Noooo, non lo so e ancor meno benissimo, quel che so invece è che il Rito Antico sparirebbe!

mic ha detto...

E' un discorso che dovremo approfondire Stefano.
Per questo pubblicherò il tuo articolo che è rimasto nelle bozze e che avevo tolto quando era ancora a metà con delle osservazioni, se ricordi.
E allora discuteremo su quello e vedremo dove ci porta.

Quanto a FSSPX e FSP, mi preme sottolineare che non possiamo non essere in perfetta sintonia sui contenuti. Sono solo certi stili: un "eroismo esasperato" dei primi e il "pedissequo allineamento" dei secondi, che non ci vedono completamente in linea...

minstrel ha detto...

l discorso della lingua è importante, perché abbiamo detto più volte che la "lingua sacra", immutabile come il latino custodisce significati profondi che diventano intraducibili o addirittura cambiano di significato con l'evolversi del linguaggio.

Vedi quale è il problema mic? Che il latino non è che è "immutabile" ma è lingua praticamente MORTA (visto che il linguaggio cambia con la pratica ORALE e scritta del volgo!). Anche il latino è lingua e come tale è MUTABILISSIMO. Dire che è immutabile, quando invece è oramai lingua morta ai più, è una forzatura. Il problema quindi è che forzando in questo modo il ragionamento si può arrivare a compiere a mio avviso l'errore di pensare il latino come una specie di magica lingua divina!
E con il tempo può diventare un bel problema pensare di tradurre in lingua corrente una lingua morta perché chi inventa i neologismi e li fa accettare?
Pertanto bisogna sforzarsi di tradurre fedelmente (NON LETTERALMENTE poiché a volte già ora è impossibile per poter comprendere perfettamente quel che il latino voleva intendere!) quello che in latino si voleva intendere. Con la consapevolezza che il latino è lingua umana e come tale soggetta a mutamento, deviazione, tradimento nella traduzione, comunicazione agli astanti mai perfetta!

minstrel ha detto...

Riguardo alle domande di Luisa: Dio lo voglia!!!

Un cosidetto NO come si deve, unico e possibilmente che rispecchia l'intera Tradizione comprensiva del CVII.
Ma prima di questo bisogna capire cosa è perfettamente in continuità, cosa da rileggere in continuità, cosa è nuova MA RIENTRABILE NELLA TRADIZIONE e cosa è non tradizionale e quindi dogmaticamente nullo.
E ci vorranno anni.
Poi nuova riforma unica.
E ci vorranno decenni.
E poi scisma.
E ci vogliono 10 secondi.
E poi lenta ripresa post concilio di unica Chiesa con unico rito ecc
E ci vuole un secolo.

Come è sempre successo insomma.
Ahimé, aggiungerei io.

Noi cosa possiamo fare? Litigare il meno possibile ovviamente. Ascoltare tanto. E pregare.
E pensare che per fortuna il cristianesimo non si risolve nel rito poiché l'essenza della fede cristiana non è religione: l’uomo che si lega a Dio rendendo a Dio il culto che gli è dovuto, ma il contrariio: Dio ha assunto la natura umana!

bernardino ha detto...

Vi ricordo un Grande Papa, che per salvare la vita degli ebrei (non dei Cristiani) durante la guerra del 45, ha rischiato la sua vita, PIO XII, ha fatto nascondere quella gente dentro le Chiese nei monasteri nei c onventi e ove poteva. Si dice addirittura che avesse lasciato lettera di abdicazione nel caso fosse stato rapito dai nazisti. In quel caso, diceva, i nazisti avrebbero rapito il Card. Pacelli e non il Papa.
Anche questo e' coraggio, e che coraggio.
E non credete che ha messo la sua vita a repentaglio anche di martirio.?
C'e' chi si sente Papa e difensore della Chiesa e chi non sente assolutamente niente.
Piu' tempo passa piu' mi convinco di quanti danni ha fatto il Vat.II.
La profezia di Fatima e' sempre piu' convincente e piu' vicina.

minstrel ha detto...

Augé ha fatto un post davvero condivisibile. Sembra aprire insomma ad un dialogo (difficile, lo so! Lo capisco!). Bisognerebbe comprendere i presupposti reciproci e quindi capire dove eventualmente smussare questi presupposti e dove invece impuntarsi.
Ad esempio parla anche di te mic e da per assunti dei presupposti che lui non accetta. Ma metterli in chiaro una buona volta? Tipo: la mia scelta è dettata da questo questo questo.
E Augé che dice: ma questo questo e questo sono forzature di quest'altro quest'altro e quest'altro

E così via.

Non sarebbe crescere un pò tutti di più verso la comprensione della nostra fede (nel solo aspetto puramente religioso ovvio)?

mic ha detto...

Dire che è immutabile, quando invece è oramai lingua morta ai più, è una forzatura. Il problema quindi è che forzando in questo modo il ragionamento si può arrivare a compiere a mio avviso l'errore di pensare il latino come una specie di magica lingua divina!

La "vetus latina" (II secolo) -già linguaggio codificato, giuridico, diverso da quello parlato- è stata immutabile anche per Papa Damaso (nel IV secolo) ed è immutabile proprio perché, morta o non morta che sia la lingua, non è più soggetta all'evoluzione del linguaggio e quindi i significati sono e restano quelli che tutti prima o poi impariamo da una buona catechesi e frequentazione.

Anche l'arabo del Corano è considerato "lingua Sacra", così come l'ebraico biblico delle preghiere sinagogali (diverso dall'ebraico moderno), così come il greco delle celebrazioni orientali (diverso dal greco moderno). Per non parlare dei siriaco e del copto dei riti orientali.

Si isti et istae, cur non latina lingua?

Se le altre sono "lingue sacre", perché il latino no?

E' un discorso che ho fatto chiaro, ma non volete capire...
Leggete gli articoli di Lang ed altri...

Non è una "forzatura" di segno opposto escluderlo a priori, quando neppure la Sacrosanctum Concilium (n.36) la prevede?

"1. L'uso della lingua latina, salvo diritti particolari, sia conservato nei riti latini."

E' il solito "però" che è la fessura da cui tutto vien stravolto, ma è un però che limita l'uso del "volgare":
"2. ...conceda alla lingua nazionale una parte più ampia, specialmente nelle letture e nelle ammonizioni, in alcune preghiere e canti," infatti non lo estende all'intera 'forma del rito...

E allora chi è che ha fatto e continua a fare "forzature"?

Su Augé tornerò in un altro momento.

Luisa ha detto...

A proposito di p. Augé.
Mi diverto sempre, si fa per dire, quando vedo le reticenze, le critiche, all`esistenza del VO nelle diocesi, come se fosse fonte di divisione nelle comunità, ma non vedo quei critici esprimere le stesse apprensioni nei riguardi ad es.del cnc i cui iniziatori hanno inventato una prassi liturgica propria per le loro comunità,
comunità che celebrano una "liturgia" diversa che non rispetta i libri liturgici,
il sabato sera( =ritmi diversi), separate non solo dai parrocchiani ma fra di loro ( anche le famiglie sono separate a secondo del grado raggiunto in quel cammino iniziatico esoterico).
Il cnc introduce veramente la divisione nelle parrocchie e nella Chiesa, del resto Arguello non teme di dire che vuole trasformare le parrocchie, eppure il silenzio sulle loro prassi è di rigore, non leggo critiche, queste sono riservate ai cattolici tradizionali e alla Santa Messa Antica.
Di fronte a cotanta oggettività mi inchino!

minstrel ha detto...

@mic
Discorso lingua: potrebbero per quanto mi riguarda fare l'intera messa in latino che non mi lamenterei:
1 - imparo il latino
2 - lo imparano i miei figli

Per non parlare del gregoriano. Da cantante vuoi che non mi piaccia l'idea di cantare il gregoriano in chiesa? Rabbrividisco piuttosto al pensiero che tali canti divengano delle brutture assolute causa ignoranza vocale...

Di certo però non cambierei idea sul fatto che il cristianesimo come tale non può possedere una lingua SACRA ufficiale, non foss'altro perché in realtà contempla scritture in ebraico (e Dio solo sa in quanti secoli tale lingua immutabile sia mutata con il variare della teologia ebraica!), scritture in greco koiné, scritture in latino maccheronico e scritture in latino cosidetto ecclesiale. Fino alla modernità dove grandi pensatori che scrivevano in vernacolo venivano contemplati nel magistero oppure criticati dallo stesso (si pensi a Rosmini).
Un conto è il Vaticano e il magistero romano che prende le mosse da Roma e quindi dal latino, ma bisogna stare attenti a pensare il cristianesimo SIMILE oaddirittura UGUALE all'islam sulla faccenda linguistica! Il Corano non può cambiare di una sura perchè credono che sia Dio ad aver dettato il tutto ad un Maometto. Ma questo non è ricchezza, anzi è rendere incredibile una fede! Cioè antropoligizzare Dio tanto da fargli perdere i connotati divini oltre che posare l'interpretazione scritturale su una premessa che è improvabile persino per una logica della testimonianza! Infatti anche un testimone che vedeva il profeta scrivere il Corano, come poteva essere sicuro che era Dio che scriveva e non il profeta stesso? Altro discorso è su Gesù resuscitato ovviamente! Quindi: perché prendere come esempi da seguire delle altre religioni proprio quelle caratteristiche cje a mio avviso le rendono non credibili?

mic ha detto...

Ciò che non rende credibile l'islam è tutto fuor che l'uso della lingua sacra che, come ho detto, non è prerogativa solo dell'islam.

mic ha detto...

Minstrel, noto che non hai rispisto alla mia domanda: da quale versante sono venute -e persistono- le "forzature"?

Il vero problema è che col pretesto della lingua e della partecipazione (ampiamente spiegata in altra sede) è stata introdotta una ecclesiologia ed una teologia diverse.
Finché non lo si riconosce ognuno parla dalla sua sensibilità e non si riesce a fare un discorso oggettivo
Ti inviterei a rimanere sui punti che propongo e a non svicolare in dettagli e marginalità che non fanno altro che allungare il brodo.


minstrel ha detto...

Gli apoftegmi non aiutano mic.
La domanda è: è credibile un Dio che abbia come attributo quello di parlano solo e soltanto con una lingua umana, per altro non universale, di un preciso periodo storico, soggetta - come tutte le lingue umane - a modificazioni?
E anche se non mutasse per contingenze esterne alla lingua stessa, sarebbe forse proponibile come Dio un Dio che dipende da qualcosa?
Naaaa, Dio è DOGMATICAMENTE semplice!

Prima lezione di dogmatica: Dio è semplicissimo. De fide. (e de logica naturaly...)

Non dipende da nulla. Altrimenti si casca nell'incredibile, cioè nel credere in un Dio che non è Dio e come tale è nulla, quindi nel credere di credere cioè nella parvenza di credere. E' magia o meglio è superstizione.

mic ha detto...

E con la teologia ed ecclesiologia diverse (anch'esse ampiamente dimostrate e sviluppate in più occasioni), ho risposto anche al tuo post delle 12:23

Luisa ha detto...

Naaaa !?!
Cosa significa?
È un argomento clava?
minstrel mi sembra il degno allievo di un blogger che ci aveva deliziato anni fa su un altro blog, a proposito di semplicità forse minstrel dovrebbe imparare lui per primo a parlare semplice, visto che Dio è semplice, è inutile che si lanci in ragionamenti astrusi e arzigogoli che lasciano il tempo che trovano.

mic ha detto...

Dio non dipende da niente Minstrel, né ce lo facciamo dipendere noi che qui non parliamo né di superstizione né di magia, ma di fede e di come e cosa venga veicolato per tale.
Siamo noi che dipendiamo -non Dio- da contenuti imprescindibili allontanarci dai quali significa allontanarci da Cristo Signore nel quale Dio si è rivelato.
La lingua sacra è solo uno degli aspetti che ci aiutano a custodire, ma se la lingua sparisse, rimarrebbero i contenuti.

Paradossalmente un VO in volgare, a questo riguardo, sarebbe più fedele al Signore come ci si è consegnato (vedi bene che parlo di una Persona e non di precetti), che non un NO in latino.

mic ha detto...

con la differenza, già sottolineata inutilmente (dura cervice o ostinazione pertinace?) un miliardo di volte, che il latino conserva immutati significati divenuti intraducibili a causa dell'evoluzione del linguaggio, al punto di dover sostituire ad una parola intere frasi, diverse a seconda dell'epoca, che ne veicolino la pregnanza e lo spessore. E poiché, come ci insegna l'ebraico, la Parola è anche Fatto, è facile trarne le conclusioni.

mic ha detto...

Non ci siamo affatto Minstrel, nel momento in cui il NO espunge o diluisce o modifica, cone di fatto avviene, i contenuti. :(

minstrel ha detto...

Ma tu come fai a veicolare dei "significati immutabili" se il latino non lo si parla?!
Lo dici anche tu: devi "sostituire ad una parola intere frasi, diverse a seconda dell'epoca, che ne veicolino la pregnanza e lo spessore"
E questo significa fare un doppio salto: spiegare in italiano cosa voleva dire quella frase in latino che ora è intraducibile perché intedeva quest'altro.
Dunque veniamo al punto: in realtà il latino conserva soltanto quello che oggi giorno è POSSIBILE RISPIEGARE traducendo in maniera decente i significati.
Ergo bisogna fare in modo che i significati siano spiegabili in primis.

Spero di essermi spiegato. E se questo significa essere di dura cervice, beh temo di esserlo. Chiedo venia.

mic ha detto...

E tutto dipende da chi e da come lo interpreta, lo predica e lo celebra e dunque lo fa vivere ai fedeli...

Stefano78 ha detto...

Scusa, Stefano, ma mi ci vogliono almento tre punti interrogativi per esprimere la mia sorpresa!
Noooo, non lo so e ancor meno benissimo, quel che so invece è che il Rito Antico sparirebbe!


Lo ripeto, è un rischio concreto questo. Potrebbe essere.

Ma quale altro modo esisterebbe, di grazia, per affermare invece il diritto della TRADIZIONE Cattolica, di cui il Sacro Rito è espressione?
Come di potrebbe? Forse con il metodo della FSSPX? O con quello delle sue ali più radicali?
La SPX ha molti meriti. Non ha quello del radicalismo!
Infatti la SPX, di fatto, ha costituito una "roccaforte", un "bastione", un recinto CHIUSO. In uno dei commenti di un fedele della SPX, ricordo che rispose qualcosa del genere, a chi gli faceva notare che il fine è il bene di TUTTE le anime: "forse i fedeli della SPX non sono già essi anime a cui si fa del bene"?

La qual cosa è anche giusta, se la Chiesa si identificasse esclusivamente con la SPX (e chi è fuori?), e se la "conservazione" di queste anime, e solo di queste, fosse il mandato di Gesù Cristo!
Ma è così?
Questo atteggiamento e questo metodo dovrebbero ricordarti anche a te "qualcuno", uno spagnolo...

mic ha detto...

Ma tu come fai a veicolare dei "significati immutabili" se il latino non lo si parla?!
Lo dici anche tu: devi "sostituire ad una parola intere frasi, diverse a seconda dell'epoca, che ne veicolino la pregnanza e lo spessore"


Non sono io la "interprete" e "custode" di quei significati, Minstrel, ma la Chiesa ed è nella Chiesa e dalla Chiesa che io (e tanti altri) li abbiamo appresi e io e tanti altri li viviamo.

Il problema è che QUESTA Chiesa, attraverso il cavallo di Troia di alcune ambiguità conciliari applicate anche oltre la lettera, ha stravolto significati e contenuti.
La conseguenza non sono io a trarla. Lo faccio nel mio spirito e nella mia coscienza e sarà la Storia e la Chiesa risanata a dimostrarlo.

Stefano78 ha detto...

...per inciso, rendere di pubblica diffusione, comprensibile, il dramma che stiamo vivendo e il diritto della Tradizione, toglierebbe ai vari "ministrel" la possibilità di strumentalizzare e di piroettare sui concetti.

Lo stesso VOM che "feconda" il NOM è di per sé qualcosa di dirompente per la Fede genuina dei fedeli! Infatti il VOM "veicola" Verità di Fede (ovvero le Verità di Fede si "esprimono" attraverso il VOM) ineludibili e CHIARE! Tali Verità di Fede, se fossero nuovamente diffuse, farebbero "male"? Al Rito e ai fedeli?

Stefano78 ha detto...

...aver dichiarato i due Riti come "forme" dell'unico uso Romano, che non NEGANO nulla di ciò che abbiamo ricevuto come Fede Cattolica, è una lama a doppio taglio.
Può voler significare, come magari ministrel intende, che ci può essere una "fusione" dei due Riti, o peggio che ci possa essere uno smantellamento definitivo di quello di Sempre a favore di un rito Moderno "rifatto" in alcuni accidenti esterni...

Ma può anche significare che SE IL VOM ESPRIME CHIARAMENTE LA PERPETUAZIONE DEL SACRIFICIO DI NS GESU' CRISTO, ALLORA ANCHE IL NOM DEVE FARLO!

Mi spiego?

Stefano78 ha detto...

...e tale espressione non può concretizzarsi solo nella pur necessaria "sacralità"...Ma deve esprimersi soprattutto nei Canoni del Rito e nella sua forma Sacramentale!

Arrivare ad un unico Rito? Certamente! E' assolutamente auspicabile! Ma, per esempio, arrivare a una cosa simila al Messale del 1965, OVVERO IL VERO MESSALE RIFORMATO SCONDO LA SC, sarebbe un male?

mic ha detto...

Tali Verità di Fede, se fossero nuovamente diffuse, farebbero "male"? Al Rito e ai fedeli?

Non farebbero male, Steph. Capisco che tu lo poni come tappa e percorso graduale bisognoso di tempi intermedi per colmare un fossato che rischia di diventare una voragine; è un bel dilemma.
Mi verrebbe da dire: bisogna rifletterci e pregare.

Tuttavia, resto convinta che la soluzione è nel portare avanti comunque la pastorale tradizionale che, se non fosse soffocata, non tarderebbe a dare i suoi frutti.

Il problema è che i "custodi" della neo-Chiesa , così come soffocano e tentano di silenziare la pastorale della Tradizione, soffocherebbero anche la tua lodevole e comprensibile idea. Hai visto come è finita la "riforma della riforma" di Benedetto. Chi è che te la farebbe attuare, oggi, che la situazione si è ulteriormente e esponenzialmente deteriorata?

Per questo non ci resta che "resistere" e pregare.

Stefano78 ha detto...

Chi è che te la farebbe attuare, oggi, che la situazione si è ulteriormente e esponenzialmente deteriorata?


Bella domanda! Da un milione di euro! ^__^

E' chiaro che ogni esercito deve avere dei capi fermi e irremovibili...Ma anche intelligenti e furbi...! Sai che io ne ho in mente qualcuno..Ma in questa situazione, come hai detto tu, che è PEGGIORATA, sarebbero d'accordo di mettersi a capo di una minoranza perseguitata?

mic ha detto...

Minstrel,
al tuo ultimo commento che non pubblico e che pone questioni vecchie, ma che hanno già la loro soluzione nella Chiesa e nella sua Tradizione, ti risponderò con un articolo a parte, perché non voglio diluire, in acque torbide da decantare con attenzione e pazienza, il discorso serio e le conclusioni tratte anche con Stefano.

Gederson Falcometa ha detto...

"Il verbo dell'uomo è scaturito da un ordine di suprema armonia. È questa un'immutabile e fondamentale conoscenza. Il verbo dell'uomo è scaturito dall'ordine dell'Intelligenza eterna del Creatore. Nessun ricorso ad immagini dell'uomo e della società umana, nel più remoto passato, nessuna analisi dei dati delle lingue e dei linguaggi, nessuna speculazione sui dati della psicologia, detta sperimentale, nessuna ricerca in qualsiasi campo, può alterare questa grande e profonda verità, che è e deve essere sempre alla base di ogni meditazione e di ogni speculazione a proposito della verità, di Dio, dell'uomo e dei suoi eterni destini. Il verbo dell'uomo ha la sua origine nel Verbo di Dio".

"Il nostro giovane potrà percepire, certo, tutta questa effervescenza dell'evoluzione dell'ermeneutica; ma gli sarà molto difficile dominare la sua esperienza e organizzare la sua informazione. Inoltre si sentirà quasi nell'impossibilità di trovare un mezzo per comunicare con gli altri, perché il relativismo del verbo, divenuto ormai fondamento dottrinale della nuova ermeneutica, sopprime ogni punto di riferimento. In seno a questo perpetuo rimettere in discussione ogni percezione e ogni trasmissione, ogni nozione a proposito della parola, del capire e del conoscere, il giovane sarà portato così a riferirsi più che mai, per ogni cosa e per ogni sua parola e per quella degli altri, alla base di tutta la vita umana e di ogni vera conoscenza; a quel fondamento universale del verbo interiore. Infatti il verbo interiore appartiene all'essenza dell'uomo, in quanto essere e in quanto esistenza.
Il giovane, seguendo, per lunghi lassi di tempo, esposizioni storiche sulle differenti tappe dell'esegesi, della critica dei testi, le diverse messe a punto del Magistero, ed i commenti interminabili e le analisi filologiche divergenti dei testi e delle dottrine, si accorgerà anche di due cose:
-primariamente: i diversi itinerari dell'ermeneutica, differenti che siano, conducono comunque alla conclusione che le divergenze in seno allo storicismo non fanno che confermare l'identità storicista di tutte le sue ramificazioni nella teologia e nell'esegesi,
- secondariamente: è ormai poco chiarificante, per quanto riguarda la realtà essenziale dell'attuale teologia, continuare ad esaminare tutte le analisi dei testi, tutte le divergenti argomentazioni, tutti i commenti e tutte le interpretazioni che hanno riempito e riempiono, ogni giorno, il mondo dello studio ed anche il mondo della preghiera".A proposito dell'ermeneutica, Getsemani, card. Siri - http://pascendidominicigregis.blogspot.com.br/2012/04/proposito-dellermeneutica.html

minstrel ha detto...

Grazie dell'attenzione mic.
Buon cammino a tutti!

mic ha detto...

Caro Steph,
sono gli stessi che ho in mente io.:)
Il problema non è se siano d'accordo o meno - perché alla fine penso che lo sarebbero - ma che su ogni fronte a cui guardiamo, fanno parte della minoranza perseguitata anche loro.

vighi ha detto...

scusate se intervengo, ma quello che dice Stefano 78 non lo sottovaluterei. Vi parlo con il cuore e da un'ottica che come sapete è esterna a voi ma che vi segue con attenzione. Guardate che la maggior parte delle persone nemmeno sa che esistete ma soprattutto che esiste un'altro modo di celebrare la messa!! Se volete davvero essere un seme che cresce dovete seminarlo questo seme, scendere in mezzo alla gente farvi conoscere, farvi vedere, trovare il modo di celebrare la messa tradizionale facendo si che tante persone vi possano partecipare anche solo chi è magari di passaggio e si ferma per curiosità, a volte si comincia così. Non so se il rito a voi caro e sacro possa essere celebrato all'aperto ma questo potrebbe essere un buon modo ( oppure delle cappelle all'aperto )creare un evento e all'interno di questo inserire la messa tradizionale come culmine ( ma non ad orari impossibili!!). da quello che capisco i preti li avete, non sono tantissimi ma nemmeno i cristiani all'inizio lo erano ed ora siamo miliardi. da quello che ho capito incontrate tanti ostacoli dalla gerarchia ma dalla vostra parte avete un Motu proprio che vi rende più forti nel far pressione e se proprio loro non vogliono ebbene, createvelo da voi l'evento. animo se davvero credete che questa sia la via giusta per essere cattolici dovete far in modo di dimostrarlo a chi ancora non lo sa. un caro saluto a tutti ciao

mic ha detto...

Ciao Vighi,

fa impresssione che una sorella nella fede dica che non ci conosce e che parla "da un'ottica esterna".
Eppure ciò che abbiamo detto della Messa è ciò in cui la Chiesa ha sempre creduto.
Non è che veniamo da un altro pianeta lontano anni luce o da un altra era geologica...
Possibile che il fossato sia così grande?
Quanto al suggerimento, è davvero ciò che ogni gruppo dovrebbe attivare per quanto possibile nel territorio...

mic ha detto...

Per Vighi,

domattina potrai rivare una prima interessante riflessione sul gregoriano.

A proposito, che nostalgia quei canti da paradiso delle celebrazioni con le sorelle e i frati Francescani dell'Immacolata!
Chissà quando si risolverà questa brutta storia!

vighi ha detto...

grazie Mic attendo con ansia quello che pubblicherai sul gregoriano. per quello che riguarda la mia affermazione "ottica esterna" non voleva essere assolutamente offensiva volevo solo dire che prima di un mese fa non conoscevo nulla sulla messa tradizionale e per il momento per me è ancora estranea.grazie ciao

mic ha detto...

Cara Vighi,
non ho visto nulla di offensivo in quello che hai detto. Ne sono solo rimasta molto sorpresa.

Quanto al gregoriano, ti consiglio di nuovo di usarlo come parola chiave nel motore di ricerca e troverai altre cose belle e interessanti, che sono tesori della nostra fede che rischiano di cadere nell'oblio.

mic ha detto...

Sai, Stefano, riflettevo su quel che hai detto del messale del 1965. Con l'esperienza attuale possiamo ipotizzare che sia stato una tappa intermedia, ma che avessero già in mente il cambiamento radicale attuato col NO. E che sia stato scientemente VOLUTO. Se leggi il libro di Michael Davies impressiona l'analogia con le diverse fasi della riforma protestante.
Lo sconcerto più grande, pur avendo appreso dolorose storie di sacerdoti emarginati e perseguitati fin da subito (chissà quanti anche sconosciuti) , è come abbiano fatto la maggioranza di sacerdoti e vescovi a non aprire gli occhi fin dal primo momento, come mons. Lefebvre, ad esempio!

rosa ha detto...

cara mic, ho assistito ad una Messa VO a Passau, Baviera, ieri, trovata per puro caso. Pero' il Kyrie, il Glorbia, il Credo, il,SAantus , il Pater noster ed infine tutto cio ' che viene dopo Ite, Missa Est, e' stato cantato o recitato in tedesco, quindi no penso andasse bene. ed io mi spo sentita un po' persa. inoltre: e' corretto salmodiare in gran fretta il vVangelo, cosicche' non ne ho capito nulla, pur conoscendo bene il latino?
Rosa

mic ha detto...

Cara Rosa, devi esserti imbattuta in un "ibrido" da non augurarsi.
Verrebbe da dire che è sempre meglio dell'alleluia delle lampadine e dei palloncini, ma è anche questa una forma di sciatteria.
Peccato :(

Stefano78 ha detto...

Con l'esperienza attuale possiamo ipotizzare che sia stato una tappa intermedia, ma che avessero già in mente il cambiamento radicale attuato col NO.

Certamente. Ma quel Messale è certamente "accettabile". Beh, se vogliamo analizzare approfonditamente anche quello, CERTAMENTE, erano stati operati già bruschi cambiamenti...Ma la "linea Tradizionale", chiamiamola così, era stata mantenuta. Infatti, dopo il 1965, è arrivato il 1969!

Stefano78 ha detto...

Possibile che il fossato sia così grande?

E' possibile...è possibile!

Anonimo ha detto...

Gentile Vighi, dal momento che abiti a Brescia e visto che ai consigli di fare un po' di pubblicità, la possibilità di partecipare alla messa VO ad l'hai ogni sabato...
M

mic ha detto...

Caro M,
perché per favore non dà una informazione più precisa?

mic ha detto...

Per Vighi.

Riprendo da Messa in Latino:

Brescia:

1. Chiesa di San Zeno al Foro, piazza del Foro Romano - Tutti i sabati: ore 18,00

2. Casa Coren, Missionarie Laiche di S. Paolo, via Razziche 4 - Giorni feriali, ore 18.30 - Per informazioni tel. 030.39.83.61

3. Cappella della Struttura Ospedaliera Poliambulanza – Ogni giovedì, ore 17

rosa ha detto...

cara mic,
la celebrazione non era sciatta, anzi. un giovane biondo accompagnava alla spinetta, i due celebranti erano " vestitti di tutto puntko", nonostante il caldo, l' Eucaristia e' stata amministrata sulla bocca ed in ginocchio, e tutti i partecipanti tedeschi- sei - l' hanno fatta.
per altro anche la messa solenne dell' Assunzione a Salisburgo-no- non e' stata sciatta. Almeno nei paramenti, perche' purtroppo l' Eucaristia e' stata amministrata tra concelebranti con particole in mano e niente inginocchiamenti, idem ai fedeli . ma io e altre due persone, penso italiane dal look, in ginochio su un ristrettissimo gradino della balaustra. mio marito non e' riuscito, perche' , essendo grosso, non ci stava letteralmente. abbiamo pensato che l' a bbia no tagliato apposta. in compenso c' erano Haydn e mozart.
rosa

vighi ha detto...

mic grazie per le informazioni, avevo letto pure io mettendo il motore di ricerca dove si poteva partecipare. ciao Vighi

mic ha detto...

Ciao Vighi,
se andrai, ci farai sapere?
E ricordati di mettere anche noi nella tua preghiera :)

Anonimo ha detto...

Gentile mic, posso confermare la messa presso la chiesa di San Zeno al Foro ogni sabato alle 18. Le altre non perso siano più celebrate.
M