lunedì 29 luglio 2013

Francescani dell'Immacolata. Notizie in diretta per fare chiarezza

Nell'Aggiornamento di qualche ora fa avevo ribadito quanto già detto ieri alle prime avvisaglie dell'incresciosa questione: dovremmo conoscere meglio la situazione interna ai FI, i reali motivi della divisione, chi l'ha prodotta e perché. Tanto più che da fonte diretta avevo notizia di problemi che non riguardavano il Rito, anche se sapevamo tutti dell'esistenza di una frangia dissidente per questo motivo. Esprimevo tuttavia anch'io, insieme a tanti, il timore -con quel che è accaduto a proposito del divieto di celebrarlo-, che i problemi reali fossero sottaciuti ad extra e cavalcati offrendo il destro per boicottare il Rito e la Tradizione, certamente molto sentita da chi lo celebra e da molti FI che conosco. Senza contare le numerose vocazioni scaturite proprio da questa scelta.
Sta di fatto, tuttavia che è stato immediatamente colto il pretesto per colpire la celebrazione del Rito Antico, vietando con un atto amministrativo - sia pure approvato dal Papa - quanto l'art.2 del Motu proprio Summorum Pontificum sancisce come diritto di ogni sacerdote religioso o secolare.

Alcuni religiosi e religiose dell'Ordine si sono lamentati non tanto per la Messa Tridentina che in molti/e amano e apprezzano, quanto per il fatto che certe 'regole' siano state loro calate addosso come ferrea imposizione. Non sono dunque in discussione i valori della Tradizione; ma i tempi e i modi della loro acquisizione, a causa di un loro calare dall'alto senza una adeguata preparazione e gradualità. E le difficoltà espresse non erano tanto riferite alla Santa messa, quanto - ad esempio - all'Ufficio tutto in latino, notoriamente gravoso e da assimilare con la dovuta preparazione. Mi preme innanzitutto ripristinare con la dovuta premura una maggiore chiarezza sull'accaduto e conseguentemente sul nostro corretto modo di inquadrarlo. Resta tuttavia inspiegabile il divieto di celebrazione dell'Antico Rito, dalle possibili negative ripercussioni da molti temute. Dovremmo prestare la massima attenzione: che si facciano le giuste distinzioni e non si colga l'occasione per svalutare la Tradizione e ciò che essa rappresenta nella e per la Chiesa. 

Dobbiamo pregare molto per quei giovani che hanno fatto una scelta così seria e importante e si vedono messa in discussione la realtà che per loro ha rappresentato l'antidoto a tanto piattume e banalizzazione, ma che ora appare in una luce diversa. Ed è ancor più doloroso registrare l'accaduto soprattutto per loro, che speriamo non abbiano difficoltà e siano aiutati a ri-orientarsi.

A ripristinare la normalità penserà chi di dovere. Noi ripartiamo da qui.

119 commenti:

Mazzarino ha detto...

Bergoglio ha vietato ai FI la Messa Tradizionale. Il resto non c'entra. Altro che chiarezza questo è fumo!

don Camillo ha detto...

Io ho avuto un altro quadro, non tanto legata alla liturgia quanto alla prassi disciplinare e ascetica giudicata da una piccola porzione troppo austera, prassi che ovviamente in un Ordine non é mai imposta ma proposta... Ci stanno tante forme di francescesimo più rilassate, come i cappuccini, per esempio, dove poter migrare.
Ad ogni modo, preghiamo l'Immacolata per questo suo Ordine tanto a Lei devoto. Grazie a Dio c'è ancora Ecclesia dei (per quel che conta ora) magari potrebbero creare un Ordine solo VO.

Luisa ha detto...

Mi dispiace ma non ho capito un bel niente, senza dubbio per limiti miei.
È stata o no proibita la Santa Messa Antica, salvo previa autorizzazione?
È stato fatto o no l`obbligo ai FI di celebrare unicamente con il NO?
Quale è la motivazione della soppressione della Messa Antica?
Se è un problema di direzione dittatoriale che sia punito il responsabile, se la Messa Antica non è gradita a tutti o non è possibile a tutti che si lasci la libera scelta e si imponga una dovuta formazione, ma perchè sopprimere la Messacon il Rito Antico?
Non capisco.

Andrea Carradori ha detto...

Fai benissimo Mic a scindere la questione del rito della Messa dalle vicende interne dei cari frati FI !
"Mossa" intelligente che, se ripresa anche dagli altri siti tradizionalisti, potrebbe "salvare" quanto ci è più caro : la continuità della Messa nell'antico rito. Nella nota faceboo, di cui ti parlano oggi, è scritto " ... Mi rendo conto che forse queste precisazioni non soddisferanno tanti, ma è opportuno farle e a chi non dovesse essere contento chiedo la carità di un pudico rispetto verso il nostro Istituto Religioso. La notizia in questione si trova sul Blog Messa in Latino e sul Blog "Settimo Cielo" di Sandro Magister, ed è autentica per quanto non sia stata riportata in modo corretto. Non è stata ancora pubblicata sul sito dell'Istituto in quanto si attendono istruzioni nel merito, anche perché è una faccenda che riguarda l'Istituto Religioso come tale. Messa in Latino della notizia ha pubblicato solo la parte che più interessava e che ha delle conseguenze esterne immediate: la sospensione della Messa Tridentina. Magister arriva a citare il decreto (non si sa come avuto) e fa delle sue considerazioni, peraltro senza avere una conoscenza esatta della questione. Il dato di fatto è questo: il 12 luglio la Congregazione per i Religiosi e gli Istituti di Vita Consacrata ha emanato un decreto nel quale, tra le altre cose stabilisce la rimozione del Consiglio Generale dei Frati Francescani dell'Immacolata (a partire dal Ministro Generale, P. Stefano M. Manelli) e ordina a tutti i sacerdoti Francescani dell'Immacolata la sospensione della celebrazione della Messa Tridentina e del Breviario Tridentino, lasciando tuttavia ai singoli sacerdoti e alle singole comunità la facoltà di chiedere al nuovo Commissario di poter nuovamente tornare a celebrare tanto l'una che l'altro e al medesimo Commissario quella di approvare o negare tale permesso caso per caso. Per evitare spiacevoli situazioni dovute ad impegni già presi, oralmente il Commissario incaricato, il Padre Fidenzio Volpi, OFM Cap, ha concesso a voce la facoltà di fare queste celebrazioni, dove necessario, fino al 12 agosto.

L'intervento del S. Padre e della Congregazione si è reso necessario dopo aver ricevuto notizie di problemi suscitati nell'Istituto in materia liturgica.
Alla luce di questo, mi sembra pertanto poco fondata la preoccupazione espressa da Sandro Magister che tale divieto possa essere esteso prima o poi anche a tutti i sacerdoti, in contrasto con il Motu Proprio Summorum Pontificum, e che lo stesso S. Padre abbia agito, di fatto, contro quello che sarebbe stato l'atteggiamento di Benedetto XVI.
Il dato di fatto è che il S. Padre si è trovato con un rapporto davanti, e dopo averlo studiato ha messo in atto quelle misure che a suo prudente giudizio erano atte a tutelare tanto l'Istituto, quanto il suo ruolo nella Chiesa.
Circa i contenuti di quel rapporto, il numero dei frati coinvolti, e tante altre faccende a riguardo non è possibile né al sottoscritto, né ad alcun altro, fare valutazioni.
Le indagini e il tempo diranno la loro sulla responsabilità di ciascuno.
L'Istituto come tale accetta le disposizioni della S. Sede e obbedisce. ... "

mic ha detto...

Bergoglio ha vietato ai FI la Messa Tradizionale. Il resto non c'entra. Altro che chiarezza questo è fumo!

Non è fumo. La fonte è uno dei relatori e non è di certo un modernista.

Anch'io avevo le stesse notizie di don Camillo sulla prassi disciplinare e ascetica. Ma mi sono soffermata sul Rito perché era di quello che avevamo parlato e temuto.

In ogni caso, quanto alla prassi, a dire del relatore che ha raccolto molte testimonianze, il problema non era tanto la "proposta" - coma avviene normalmente in ogni regola religiosa - quanto la rigida (diverso da rigorosa) imposizione.

E' ovvio che se non avessi certezza della fonte non avrei pubblicato un articolo del genere.

Marco Marchesini ha detto...

Il divieto papale della Santa Messa VO con assurde richieste di permesso non è assolutamente accettabile.
Questo è il punto nodale della questione. Ci saranno altri problemi, ma il punto centrale è questo.
Se l'hanno fatto con i Francescani dell'Immacolata passeranno poi agli altri istituti. Si crea un precedente pericoloso. I modernisti si appelleranno al Papa che con grande "tenerezza" impartirà uno schiaffo ai fedeli tradizionali.
A questo punto come si comporteranno i Sacerdoti, smetteranno di celebrare la Santa Messa VO per un concetto errato di obbedienza, oppure con grande coraggio continueranno a celebrare?
Si prospettano tempi di scelte difficili.

rosa ha detto...

scusa MIC, ma un religioso che decide di entrare in un ordine non sa che deve obbedire al le disposizioni del padre fondatore? prima di essere ordinati non si dovrebbero conoscere le direttive, gli indirizzi di vita, ecc , dell' ordine ?
le istruzioni in latino...in latino, mica in antico siriaco...e se comunque uno si accorge che e' pesante essere un FI, puo' andarsene in un altro ordine o no, senza " incasinare"- scusa il linguaggio- tutto il resto ? personalmente non ne posso piu' di tutti quelli che vogliono cambaire questo o quelo, perche' " non c'e' liberta', il capo e' un despota, non c'e' dialogo, non sono cose di oggi, ecc"
se e' come scrivi, le cose, sec.me, sono pure peggio. se il padre fondatore e' un vecchio tiranno, lo si puo' "pensionare" in modo piu' tranquilo e prudente, usando un po' di buon senso, senza sollevare polveroni. senza mettere in mezzo la Messa VO e senza rischire la rovina di un ordine "di successo"
rosa

mic ha detto...

Quale è la motivazione della soppressione della Messa Antica?

Sembra che in realtà non si tratti di vera e propria 'soppressione' quanto di verifica caso per caso di quanto il rito sia vissuto e sentito realmente.
Se a dirlo è un sacerdote tradizionale, non posso non fidarmi.

Per questo dico nell'articolo che la nostra attenzione deve essere posta a che vengano fatte le giuste distinzioni e che non venga cavalcato il problema contro la Tradizione.

Anonimo ha detto...

quanto scrive mic è in parte vero ed è stata la "scusa" per entrare e rubare il tesoro.

mic ha detto...

Il divieto papale della Santa Messa VO con assurde richieste di permesso non è assolutamente accettabile.
Questo è il punto nodale della questione. Ci saranno altri problemi, ma il punto centrale è questo.
Se l'hanno fatto con i Francescani dell'Immacolata passeranno poi agli altri istituti. Si crea un precedente pericoloso. I modernisti si appelleranno al Papa che con grande "tenerezza" impartirà uno schiaffo ai fedeli tradizionali.


E' esattamente questo che non dovremo permettere e per cui rimaniamo tutti mobilitati.
Ma i fatti sono quelli che sono ed è bene che si sappia.
Poi, attenzione al resto. L'ho già detto.

Anonimo ha detto...

“Non occorre che un acciarino per bruciare una fattoria. Occorrono degli anni per costruirla. Ci vogliono mesi e mesi, c’è voluto lavoro e ancora lavoro per far crescere una messe. E non ci vuole che un acciarino per dar fuoco a una messe. Ci vogliono anni e anni per far crescere un uomo, c’è voluto pane e ancora pane per nutrirlo, e lavoro e lavori di ogni genere. E basta un colpo per uccidere un uomo. Un colpo di sciabola e la cosa è fatta. Per fare un buon cristiano occorre che l’aratro abbia lavorato venti anni. Per disfare un cristiano occorre che la sciabola lavori un minuto.

E’ nel genere dell’aratro lavorare vent’anni. E’ nel genere della sciabola lavorare un minuto; e di fare di più: di essere la più forte. Di farla finita. Allora noi altri saremo sempre i meno forti. Andremo sempre meno veloci. Noi siamo il partito di quelli che costruiscono. Loro sono il partito di quelli che demoliscono. Noi siamo il partito dell’aratro. Loro sono il partito della sciabola”.



Da Charles Péguy, Il mistero della carità di Giovanna d’Arco

Luisa ha detto...

Mi dispiace mic ma Rorate Caeli ha altre informazioni:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/07/important-pope-francis-severely.html

mic ha detto...

Cara Luisa,
non conosco la fonte di Rorate; ma conosco la mia.

Anonimo ha detto...

Mic mi fa ridere, per non dire piangere. Come si fa a non capire le cose? 2 + 2 al mio paese fa sempre 4. Lei ne fa un bel 5. Se avessero detto: si lascia libertà di celebrare nelle due forme, avrei forse - e ripeto forse - potuto credere alla bella storiella dell'imposizione. Ma qui si dice: per dire la Messa VO dovete rivolgervi alle autorità. Ma come?! il dittatore non era già stato eliminato? Il muro di Berlino è stato abbattuto ... allora che bisogno c'è di ulteriore "verifica del vissuto"? Su non raccontiamoci la favoletta pur di illuderci sempre ed ad oltranza.

Anonimo ha detto...

torno a riscrivere che le notizie riportate sono in parte vere, e la s. sede ne ha "approfittato" per entrare nell'Istituto, prima con il visitatore, ora con il commissario, onde piegare i frati e poi le suore al nuovo corso (cf. lettera del commissario)

mic ha detto...

quanto scrive mic è in parte vero ed è stata la "scusa" per entrare e rubare il tesoro

Questo non sono in grado di dirlo. Ho la visione di una persona che conosce la Chiesa e ama la Tradizione.

Kyrieeleison ha detto...

Se può servire io so che anche in diocesi di Montecassino l'Abate aveva spesso problemi con la comunità di S. Elia F.R., perchè i frati avevano una disciplina molto ascetica e spesso si sentivano male per i troppi digiuni. E personalmente, sebbene provi stima per loro, non li vedevo molto sereni...

Luisa ha detto...

Scusate,un pò di logica e buon senso, ma se veramente ad imporre un intervento vaticano fosse stato l`obbligo di celebrare con il VO, bastava sopprimere quell`obbligo e imporre la libera scelta!
E invece è stata soppressa la Santa Messa Antica.
Mi sembra difficile non pensare che è la Messa Antica ad essere il bersaglio, non c`era nessun motivo di colpire la Messa, capro espiatorio molto pratico per chi quella Messa non la vuole.

Amicus ha detto...

La dura verità è che P. Manelli è filo-tradizionale: e dietro suo impulso i F.I. si sono distinti negli ultimi anni, oltre che nella promozione del VO, anche in una diffusa critica del koncilio, sulla scia di mons. Gherardini e in appoggio - esterno ed indipendente - alla lotta della FSSPX.
E' chiaro che tutto ciò non poteva essere gradito né al gruppo dei frati FI 'conciliari', né tantomeno al Vaticano incistato dai modernisti.
Col 'Vescovo di Roma' Bergoglio si è arrivati rapidamente alla resa dei conti finale.
Ciò che si è cercato non è la rimozione del P. Manelli, ma la rimozione della Tradizione cattolica. A cominciare dalla Messa, naturalmente.
Il P. Manelli troppo 'autoritario'? Non si preoccupino, i dissidenti ora avranno ciò che desideravano: si trasformeranno in una delle tante congregazioni conciliari, e alla prossima GMG al flash mob parteciperanno anche loro.

mic ha detto...

scusa MIC, ma un religioso che decide di entrare in un ordine non sa che deve obbedire al le disposizioni del padre fondatore? prima di essere ordinati non si dovrebbero conoscere le direttive, gli indirizzi di vita, ecc , dell' ordine ?

Sì Rosa, me lo sono detto anch'io. Ma mi è stato spiegato che ci sono state molte vere e proprie imposizioni date "strada facendo", talvolta estemporanee e non facenti parte di una regola condivisa, come giustamente ricordi e come normalmente accade.

In ogni caso relata refero. Non parlo per esperienza diretta; ma, ripeto, contattata direttamente dalla fonte, attendibilissima e che conosco da tempo, che ha appreso i fatti anche perché ha inviato diverse vocazioni a i FI.

Mazzarino ha detto...

Cara mic, un divieto punitivo di celebrare VO non si media e non si giustifica. Si condanna.

mic ha detto...

Scusate,un pò di logica e buon senso, ma se veramente ad imporre un intervento vaticano fosse stato l`obbligo di celebrare con il VO, bastava sopprimere quell`obbligo e imporre la libera scelta!

Luisa, per farti capir meglio, ti dico solo un particolare: ci sono molti paralleli circa il culto della personalità tra il fondatore dell'ordine e un certo Wirtz che conosci bene. Ecco da dove scaturisce la necessità di verificare caso per caso se la scelta è libera o meno.

mic ha detto...

Andremo sempre meno veloci. Noi siamo il partito di quelli che costruiscono. Loro sono il partito di quelli che demoliscono. Noi siamo il partito dell’aratro. Loro sono il partito della sciabola”.

Caro anonimo io saprei a chi attribuire il ruolo della sciabola se mi lasciassi prendere dalle mie pre-comprensioni. E, se anche la mia fonte fosse passata dalla parte delle 'sciabole', beh, non saprei più di chi fidarmi. E in ogni caso mi dissocerei.

Luisa ha detto...


"Sembra che in realtà non si tratti di vera e propria 'soppressione' quanto di verifica caso per caso di quanto il rito sia vissuto e sentito realmente."

Mi dispiace ma continuo a non capire, non mi sembra nè logico, nè credibile, ancora una volta, chi non vuole celebrare con la "forma straordinaria" che sia libero di non farlo, chi lo desidera, invece, che abbia la possiblità di formarsi adeguatamente, ma non sarà di certo sopprimendo la Messa e sottomettendola ad autorizzazioni di chi la detesta che potrà farlo!
Mi dispiace ma le giustificazioni del decreto mi sembrano "ne pas tenir la route"!
Niente può giustificare la soppressione della Messa Antica che è una delle due forme del Rito Romano, niente se non un`opposizione dichiarata o subdola.
Mi sembra un attacco grave e un precedente molto pesante in conseguenze.

Anonimo ha detto...

Assolutamente d'accordo.

mic ha detto...

La dura verità è che P. Manelli è filo-tradizionale: e dietro suo impulso i F.I. si sono distinti negli ultimi anni, oltre che nella promozione del VO, anche in una diffusa critica del koncilio, sulla scia di mons. Gherardini e in appoggio - esterno ed indipendente - alla lotta della FSSPX.

Il relatore di cui parlo non fa parte della genìa degli acritici del concilio ed è un estimatore di Gherardini mentre non è critico nei confronti della FSSPX.

rosa ha detto...

continuo a essere perplessa. sono stata ad ognissanti a firenze, epifania 2012, messa NO molto edifiante-finlmente una messa come si deve, disse mio marito- e notai che la messa VO eracelebrata solo la sera su tre celebrazioni al di , se non ricordo male. quindi torno a chiedermi: se e' un problema di regole estemporanee, dov'e' il problema di non sentire cum ecclesia e del VO? ci sono realta' molto piu' problematiche, e se la prendono con i FI? mi sembra una " str....ata"
Rosa

Luisa ha detto...

Se il problema è il carattere dittatoriale del fondatore che si intervenga su questo ma perchè dovrebbe essere la Messa Antica a fare le spese di querelles interne?
Perchè colpire la Messa che di certo non è colpevole nè responsabile?
Altre comunità sono state commissiarate, penso alle Beatitudini che ha grossi problemi, la loro "liturgia" è particolare ma il Commissario lavora a purificare le relazioni e le prassi( il problema è grave e complesso ma non è qui il luogo per discuterne), invece per i FI si va subito a colpire la Santa Messa.

mic ha detto...

allora che bisogno c'è di ulteriore "verifica del vissuto"? Su non raccontiamoci la favoletta pur di illuderci sempre ed ad oltranza.

Se un testimone parla di casi di fanatismo, la veritifa del vissuto si impone.

Quel che mi addolora è che sono anni che combatto un certo fanatismo nella Chiesa e la Santa Sede si muove per un contesto che stimavo. Ma non ero al corrente di certi retroscena, come del resto nella Chiesa sono in pochi a conoscere gli altri retroscena che andiamo denunciando da anni. E il parallelo c'è. Ovviamente in altri termini, in riferimento al culto della personalità e a certi atteggiamenti.
Nell'altro caso è più grave perché ci sono catechesi e prassi segrete e vere e proprie eresie. Ma in Curia (e non solo) hanno una lobby potente fatta di vescovi e cardinali piazzati nei posti chiave.

mic ha detto...

Zse e' come scrivi, le cose, sec.me, sono pure peggio. se il padre fondatore e' un vecchio tiranno, lo si puo' "pensionare" in modo piu' tranquilo e prudente, usando un po' di buon senso, senza sollevare polveroni. senza mettere in mezzo la Messa VO e senza rischire la rovina di un ordine "di successo"

Non so se il polverone è venuto fuori per eccesso di zelo; ma forse c'è chi ha cavalcato a suo modo il riferimento al rito antico. Ma qui parlo a livello di ipotesi e non vado oltre.

Anonimo ha detto...

La vera vittima, come dice Rorate, è la cosiddetta linea Gherardini che l'ordine ha pubblicamente abbracciato da qualche anno a questa parte, evidente a Roma non hanno gradito che una comunità religiosa giovane e fiorente criticasse il concilio, soprattutto se questa comunità si definisce francescana, proprio il seme da cui il Papa regnante si ispira.
Micus

mic ha detto...

E' chiaro che tutto ciò non poteva essere gradito né al gruppo dei frati FI 'conciliari', né tantomeno al Vaticano incistato dai modernisti.

Questo è il 2+2 che fino a stamane avevo fatto anch'io; finché non ho sentito la testimonianza che ho riferito.

Gederson Falcometa ha detto...

Problemi con i fondatori, possiamo anche osservare in altri ordini religiosi. I monaci di San Benedetto non hanno cercato di avvelenarlo? S. Alfonso non è stato espulso della propria congregazione che ha fondato?

I Francescani dell'Immacolata non sono un caso isolato. Per questo non se può spiegare un intervento che doveva essere disciplinare, diventare liturgico. Ricordo che l'IBP è anche sotto l'intervento della Santa Sede.

mic ha detto...

continuo a essere perplessa. sono stata ad ognissanti a firenze, epifania 2012, messa NO molto edifiante-finlmente una messa come si deve, disse mio marito- e notai che la messa VO eracelebrata solo la sera su tre celebrazioni al di , se non ricordo male. quindi torno a chiedermi: se e' un problema di regole estemporanee, dov'e' il problema di non sentire cum ecclesia e del VO? ci sono realta' molto piu' problematiche, e se la prendono con i FI? mi sembra una " str....ata"

Cara Rosa, cosa posso dirti?
Conosco bene padre Lanzetta e l'ambiente di Ognissanti. Ed è quanto di più lontano dal quadro che emerge che io possa dire.
Se se la sono presa con gli FI è perché, a differenza di altre realtà, sono partite denunce dall'interno da parte di sacerdoti... che poi fossero di quelli dalla parte avversa è probabile.
Ma certi fatti riferiti dal relatore sono quelli che sono.
Sì in questo caso non hanno usato prudenza, altri casi, ancor più eclatanti li lasciano correre. Anzi, li 'mandano' addirittura ad evangelizzare.
C’est le monde à l’envers...

mic ha detto...

Cara mic, un divieto punitivo di celebrare VO non si media e non si giustifica. Si condanna.

Caro Mazzarino, se fossi certa che è stato un intervento "punitivo" avrei continuato a condannarlo.

Questo non significa che dobbiamo abbassare la guardia. Anzi, ripeto, la nostra mobilitazione rimane negli stessi termini.
E' questo caso che presenta aspetti che non ci erano noti.

mic ha detto...

Poteva essere plausibile l'ipotesi che coi tempi che corrono, molti giovani non abbiano capito o non abbiano saputo accogliere una disciplina rigorosa. Ed è quel che avrei pensato anch'io, se non avessi parlato con una persona attendibile e degna di stima.

Anonimo ha detto...

Comunque non riesco a spiegarmi perché quasi tutti gli istituti Ecclesia Dei prima o dopo sono finiti commissariati. Forse da una parte perché sono osservati speciali da parte della Santa Sede, dall'altra perché al loro interno devono sempre trovare un equilibrio tra le posizioni tradizionali e quelle conciliari. Speriamo che per i FI questa fase possa trasformarsi in un nuovo inizio, un nuovo slancio, ma senza perdere il carisma che li contraddistingue.
Micus

mic ha detto...

La vera vittima, come dice Rorate, è la cosiddetta linea Gherardini che l'ordine ha pubblicamente abbracciato da qualche anno a questa parte, evidente a Roma non hanno gradito che una comunità religiosa giovane e fiorente criticasse il concilio, soprattutto se questa comunità si definisce francescana, proprio il seme da cui il Papa regnante si ispira.

Sai, Micus, se non avessi sentito certe cose sarei stata perfettamente in sintonia con te.

In ogni caso penso che la linea Gherardini è talmente solida che resta in piedi comunque, anche perché siamo in diversi e portarla avanti e mi auguro che possano continuare a farlo anche quei FI, che ritengo seriamente motivati e formati - penso a Padre Lanzetta che so segue diversi giovani novizi- ed altri, che spero possano continuare la loro esperienza insieme ad altri non meno motivati e seri e profondi di loro.

Gederson Falcometa ha detto...

Il caso dell'IBP ha cominciato giusto con il problema del "Rito proprio" e di seguito hanno tentato intervenire sulla publicazione del sito "Disputationes Theologicae". Nelle due tentativi Roma non ha avuto successo. Ma nell'elezione del superiore generale esplode una divisione, perché? Una divisione quando l'istituto sta sopra minaccia della Ecclesia Dei? Quale il senso?

mic ha detto...

Comunque non riesco a spiegarmi perché quasi tutti gli istituti Ecclesia Dei prima o dopo sono finiti commissariati. Forse da una parte perché sono osservati speciali da parte della Santa Sede,

Beh, in questo caso. ripeto c'è stata una denuncia dall'interno da parte di sacerdoti...

dall'altra perché al loro interno devono sempre trovare un equilibrio tra le posizioni tradizionali e quelle conciliari.

E' un equilibrio certo difficile. Mi pare che p. Lanzetta ed altri lo avessero trovato perfettamente, pur rimanendo critici.

Speriamo che per i FI questa fase possa trasformarsi in un nuovo inizio, un nuovo slancio, ma senza perdere il carisma che li contraddistingue.

Lo spero tanto anch'io.
Preghiamo tanto per questo e per quei giovani che si troveranno disorientati dalla situazione.
Tra l'altro c'è un ragazzo che conosco e per cui sto trepidando. Ricordate Eruanten?

mic ha detto...

Ma nell'elezione del superiore generale esplode una divisione, perché? Una divisione quando l'istituto sta sopra minaccia della Ecclesia Dei? Quale il senso?

Questa è un'altra storia, Gederson.
Ci sono altri dinamismi in campo.
Anche lì la messa era a rischio (ma per iniziativa dell'ED); e mi pare che abbiano resistito.

Ἰουστινιανός ha detto...

Chiedo scusi, mic, se forse ripetto ciò che è stato già detto, ma c'è qualchosa che non riesco a capire... come gli altri hanno detto, non serviva semplicemente rimuovere il fondatore e liberalizzare la scelta del rito della Messa fra i frati? Inoltre, leggendo il documento sembra che il paragrafo sulla Messa sia una sorta di aggiunta, cioé qualcosa senza legame con quello che si legge sopra.

Mi chiedo se la sua fonte Le ha detto cosa c'entra la Messa con le altre vicende dell'Ordine. Perché, altrimente, non posso non condividere l'opinione degli altri, cioé: che la questione del fondatore sia stata solo un pretesto per buttar via la Messa tradizionale.
Un commentatore di Rorate diceva che forse sarebbe una sorta di punizione verso un'Ordine che aveva criticato il Concilio... non lo so, ma ormai non mi farebbe molta sorpresa.

Comunque aspettiamo delle nuove notizie, a allora potremo chiarire meglio cosa sta davvero succedendo. Ma, al momento, mi sembra -e prego per sbagliarmi!- che la persecuzione contro la Tradizione è iniziato.
Oremus!

Kyrie eleison

Ἰουστινιανός ha detto...

Scusi, quello dell'Ordine che criticava il Concilio era già stato detto. Non lo avevo visto.

Gederson Falcometa ha detto...

Si Mic, é un'altra storia, ma gli obiettivi sembrano essere simili. Spero che no, ma non dubito che lo stesso accada con l'IBP.

sam ha detto...

Mic questo post sotto l'ho scritto di getto ed è un po' una reprimenda fraterna. Perdonami, anzi se vuoi non pubblicarlo nemmeno, ma ti prego, leggilo e pensaci!

Io non sono tradizionalista, ma amo la Chiesa e la Sacra Tradizione nell'ottica dell'et et e dell'ermeneutica della continuità così magistralmente spiegata e difesa da Benedetto XVI.
A leggere l'altro post ero felicissima che finalmente ci fosse una chiamata alla "resistenza cattolica" che unisse tutti gli amanti della tradizione - non solo dell'antica liturgia e non solo anticonciliari.
Per esempio ci sono tutti i fedeli affezionati di Benedetto XVI, che sono davvero tanti, che sarebbero stati dalla vostra!!!
Ora leggo qui e mi cadono davvero le braccia...
Ma non ce la fate proprio voi tradizionalisti a non farvi dividere e a non farvi metter gli uni contro gli altri ???!!!
Scusate se ve lo dico, ma sul piano delle strategie di battaglia e di comunicazione, rispetto al fronte progressista, siete proprio dei dilettanti allo sbaraglio!
Che senso ha fare una chiamata all'unità e alla resistenza e immediatamente tirare un fendente al compagno, più o meno simpatico, di battaglia?
Mic te lo dico con il cuore, ma questo è davvero un tirarsi le mazzate sui piedi. O forse più come Tafazzi...
Bisogna guardare alla sostanza non ai contorni!
Siete sotto inquisizione, ci manca solo che vi scomunichino e voi cosa fate? Fuoco amico!
Regalare un "ma però", un capro espiatorio e un pretesto ai nemici.
No, proprio non capisco.
Magister vi aveva dato un assist favoloso e voi lo buttate via così ..
Al posto di puntare sulla sostanza, semplicissima da capire e da attaccare, come l'abrogazione di fatto di una norma (e con questa di un principio fondamentale del Pontificato)di Benedetto... al posto di puntare sulla realtà nuda e cruda visibile, come la persecuzione della Sacra Messa Antica a fronte dello sdoganamento dei balletti idolatrici dei Vescovi alla GMG.. vi mettete a cavillare su dettagli personalistici e caratteriali del tutto irrilevanti(e tra l'altro poco riguardosi e maldicenti, visto che si riportano voci su una singola persona che molti come me non sanno neppure chi sia e che non è qui a difendersi).
Voi forse, a differenza di me, siete abituati a stare tra voi e non vivete tra non credenti... Ma avete una minima idea dell'impressione ridicola e grottesca che hanno fatto le immagini dei vescovi aerobici a qualunque persona di media cultura, cattolico non militante o anche lontano dalla fede, che conservi un minimo di buon senso?
Un ateo devoto mi ha detto: "Basterebbe far girare ovunque quelle immagini per manifestare l'essenza ridicola della rivoluzione "francescana" in corso! Ma se nessuno dall'intero della Chiesa contesterà questa deriva, sarà la Chiesa cattolica ad uscirne ridicolizzata e indebolita per sempre davanti al mondo e anche davanti alle altre religioni."
Ci rendiamo conto che in questi giorni viene messo in gioco ben più di un rito, per quanto fondamentale, ma la credibilità stessa della Chiesa Cattolica?
C'è una battaglia culturale da svolgere per la difesa della Chiesa stessa in Occidente, o impariamo a mirare giusto o non partiamo neppure!



mic ha detto...

come gli altri hanno detto, non serviva semplicemente rimuovere il fondatore e liberalizzare la scelta del rito della Messa fra i frati? Inoltre, leggendo il documento sembra che il paragrafo sulla Messa sia una sorta di aggiunta, cioé qualcosa senza legame con quello che si legge sopra.

Sono anch'io di questo parere. Tuttavia il mio interlocutore mi ha spiegato (non so se lo ha letto nell'articolo) che molti dei sacerdoti coinvolti nella celebrazione dell'Antico Rito (forse soprattutto tra i più giovani) non lo fossero tanto per scelta personale quanto in certo modo introdottivi dal fondatore, senza peraltro - mi si è detto - la cura di una necessaria e graduale preparazione.

Ed ecco la ragione per la verifica di una scelta più sentita e consapevole, deducibile dalle richieste di chi vorrà farla.
Questo dimostra anche la serietà con cui è stato affrontato il problema da parte di un relatore che pure è legato alla Tradizione, che si è calato nella situazione ed evidentemente ha ritenuto la soluzione giusta.

Amicus ha detto...

Cara Mic,
io non conosco i casi di cui tu parli su testimonianza della tua fonte. Ma una cosa la conosco bene, da molti anni: la volontà fredda e determinata dei neomodernisti al potere di stroncare la Tradizione cattolica. E' evidente che, anche ammettendo, ma non concedendo, eventuali colpe del P. Manelli, la cricca neomodernista ha - come si suol dire - colto la palla al balzo per far fuori i FI tradizionalisti e con loro ogni tentativo di critica al Vaticano II con annessi e connessi. E l'accanimento contro la S. Messa Romana antica ne è la prova evidente, come hanno fatto notare già altri intervenuti. Io lo chiamerei, quasi quasi, il marchio di Satana.

Anonimo ha detto...

Se la tua versione è fondata, Mic, allora non c'entra la liturgia in rito antico, ma la condotta, questioni comportamentali e disciplinari. Se le cose stanno così allora non facciamo dietrologie contro il Papa perché altrimenti noi tradizionalisti ci rendiamo ridicoli, fastidiosi e capricciosi. Denunciare subito come opposto a Ratzinger il gesto di Bergoglio, come ha fatto Magister nel suo articolo mi è sembrato solo un pretesto per attaccare il Papa, anche perché, come si può leggere dai documenti la decisione relativa alla liturgia è in linea con il SP. Più equilibrio, astuzia e sangue freddo nei giudizi non ci farebbero male, i modernisti aspettano solo che cadiamo da soli per lasciarci per terra morenti e agonizzanti.
Micus

mic ha detto...

Al posto di puntare sulla sostanza, semplicissima da capire e da attaccare, come l'abrogazione di fatto di una norma (e con questa di un principio fondamentale del Pontificato)di Benedetto... al posto di puntare sulla realtà nuda e cruda visibile, come la persecuzione della Sacra Messa Antica a fronte dello sdoganamento dei balletti idolatrici dei Vescovi alla GMG.. vi mettete a cavillare su dettagli personalistici e caratteriali del tutto irrilevanti(e tra l'altro poco riguardosi e maldicenti, visto che si riportano voci su una singola persona che molti come me non sanno neppure chi sia e che non è qui a difendersi).

Sam, hai perfettamente ragione, e non vedevo l'ora che ti facessi viva, mi stai facendo venire un cuore piccolo piccolo. Molte delle riflessioni che tu fai me le sono già dette; ma mi premeva di più la verità delle cose, così come mi è stata sentitamente rappresentata da chi l'ha vissuta dal di dentro con sofferenza e partecipazione.

Non sono mai abbastanza machiavellica nel valutare le conseguenze che tu hai così chiaramente espresse.
Forse sarò ingenua (anzi so che lo sono); ma ho pensato che l'onestà intellettuale e l'amore per la verità fossero più importanti.

Tant'è che ho detto e ripetuto che la nostra mobilitazione in ogni caso resta quella che è, avuto riguardo agli atteggiamenti di questo papa nei confronti della Tradizione.

In ogni caso ho anche pensato che prima o poi questa verità sarebbe comunque venuta fuori perché, andando avanti sicuramente le varie posizioni si sarebbero delineate.

Ora, tutta la nostra attenzione dev'essere desta a che si facciano i necessari distinguo e non si approfitti della situazione proprio per penalizzare il VO, ma solo per purificarlo da possibili incrostazioni, come auspica chi ha indagato.
Tra l'altro, la fiducia che ho del mio interlocutore non mi ha mai fatto pensare all'ipotesi della 'maldicenza'.

mic ha detto...

Se la tua versione è fondata, Mic, allora non c'entra la liturgia in rito antico, ma la condotta, questioni comportamentali e disciplinari. Se le cose stanno così allora non facciamo dietrologie contro il Papa perché altrimenti noi tradizionalisti ci rendiamo ridicoli, fastidiosi e capricciosi.

Hai colto nel segno, Micus. E' esattamente quel che volevo evitare. Ecco perché poco fa con Sam parlavo di onestà intellettuale e di amore per la verità.

anche perché, come si può leggere dai documenti la decisione relativa alla liturgia è in linea con il SP. Più equilibrio, astuzia e sangue freddo nei giudizi non ci farebbero male, i modernisti aspettano solo che cadiamo da soli per lasciarci per terra morenti e agonizzanti.

Tra l'altro ce lo hanno fatto notare quindi l'opposizione non c'è. Era la scelta di Manelli a tenere in piedi il tutto. Ora che non c'è più lui si spera ci siano superiori che non mettano difficoltà a chi vorrà continuare, anzi lo incoraggino e lo sostengano. In caso contrario, chi è veramente convinto, sarà costretto a scelte difficili; ma non voglio neppure pensarci.

Amicus ha detto...

"...il mio interlocutore mi ha spiegato (non so se lo ha letto nell'articolo) che molti dei sacerdoti coinvolti nella celebrazione dell'Antico Rito (forse soprattutto tra i più giovani) non lo fossero tanto per scelta personale quanto in certo modo introdottivi dal fondatore, senza peraltro - mi si è detto - la cura di una necessaria e graduale preparazione."

Beh, se i tremendi abusi che il p. Manelli avrebbe commesso sono di questo tipo, apriti cielo! Io già mi immagino quei poveri fraticelli, plagiati dal malvagio Mangiafuoco in saio grigioazzurro, agitarsi convulsi nel sonno in preda agli incubi ed urlare: "No,no, la Messa Tridentina no! E pure il breviario in latino! AAAAAAAAAAARGHHHH!".
E difatti, risulta che ciò capitava spessissimo anche a San Padre Pio, a San Giovanni Bosco, al Santo Curato d'Ars, e persino a Papa San Pio V che riorganizzò il Rito (morì, narrano le cronache neomoderniste, nella più cupa disperazione prevedendo i fatali esiti della sua improvvida riforma).
Dixi.

mic ha detto...

E l'accanimento contro la S. Messa Romana antica ne è la prova evidente, come hanno fatto notare già altri intervenuti. Io lo chiamerei, quasi quasi, il marchio di Satana.

Su questo sono d'accordo con te, come sul resto.
Ma penso che la verità delle cose verrà fuori tutta, soprattutto quando si conosceranno anche altri fatti che non sono stata lì ad enumerare.
Noi sulla liturgia veglieremo e non faremo mancare il nostro appoggio ai FI sia con la preghiera che con l'azione, se sarà necessario.

Gederson Falcometa ha detto...

Dopo aver identificato i gruppi restauratrici con il pelagianesimo, la libertà dalla tradizione, me sembra essere seriamente minacciata. Il Papa che ha datto questa diagnosi (assurda), lasciarà liberi i gruppi restauratrici in quanto afferma che questi sono una tentazione per i "discepoli missionari"?

mic ha detto...

Ci rendiamo conto che in questi giorni viene messo in gioco ben più di un rito, per quanto fondamentale, ma la credibilità stessa della Chiesa Cattolica?
C'è una battaglia culturale da svolgere per la difesa della Chiesa stessa in Occidente, o impariamo a mirare giusto o non partiamo neppure!


Non ci sottrarremo di certo a questo.
Abbiamo puntato più volte la mira e non mancheremo di farlo ogni volta che sarà necessario.

Comunque il rito è una posta in gioco dalle valenze inimmaginabili, non comprensibili a prima vista. Purtroppo le conoscono bene (e le temono) i suoi nemici.

mic ha detto...

Il Papa che ha datto questa diagnosi (assurda), lasciarà liberi i gruppi restauratrici in quanto afferma che questi sono una tentazione per i "discepoli missionari"?

Vedremo! Se non lo farà, dovrà sentire il nostro "fiuto" (quello che chiama il "fiuto del popolo") e la nostra "voce", Urbi et orbi, più della sua...

Amicus ha detto...

Ironia a parte: se le accuse al p. Manelli riguardassero solo cose di questo tipo, beh io sarei stato pienamente d'accordo con lui. Pienamente. Il p. Manelli avrebbe cercato di indirizzare verso la Tradizione cattolica i frati affidati alle sue cure. Insistere perché si celebri la Messa cattolica anziché una cena bugniniana filoprotestante è un peccato mortale? Il sacerdote tuo confidente ce lo dica chiaramente.
Mi spiace, ma adesso mandare vocazioni in quella Congregazione sarebbe del tutto inutile, anzi dannoso, verrebbero 'conciliarizzate' in un batter d'occhio.
E' questo che si vuole? E' questo che farebbe tirare un respiro di sollievo? Qui c'è da piangere e da far lutto, altro che tranquillizzarsi.

Gederson Falcometa ha detto...

"Vedremo! Se non lo farà, dovrà sentire il nostro "fiuto" (quello che chiama il "fiuto del popolo" e la nostra "voce", Urbi et orbi, più della sua..."

Bravo!!!

mic ha detto...

Insistere perché si celebri la Messa cattolica anziché una cena bugniniana filoprotestante è un peccato mortale? Il sacerdote tuo confidente ce lo dica chiaramente.

Il mio sacerdote che ha sofferto e ci ha rimesso molto perché celebra il rito tradizionale, non la penserebbe certamente così. Ha parlato chiaramente di mancanza di cura e premura per consentire l'acquisizione dei valori della tradizione con la necessaria preparazione e gradualità.

sam ha detto...

Carissima Mic, grazie di aver capito che ti ho scritto absit injuria verbis.

Preciso che non intendevo maldicenza in senso di calunnia, ma nel senso proprio previsto in questo articolo del CCC, che - ahimè! - confesso di trasgredire nelle prime due fattispecie spesso e volentieri:

"2477 Il rispetto della reputazione delle persone rende illecito ogni atteggiamento ed ogni parola che possano causare un ingiusto danno [Cf ⇒ Codice di Diritto Canonico, 220]. Si rende colpevole:
- di giudizio temerario colui che, anche solo tacitamente, ammette come vera, senza sufficiente fondamento, una colpa morale nel prossimo;
- di maldicenza colui che, senza un motivo oggettivamente valido, rivela i difetti e le mancanze altrui a persone che li ignorano; [Cf ⇒ Sir 21,28 ]
- di calunnia colui che, con affermazioni contrarie alla verità, nuoce alla reputazione degli altri e dà occasione a erronei giudizi sul loro conto."

Vorrei chiarire che non sono per negare o deformare la verità in senso macchiavellico, mai!
Ma a mio avviso la verità non comporta soltanto l'esattezza dei dati, ma anche l'ordine dei fattori.
Un conto è dire, tra le altre cose, che da fonti attendibili risulta che il fondatore è considerato persona dispotica e si è fatto per questo dei nemici anche tra coloro che nel suo ordine amano la tradizione e che questo è stato il punto di partenza della vicenda e potrebbe esser stata una concausa del suo esito.
Un altro è concludere frettolosamente che "il problema non è mai stato il Rito in sé" e che "Non sono dunque in discussione i valori della Tradizione" o peggio che "la Tradizione non è in pericolo." ecc. ecc.
Mi pare che i due post pendolino da un eccesso di preoccupazione a un eccesso opposto di ottimismo.
D'altro canto ammetto la mia ignoranza nel merito, mi è capitato di incontrare i FI soltanto nella Basilica papale di Santa Maria Maggiore (dove Papa Francesco ama recarsi spesso)e nulla più.
Tuttavia, restando sui fatti descritti, tendo a concordare con molti che mi hanno preceduta. Ancorchè il Superiore fosse colpevole di imporre autoritariamente l'uso del VO, la risposta non avrebbe dovuto essere quella uguale e contraria di imporre a tutti il NO, ma di riprendere (o sostituire) quel Superiore in modo che venisse rispettata per tutti la libertà sancita nel SP.
Invece mi pare di capire che la polemica sulla persona abbia rappresentato un bel pretesto per colpire di machete non tanto la persona, quanto ciò che lui e voi tutti difendete.
Tra i vari post ho letto anche di gruppi Americani... ebbene, credo che molte delle rivoluzioni in corso abbiano una regia d'Oltreoceano, al punto che temo che viviamo un'epoca di drammatico cesaropapismo.
Qualche indizio in un articolo di Introvigne che parlava della bocciatura in certo ambiente cattolico statunitense di Benedetto XVI e della Caritas in Veritate (l'enciclica sociale che il Papa dei poveri non cita mai) e della convergenza invece con Papa Bergoglio sul "cattolicesimo evangelico"... sigh!

Buona notte carissima.

mic ha detto...

Cara Sam,
comprendo tutto, ma la tua ultima visione delle cose la ritengo eccessiva.
La mia precisazione nasce da un dato preciso e non da calcoli di alcun genere neppure a favore della tradizione o del rito.
Eravamo purtroppo partiti fa un'accusa tranchant di Magister diretta al Papa che ha innescato una serie di timori su conseguenze negative sulla Tradizione già colpita da diversi strali citati qui e nelle discussioni precedenti. Con l'aggravante che la notizia, compresi i timori, è rimbalzata su tutto il web; il che significa che ha fatto il giro del mondo in quei termini.

Ora tu sai quanto sono stata critica nei confronti del Papa e purtroppo a ragion veduta. Ma, quando sono stata contattata da un sacerdote che stimo e che è al di fuori di ogni giro o mentalità calcolatrici, che mi ha rappresentato i fatti nella loro vera luce, avendoli vissuti dall'interno, mi è parso doveroso oltre che giusto riferirli nella loro vera portata non solo per ridimensionare i timori ma anche per correttezza di informazione.
Non sono stata lí a chiedermi se si trattasse o meno di maldicenza e, codice o non codice, ho semplicemente ascoltato la mia coscienza, nulla togliendo all'attenzione da tener desta e vigilante. Soprattutto perché non ci si servisse impropriamente della tradizione per coprire altro, i cui dettagli non mi riguardano e che mi son guardata bene dal riferire.
Quanto alle possibili implicazioni metapolitiche, purtroppo sempre in agguato, esulano totalmente dalla mia persona e dai miei pensieri. Chi usa strumentalmente gli eventi se la vedrà con la sua di coscienza. Io penso di aver fatto quel che dovevo. Nulla di più nulla di meno.



Luisa ha detto...

Condivido in toto i commenti di sam.
La realtà è talvolta molto dura da affrontare, girare gli occhi dall`altra parte, mettere degli occhiali rosa per guardarla in faccia, tentare di minimizzarla non mi sembra essere la soluzione, la realtà per i FI è una e una sola,

dal 12 agosto DOVRANNO celebrare la Santa Messa SOLO con il NO, la realtà è che NON POTRANNO più celebrare la Santa Messa Antica senza domandare il permesso!

Ma come si può dire che sopprimere la Messa Antica è di fatto tutelarla?
Ma abbiamo perso il buon senso, la logica, il coraggio?

Ma come si può dire che sopprimere la Messa Antica è una "mossa" intelligente? La Messa oggetto di mosse?

Se la Santa Messa che tanti noi amiamo, di cui abbiamo bisogno, che difendiamo e che molti hanno potuto conoscere o ritrovare anche grazie ai FI, NON è la causa dei problemi all`interno dei FI perchè colpirla?

Se i problemi sono di ordine disciplinare perchè SANZIONARE la Santa Messa Antica IMPONENDO l`uso esclusivo del NO, salvo derogazioni dopo domanda espressa?
Se i problemi sono disciplinari i provvedimenti sono d`ordine disciplinare e rivolti a chi li crea con il suo comportamento.
E invece è stata colpita la Messa Antica , si è andati diretti alla litiurgia imponendo il NO.

Sopprimere la Santa Messa Antica è, agli occhi del mondo, farne la RESPONSABILE dei problemi, ma è così difficile rendersene conto?


mic ha detto...

Ma parlo forse turco?
Un sacerdote tradizionale ha affermato che NON si è voluta colpire la messa antica - che è lui il primo ad amare e celebrare tra l'altro con il frutto di diverse vocazioni - ma ripristinarne un uso degno e corretto.
Io gli credo , anche se c'è chi ama cavalcare i fatti in maniera strumentale. Io non appartengo a questa categoria e credo che la verità non abbia mai fatto e non faccia mai male a nessuno

RIC ha detto...

Leggo solo stamattina i post della notte relativi alle "novità" sul caso dei Francescani. Anch’io ho oggettivamente delle difficoltà a comprendere i rapporti di causa-effetto che hanno portato alla sospensione della messa VO. Perdonatemi la brutalità, ma spero solamente che non si sia di fronte mutatis mutandis ad un caso Maciel-due

mic ha detto...

Del resto quei fatti di cui ho parlato prima o poi verranno fuori e non è forse meglio guardare in faccia la realtà adesso e correggere il tiro impropriamente allarmista, almeno nei termini temuti, perché la tradizione non sia strumentalizzata in alcun modo?
Oltretutto dire ora le cose così come stanno impedirà che qualcuno le strumentalizzi poi, nel momento in cui il bubbone scoppierà.
E, ripeto, la nostra attenzione dev'essere mirata a che Roma faccia i giusti distinguo e non di ogni erba un fascio, come già c'è il rischio.

Del resto i FI che ci tengono a continuare a celebrarla non pongano tempo in mezzo e lo chiedano subito!
Tra l'altro, se è vera l'interpretazione di Edoardo Malgarida, chi regge una parrocchia, dipendendo direttamente dal vescovo, probabilmente può continuare il suo servizio parrocchiale nel VO senza remore. Anche questo sarebbe da chiarire.

mic ha detto...

Perdonatemi la brutalità, ma spero solamente che non si sia di fronte mutatis mutandis ad un caso Maciel-due

Caro RIC, per quanto ne so, se possono esserci riferimenti al caso Maciel, riguardano esclusivamente il culto della personalità. E dunque il mutatis mutandis, si impone.

Anonimo ha detto...


http://maryvictrix.com/2013/07/29/the-fis-and-pope-francis/

Luisa ha detto...

No, non parli turco, cara mic, solo su questo punto non siamo d`accordo.
La realtà la stiamo guardando
e quel che vediamo è che i FI DOVVRANNO celebrare solo il NO e dovranno domandare il permesso per celebrare con il VO.
Come puoi dire che non è stata colpita la Santa Messa Antica?
Come si può dire che non c`entra niente con i problemi dei FI se poi si va a colpirla lei, sopprimendola o lasciandola al "bon vouloir" di un commissario....cappuccino?

Rorate Caeli aveva già menzionato il ruolo giocato dagli americani, ne ho la conferma leggendo i commenti di quel blog dove trovo due siti di due frati dell`Immacolata che più chiari non potrebbero essere, uno dice chiaramente che è il SP ad aver portato divisioni nell`ordine.
Sembra evidente che una minoranza di frati si è ribellata alla direzione data verso la Tradizione e la Messa Antica, una minoranza ma con aiuti al posto giusto.
Lo ripeto, se la Messa Antica non è il problema, se il problema era eventualmente il suo obbligo ( a parte che chi non era d`accordo poteva uscire), niente poteva giustificare che fosse presa di mira sottomettendola a previe domande, bastava ristabilire, se mai fosse stata soppressa la libertà di celebrare nelle due forme.
E prendere gli eventuali provvedimenti disciplinari.


http://absoluteprimacyofchrist.org/pope-francis-franciscans-of-the-immaculate-vetus-ordo/

http://maryvictrix.com/2013/07/29/the-fis-and-pope-francis/

Anonimo ha detto...

anche perché, come si può leggere dai documenti la decisione relativa alla liturgia è in linea con il SP

No si sbaglia. Il SP dà ad ogni presbitero la facoltà di celebrare senza alcun permesso...

Anonimo ha detto...

A roma sono convinti che il SP ha portato divisioni nella chiesa e occorre rimediarvi subito per evitare il peggio. E di conseguenza bisogna limitare l'azione di chi concorre a diffonderlo.

Anonimo ha detto...

Scusate la digressione. Che ne dite del Papa che si pronuncia sul volo da Rio contro la vulgata collegialiale:"pensare che essere Vescovo di Roma significhi essere primus inter pares no"
Ori

mic ha detto...

No si sbaglia. Il SP dà ad ogni presbitero la facoltà di celebrare senza alcun permesso...

E' vero, ma nel Summorum pontificum per i religiosi papa Benedetto aveva già stabilito questa norma:

"Art. 3... Se una singola comunità o un intero Istituto o Società vuole compiere tali celebrazioni spesso o abitualmente o permanentemente, la cosa deve essere decisa dai Superiori maggiori a norma del diritto e secondo le leggi e gli statuti particolari. "

Per cui non è esatto affermare che questo papa abbia contraddetto il predecessore. Dunque avallare una simile affermazione inesatta non potrebbe che ritorcersi contro la Tradizione.

Nel caso dei FI tutto è dipeso da una scelta (felice e anche condivisa ) del superiore. Sono certe modalità di applicazione, soprattutto dell'Ufficio più che del Rito che ne ha fatto le spese, ad essere imposte senza gli opportuni tempi e modi di assimilazione e applicazione.

Che ci sia chi ha cavalcato in maniera strumentale dall'interno questo problema, è ancor più doloroso e sgradevole. Ma la verità è questa.

mic ha detto...

Scusate la digressione. Che ne dite del Papa che si pronuncia sul volo da Rio contro la vulgata collegialiale:"pensare che essere Vescovo di Roma significhi essere primus inter pares no"
Ori


Quando parla questo papa c'è solo da pensare che faccia dichiarazioni che in molti vogliono sentire. Ma se poi viene smentito dai fatti...

mic ha detto...

A roma sono convinti che il SP ha portato divisioni nella chiesa e occorre rimediarvi subito per evitare il peggio. E di conseguenza bisogna limitare l'azione di chi concorre a diffonderlo.

Se a roma sono convinti di questo - tra l'altro con l'aggiunta di molti pregiudizi e scarsa o nulla conoscenza della realtà spirituale di cui si parla - bisogna che qualcuno di autorevole faccia loro (o almeno tenti di farlo) cambiar parere al più presto.

mic ha detto...

e quel che vediamo è che i FI DOVVRANNO celebrare solo il NO e dovranno domandare il permesso per celebrare con il VO.
Come puoi dire che non è stata colpita la Santa Messa Antica?


Il fatto che parlo turco è che ostinatamente non riuscite a recepire IL MOTIVO della decisione.
Se non sbaglio, già lo stesso commissario, che ha lavorato in tandem col relatore, si è dichiarato disponibile per accogliere le domande, che speriamo gli siano rivolte numerose e tempestivamente. Se è esatto - come spero sia - quel che leggo qui: lasciando tuttavia ai singoli sacerdoti e alle singole comunità la facoltà di chiedere al nuovo Commissario di poter nuovamente tornare a celebrare tanto l'una che l'altro e al medesimo Commissario quella di approvare o negare tale permesso caso per caso

E l'approvazione o la negazione è legata esclusivamente e verificare la effettiva personale decisione dell'interessato.

mic ha detto...

Vedo su Messa in Latino la riapparizione di Enrico con una 'lettura' dei fatti che avrei condiviso al 100% se non avessi parlato con una persona degna di stima che li ha conosciuti dall'interno.

Che poi si sia del vero "nelle generali" in quel che dice, non farà altro che continuare a tener desto il nostro impegno e la nostra attenzione.
Ma, nello specifico, le cose sono quelle che sono.

E, però, non posso fare a meno di chiedermi dov'era Enrico quando abbiamo constatato le molte dichiarazioni e atti problematici di questo papa, passo dopo passo, anch'essi man mano che ci venivano incontro.

Anonimo ha detto...

per mic 9.19

Allora non c'era necessità di vietarlo ai singoli frati....ma solo chiedere che la liturgia dell'istituto (ufficio e messa conventuale, sottolineo: messa conventuale) fossero celebrati secondo il novus ordo.
Il decreto ha invece vietato ai singoli...cosa assurda a tenore dello stesso motu proprio. E' qui che nasce il sospetto! Più che fondato conoscendo l'aria che tira a roma e soprattutto in quel dicastero.

Luisa ha detto...

Le cose sono come sono, e quel che passa agli occhi del mondo, un mondo che già non crolla sotto la simpatia per i cattolici tradizionali e la Santa Messa Antica,
è che
è il Summorum Pontificum a creare problemi e divisioni,
è che
è la Messa nella sua forma straordinaria a porre problemi.

Quel che passa è che la Messa Antica può essere soppressa, oggetto di "mosse", "punita" anche se non colpevole, altro che legge universale per tutta la Chiesa!
Altro che stessa dignità della Messa nella forma ordinaria.
Onestà e trasparenza ha detto papa Bergoglio pe lo IOR, che ci sia onestà e trasparenza anche per i FI.

Da noi si dice :

" quando si vuole abbattere il cane si dice che ha la rabbia".

mic ha detto...

E' qui che nasce il sospetto! Più che fondato conoscendo l'aria che tira a roma e soprattutto in quel dicastero.

Conosco e soffro anch'io l'aria che tira a Roma. E non solo, ahinoi, in quel dicastero.
Purtroppo c'è chi ha dato loro motivo per "abbattere il cane", per usare la metafora di Luisa.

Ebbene. guardiamo le cose in faccia e facciamo di tutto perché si ripristini la normalità delle cose e nei modi giusti.

Anonimo ha detto...

Non dite che Padre Manelli e' santo,ha abusato solo del potere di fondatore, non sono un frate che scrive, ma una persona che ha conosciuto questi frati,posso dirvi che uno dei firmatari e' stato sempre obbediente, quindi vi' e' sofferenza,dittatura, nepotismo, non dimenticate che il Vescovo di Avellino non li volle nella sua diocesi,andarono a benevento.Rispondetemi con quali requisiti santi i coniugi Manelli?Io pur restando legata ad alcuni frati mi aspettavo una reazione del genere,in quanto mi sembrava piu' una setta che ordine religioso.Sia lodato il Buon Dio, di questo evento,non parlate male DI pAPA francesco di questa decisione,in quanto la chiesa deve essere viva.

mic ha detto...

Allora non c'era necessità di vietarlo ai singoli frati....ma solo chiedere che la liturgia dell'istituto (ufficio e messa conventuale, sottolineo: messa conventuale) fossero celebrati secondo il novus ordo.
Il decreto ha invece vietato ai singoli...cosa assurda a tenore dello stesso motu proprio. E' qui che nasce il sospetto! Più che fondato conoscendo l'aria che tira a roma e soprattutto in quel dicastero.


Questa osservazione è valida. E ricorda, il "caso per caso" proposto da Di Noia ai sacerdoti della FSSPX nella sua famosa lettera.

Ma, nella specie - e sono costretta a insistere in relazione ai fatti - il "caso per caso" è stato determinato dall'ipotesi di una qualche forzatura, che ritengo comunque inammissibile qualunque ne sia la motivazione.

siamo senza parole ha detto...

http://fidesetforma.blogspot.com/2013/07/a-te-signore-dono-questo-pallone.html

E' evidente che qualcuno suggerisce gesti ad effetto per riguadagnare popolarità e far parlare bene della Chiesa. Ma è questo il suo compito? Il compito della Chiesa ridotta in uno stato pietoso????

E' indubbiamente un segnale d'apertura. I FI potranno riprendere a celebrare VO ma, per punizione, dovranno prima dell'Introibo deporre sull'altare un pallone rigorosamente gialloverde. Ma esiste un Cardinale, dico un solo cardinale, che riesca a capire in che stato di ridicolaggine è stata precipita in due mesi la Chiesa ex cattolica?
Perfino i massoluterogiudei stanno preoccupandosi.


don joseph ha detto...

Non parlo male del papa.
Non posso nemmeno pretendere un segnale dal cielo... Sono una creatura e mi prostro davanti al mio Creatore in spirito di adorazione ed obedienza. Dico solo che fin dove arrivo con la mia testa questo non è altro che una punizione (purificazione) della fede. Credo che abbiamo il papa che ci meritiamo e con lui una gerarchia che si adice: Balli, palloncini, canzoncine... Tu autem Domine, miserere nobis!

mic ha detto...

Sia lodato il Buon Dio, di questo evento,non parlate male DI pAPA francesco di questa decisione,in quanto la chiesa deve essere viva.

Non parliamo mai male di papa Francesco e quello che diciamo nei confronti di alcune sue parole e/o azioni non lo diciamo per sport. In questa circostanza mi pare che si sia usato equilibrio.

Ci spiace tuttavia vederlo così solerte con i FI (anche se le denunce sono partite dall'interno e non potevano essere ignorate) e più compiacente in altri casi...

Marco P. ha detto...

E' vero che la verità deve essere sempre messa davanti e sopra a tutto, però quando questa è mischiata all'errore essa ne è strumentalizzata.
Nella fattispecie, l'errore è la soppressione delle S. Messe Apostoliche Romane, con grave detrimento per il bene delle anime dei fedeli che prendono queste S. Messe, i quali fedeli non potranno appellarsi al SP per chiedere il ritorno alla liturgia tradizionale, in quanto tale richiesta deve essere fatta, se ho ben capito, dal singolo padre FI al commissario il quale valuterà l'effettivo sentire tradizionale del questuante.
A questo punto, se il commissario vedrà elementi di non piena e libera adesione alla Tradizione cosa se ne potrà dedurre ?
La Tradizione è del cattolicesimo ?
Se è vero che si aderisce liberamente al secondo, essere cattolici non significa che si abbraccia e ama liberamente la Tradizione?
Se così non è, allora la S. Messa tradizionale, il Breviario Romano tradizionale sono solo pratiche esteriori, vuote, da riempire con quanto ciascuno "sente" ?
(diverso è per le pratiche ascetiche di digiuno, penitenza, mortificazione, che sono fiori ulteriori che uno può decidere se portare o meno al Signore; certo è che se un ordine religioso nella persona del superiore richiede certe pratiche a chi della congregazione vuole fare parte, ribellarsi suona strano e in antitesi con questa volontà di appartenenza. Se uno ha difficoltà credo possa sempre chiedere, motivandole, esenzioni che la carità e la cura paterna non negheranno).

Anonimo ha detto...

Non conosciamo la ragione per cui le autorità romane hanno deciso di intervenire sui FI, rifletto tuttavia sul fatto che in ogni Ordine religioso se vi è qualcosa o più cose che non vanno, queste vanno discusse all'interno dei capitoli conventuali e in quello generale. Non mi risulta che padre Stefano Mannelli sia un desposta autoritario, ed è stato votato dai suoi frati al governo del novello Ordine che, ricordo a tutti, ha pure ottenuto il riconoscimento canonico di Diritto Pontificio. Le lagnanze di pochi frati su una presunta disciplina austera e inumana all'interno dell'Ordine, non dovevano finire a Roma ma discusse nella carità all'interno dell'Ordine stesso. Il VO non è stato imposto da padre Mannelli, ma lo hanno votato liberamente i frati stessi. Vedrete che la Verità verrà a galla e padre Mannelli ne uscirà libero da ogni accusa insana e ingrata, specialmente di alcuni suoi frati.
Cara Mic, magari la Santa Sede trovasse il tempo e la sollecitudine per dare una sbirciatina presso altri Ordini...dove la vita religiosa si è laicizzata e dove mancano le vocazioni. I FI ne hanno tante di vocazioni e ciò è indice che il Signore gradisce quest'opera, meno gradita purtroppo dagli altri francescani e da tempo si azzuffano fra di loro con gelosie e sospetti! Quanto vorrei ascoltare il parere di San Pio da Pietrelcina e penso che verso padre Mannelli, suo figlio spirituale, avrebbe parole di bontà e amore. I Santi sono sempre perseguitati!
alberto

Anonimo ha detto...

Cara Mic, non farti diffusore di calunnie!
La tua fonte è così sicura come dici? Un ex cappuccino, con seri problemi esistenziali, notoriamente famoso per il suo spirito autoritario e desideroso di successo , può essere una fonte sicura?

Anonimo ha detto...

Qui nessuno vuole aggredire e umiliare i Francescani dell'Immacolata. Tanto meno attaccarli solo perché vogliono celebrare il Vetus Ordo.
I problemi interni sono ben altri.
Nella storia del Francescanesimo è normalissimo che una nuova esperienza in crescita necessiti di revisioni e assestamenti interni con l'aiuto di un'autorità esterna, della Santa Sede. S. Francesco voleva il cardinale protettore proprio per questo. Oggi vi è invece la Congregazione per i Religiosi.
Scrivendo questi articoli rischiate di fare solo danno alla Chiesa e all'Opinione pubblica.

Luisa ha detto...

La "giustizia" di parte è così evidente che non dovrebbe nememno essere oggetto di discussione, si affida a chi ha una "sensibilità" liturgica tutto salvo vicina a quella dei cattolici tradizionali, il potere di permettere o di rifiutare la celebrazione della Messa Antica, una Messa che secondo la legge universale che è il SP ha la stessa dignità della forma ordinaria ed invece si trova ad essere oggetto di manovre poco edificanti.
Mi ripeto:

se il problema è l`imposizione "dittatoriale" dell`esclusività del Rito Antico bastava e basta reintrodurre la libertà di scegliere una delle due forme del Rito Romano,

se il problema è la personalità del fondatore, alcune sue decisioni, il suo governo, basta prendere delle decisioni "dsciplinari"rimettendo equilibrio, giustizia,ordine e disciplina là dove c`era disordine e ribellione.

Nei due casi NIENTE esigeva che fosse colpita la Santa Messa Antica.

Stefano78 ha detto...

Carissima Mic.

Ho letto con molta attenzione sia il tuo articolo che i post a commento. Mi sento di condividere Luisa. Alla luce dei fatti. Tu non parli certo turco, ed è chiaro quello che hai scritto. Hai spiegato che il problema non è il Rito Tradizionale, ma la sua imposizione "tirannica", senza adeguata formazione.

I fatti, cara Mic, però parlano d'altro.

Non si può continuare a rimanere nell'eterna indeterminatezza. Nel mondo della Tradizione, che è davvero una armata Brancaleone ed ha ragione Sam nel notare il continuo rincorrersi di posizioni radicaliste o lassiste in eterna lotta, siamo sempre vittime di analisi-da-fonte-certa.... Cerca di capirmi. Le fonti-certe si alternano. Io non dubito delle tue e della tua cura. Ma dobbiamo iniziare a partire dai FATTI.

I fatti mostrano un decreto che non fa il minimo cenno alla realtà riportata dalla tua fonte. La quale sarà pure quella che è all'origine del decreto, ma che sul decreto stesso non è presente! Il decreto parla di questo: "il Santo Padre Francesco ha disposto che ogni religioso della Congregazione dei Frati Francescani dell'Immacolata è tenuto a celebrare la liturgia secondo il rito ordinario e che, eventualmente, l'uso della forma staordinaria (Vetus Ordo) dovrà essere esplicitamente autorizzata dalle competenti autorità per ogni religioso e/o comunità che ne farà richiesta. "

Del dispotismo e della scarsa formazione Tradizionale, delle imposizioni non "sentite" NON C'E' TRACCIA. Anche questo non è turco ^__^

Il che non significa che quanto detto sopra non sia reale. Ma che nel decreto non figura! Il che non è poco. Ciò CONFERMA l'ipotesi della scusante per arrivare a fare quello che il decreto invece IMPONE.
I problemi disciplinari si risolvono con la disciplina. Non con la soppressione del Rito Tradizionale, eccetto che per "singoli casi" da autorizzare.
In questo modo il despotismo si ribalta! E non si risolve affatto il problema disciplinare, se come dici il problema non è il Rito antico. C'è poco da girarci intorno.
Se il problema era il dispotismo, si operava di conseguenza rimuovendo il Superiore e, per esempio, affidando a Padre Serafino la direzione dei FFI!!!! O no?

Inoltre, appellarsi all'articolo del SP per negare la discontinuità del Papa Francesco con Benedetto non sta in piedi. Quell'articolo a quali "Superiori" si riferisce per l'adozione stabile del Rito Antico? Alla Curia? Al Papa?

Anonimo ha detto...

cara mic, dì alla tua fonte, frate o exfrate: diritto di difendersi, per chi è accusato. A p. manelli diritto negato. visita e commissariamento spietato.

Luisa ha detto...

Santo cielo!
Ma è peggio di quel che pensavo che già mi sembra molto grave, sintomatico e rivelatore di un certo nuovo corso.
In questo testo mi era sfuggita una parola:

"il Santo Padre Francesco ha disposto che ogni religioso della Congregazione dei Frati Francescani dell'Immacolata è tenuto a celebrare la liturgia secondo il rito ordinario e che, eventualmente, l'uso della forma staordinaria (Vetus Ordo) dovrà essere esplicitamente autorizzata dalle competenti autorità per ogni religioso e/o comunità che ne farà richiesta. "

e questa parola è EVENTUALMENTE!

Capito?
Come si può pretendere che non è la Santa Messa Antica ad essere presa di mira?
I FI passano, TUTTI, al NO che diventa OBBLIGATORIAMENTE, e in modo COERCITIVO, la liturgia ordinaria della Congregazione, solo EVENTUALMENTE, la Messa Antica potrà essere autorizzata.
Eventualmente, dice molto se non tutto!
Vogliamo chiudere gli occhi?
Non vedere quali sono i sentimenti, le opinioni, se non ideologie, di chi sta tirando i fili di questa tristissima vicenda?

don Camillo ha detto...

La Santa Sede ha tutti i diritti di intervenire sulle Congregazioni a lei soggette, ma di solito la Visita Canonica, che già é un trauma, é sufficiente, per ristabilire la serenitá e la fiducia nei propri Superiori indispensabile per un Ordine Religioso. Diversa cosa é il Commissariamento che rappresenta un vero e proprio atto di violenza perché condanna e sentenzia non solo verso la persona del Generale dell'Ordine che in questo caso é pure il Fondatore (democraticamente eletto) ma verso il Capitolo e verso tutti i Superiori assegnati. Come a dire che il Fondatore, per la Chiesa é incapace o forse pazzo! Quindi é fuorviante minimizzare l'accaduto definendola come cosa normale o ordinaria. Detto questo, sì il Rito é stato motivo di divisione, lo sappiamo e ipocritamente non lo diciamo, ma non é questo l'unico motivo. Circa le pratiche ascetiche, sí son belle ed esaltanti a 20 anni, ma a 50 con le panzone, tutto diventa insopportabile e quindi il Giuda o i vari Giuda con sandali e cordoni hanno avuto argomenti convincenti specie con chi al comando non sa cosa voglia dire Ascetica e Tradizione! Mettiamoci poi il livore della Famiglia francescana divisa e rissosa, ma unitissima per condannare i FFI, ecco che il piatto é servito! Commissariati da un Frate Capuccino tra i più avvelenati contro Manelli.
Non so come andrà a finire la faccenda, la mitezza dei frati e delle suore é arcinota, ma certo é un duro colpo per chi cerca di salvare la Tradizione alla luce del Concilio. Questo infatti potrebbe essere un bumerag contro di loro... Se salta questo delicato equilibrio (che forse é giá saltato) non si fa che estremizzare le posizioni all'interno della Chiesa, e questo nessuno lo vuole, men che meno Papa Francesco.

minstrel ha detto...

“I frati accolgono con rispettosa obbedienza e spirito soprannaturale le provvidenziali disposizioni della Sede Apostolica e, come figli della Chiesa, offrono la totale collaborazione”

UN PADRE BRUNO DA INCORNICIARE!

Lo ribadisco:
“I frati accolgono con rispettosa obbedienza e spirito soprannaturale le provvidenziali disposizioni della Sede Apostolica e, come figli della Chiesa, offrono la totale collaborazione”

GRANDE!

Marco P. ha detto...

".... secondo il rito ordinario e che evenutalmente l'uso della forma straordinaria...." .

Ma non si è fino alla nausea sostenuto che il rito è uno e le forme sono due?
Invece qui la S. Messa Apostolica ed il breviario tradizionale diventano una forma (magari da riempire con quello che si "sente" rispetto ad essa), mentre il rito è quello riformato.
Ovvio che se si parla di forma(lismi) questi si possono tranquillamente abrogare. Il rito invece è sacro.

mic ha detto...

Cara Mic, non farti diffusore di calunnie!
La tua fonte è così sicura come dici? Un ex cappuccino, con seri problemi esistenziali, notoriamente famoso per il suo spirito autoritario e desideroso di successo , può essere una fonte sicura?


La mia fonte non è il cappuccino di cui parlate ma un sacerdote degno di stima.

Mi state dimostrando in tanti che posso essermi sbagliata.

Io mi sono fidata della mia fonte. Se devo ricredermi faccio ammenda e rettificherò, previa ulteriore verifica.

Il fatto che non ci sia traccia del dispotismo non dimostra che non ci sia. E nessuno ne è più rammaricata di me, che oltretutto ho ascoltato p. Manelli in più occasioni.

Vi ho mostrato il mio pensiero e i miei sentimenti e cosa mi ha mosso.
Ne riparleremo.

minstrel ha detto...

Ho cominciato ora a leggere i commenti e vedo che quando la verità e la prudenza la fanno da padrone, anche tu mic vieni tacciata di non saper sommare due addendi e di essere schiava del sistema.

Ridicoli, hai il mio appoggio.

Anonimo ha detto...

Non dite che Padre Manelli e' santo,ha abusato solo del potere di fondatore, ....

Due osservazioni:
- Mentre il molto venerabile P. Manelli, ANZIANO E ASSAI MALATO, si "incaponisce" con il VO, utilizzando tutta la sua dispotica(?) autorità, i GIOVANI del Consiglio fanno il bello e cattivo tempo dentro l'Istituto. O meglio: ognuno fa i fatti suoi e i poveri frati sono il più delle volte allo SBANDO.
- Se detto P. Manelli e il COnsiglio avessero accettato i miti consigli del Visitatore, di dimettersi e di permettere un ricambio al Vertice (i cui posti sono occupati DA SEMPRE E PER SEMPRE dalle stesse persone), NON SI SAREBBE ARRIVATI AL COMMISSARIAMENTO

LA VOGLIAMO FINIRE CON TUTTI QUESTI SPROLOQUI SU PAPA, ROMA, VO, NO, e compagnia cantatndo??

mic ha detto...

Caro minstrel,
ti ringrazio per l'appoggio. Ma a questo punto non sono più sicura di nulla e mi riprometto di indagare ulteriormente, anche se pensavo di non averne bisogno, per la fiducia che ho dato alla mia fonte.

Anonimo ha detto...

I problemi disciplinari si risolvono con la disciplina. Non con la soppressione del Rito Tradizionale, eccetto che per "singoli casi" da autorizzare

Fermo restando, che se sei contrario o minimamente dubbioso sulla celebrazione del VO, il mite fondatore ti spedisce in terra infidelium.....e chi conosce l'ordine sa che cosa intendo...

Stefano78 ha detto...

UN PADRE BRUNO DA INCORNICIARE!


Sì.
Mi domando se sarebbe stato da incorniciare lo stesso in presenza di un decreto che avesse dichiarato il Rito Tradizionale come unico rito dei FFI.

Infatti, in teoria le disposizioni di un Superiore Generale dovrebbero essere attuate con lo stesso spirito di soprannaturale obbedienza... Ammettiamo pure che il Rito Tradizionale sia stato "imposto" dal Superiore...Dove sarebbe il problema? Diciamo anche che chi lo doveva attuare non era "formato"... Ma diamine...Che sarà mai questo Rito Tradizionale per scaturire reazioni non di "soprannaturale obbedienza" ma di rivolta?

minstrel ha detto...

Dove sarebbe il problema Stefano? IL problema è pensare che il VO possa essere l'UNICO RITO, quando invece IL RITO è il NO (PUNTO!) e il VO è forma STRAORDINARIA!

Infatti, come dice giustamente mic, anche benedetto xvi nell'art. 3 del motu aveva scritto che tale forma STRAORDINARIA per le congregazioni andava RICHIESTA.

Si singula communitas aut totum Institutum vel Societas tales celebrationes saepe vel habitualiter vel permanenter perficere vult, res a Superioribus maioribus ad normam iuris et secundum leges et statuta particularia decernatur”.
(Benedetto XVI, motu proprio Summorum Pontificum, art. 3)

@mic
fidati della tua fonte interna e non dare adito alle dicerie esterne; è proprio la prima regola della logica della testimonianza questa. Sorridi, fidiamoci ed affidiamoci.

Anonimo ha detto...

Un po' come successe per S.Francesco il fondatore dei Francescani. Anche lui pareva una personalità troppo dura per certi, infatti poi ci furono già dal nascere delle divisioni. Con ciò siamo certi che la colpa sia sempre del fondatore, nessuno è stato obbligato a farsi Francescano e nemmeno Francescano dell'Immacolata. Chi fonda un ordine ne da l'impronta, se non va bne per alcuni, basta entrare in un altro ordine. O no? Perchè voler entrare in un ordine, se l'austerità di tale ordine non fa per noi? Egocentrismo? Ma come e l'obbedienza dove sta allora, se non ci va bene cosa dice il Padre fondatore? Orgoglio? Questa versione dei fatti, sarà anche vera, ma non è certamente da considerarsi in favore di chi discredita Padre Manelli, non credo che Padre Manelli sia andato casa per casa ad obbligare i giovani a diventare suoi frati. A chi non vuole l'austerità vada dai francescani ad Assisi, li si balla pure.

Anonimo ha detto...

i FI essendo una congregazione di diritto pontificio, deve rispondere di tutto quello che fa alla S. Sede, quindi anche nel caso della liturgia antica, come recita il SP deve avere l'autorizzazione da Roma. Ribadisco che il decreto è in linea con il SP, non c'è alcuna rottura su questo punto tra Benedetto e Francesco.
Non avveleniamoci l'anima, cercando il male dove non c'è. Evidentemente ci sono stati problemi interni all'ordine dovuti anche ad una mala applicazione del SP così si è deciso di ricorrere all'aiuto ordinatore dell'autorità competente.
Micus

Luisa ha detto...

Vatican Insider, fonte che come tutti sanno è molto vicina e empatica con i cattolici tradizionali, dà la parola ad un frate che definisce portavoce (?) dei FI e che cosa dice questo frate?
"In alcuni casi, infatti, il vecchio rito “non era stato ben accolto”. Malgrado il valore della messa tridentina, nota il portavoce dei Francescani dell'Immacolata, “se la gente non capisce, il messaggio non passa”.

A parte il molto "conciliarmente" corretto del messaggio che non passa perchè la gente non capisce(!!), sembra che quegli "alcuni casi" hanno avuto il potere di far cadere la scure vaticana tagliando quel che a loro non aggrada, non hanno chiesto di ritrovare la libertà di non celebrare esclusivamente la Messa Antica, quella Messa non la vogliono e hanno ottenuto soddisfazione!
Logico che siano felici del decreto e che obbediranno molto volontieri!
Che poi sia un cappuccino, sembra ostile a Padre Mannelli, a decidere di accordare eventualmente la Santa Messa Antica, e domandandoci su quali criteri egli baserà la sua scelta sovrana di accordare o no quell`eccezione alla regola, il quadro che si sta profilando è tutto salvo che sereno, trasparente, luminoso e ottimista.

mic ha detto...

Per Minstrel,
ovvio che mi fido della mia fonte, altrimenti non mi sarei sbilanciata.
Nessuno pretende che il VO possa essere l'unico Rito; ma chi lo sceglie ha il diritto di celebrarlo. E, purtroppo questa libertà non è garantita come dovrebbe, nella Chiesa, soprattutto oggi...

E ci sono molti aspetti e sfumature di cui tener conto. Ringrazio chi li ha messi in luce, al di là di quel che a me possa risultare.
E' un discorso che non può esser liquidato con un fidiamoci, soprattutto di QUESTA gerarchia!

edoardo malgarida ha detto...

Alcune osservazioni: innanzitutto bisognerebbe capire se il decreto di celebrare solo NO è valido anche nel caso dei FI incardinati in parrocchie.

In secondo luogo una cosa che non ho ancora trovato in nessun commento ma che ritengo essere fondamentale: se il sacerdote indicato da Mic ha ragione, e dunque il problema è l'uso "obbligato" della liturgia tradizionale e del breviario tradizionale a frati che "non hanno ancora maturato una sensibilità opportuna" (così ora avranno tempo e modo per approfondire il rito e viverlo e sentirlo realmente), allora vuole dire che:

- NO e VO sono due cose MOLTO diverse, che non hanno alla base la medesima sensibilità, cultura e preparazione
- NO e VO necessitano di approfondimenti differenti
- NO e VO di fatto portano a vivere il Santo Sacrifico diversamente

Direte che sono tutte cose ovvie, ma ora, stando all'interlocutore di MIC, vengono esplicitate (sono implicite nel discorso).

Che ne pensate?

mic ha detto...

Non sono cose ovvie e non possono restare implicite, Edoardo.
Tra i necessari 'distinguo' di cui parlavo, davo per scontato anche questo.
Ma andava esplicitato, effettivamente. Non è così scontato per tutti.

Anonimo ha detto...

Ai frati ribelli...ora tanto obbedienti alla s. sede (perché non hanno seguito prima Benedetto???) e proni al mite visitatore e al commisario:

anche i primi provinciali ritenevano che san francesco sbagliasse e che la regola fosse troppo dura;
anche i primi camilliani si sono rivolti al papa perchè san Camillo non comprendeva il carisma e voleva i frati in ospedale per il servizio totale ai malati, cosa che loro ritenevano sbagliata.
La storia fa il suo corso san Francesco e san Camillo sono santi, i contestatori saranno ricordati solo come contestatori

Pax et bonum!

rosa ha detto...

ho sempre sospettato che l' abdicazione di Benedetto sia stat provocata. se fosse cosi, sarebbe invalida. hoa mche sospettato che il motivo potesse essere una sua, come dire ?, resipiscenza sul concilio, osservando i cattivi frutti che ha prodotto. forse avrebbe affrontato la questione in una lettera, o discorso, o enciclica o motu proprio. ma e' stato stoppato, magari minacciando no dcisma, a prtire dalal sua germani. oppure e' stato mincciato di chissa' quali accuse. ed ora chi vuol distruggere al chiesa cattolica o modfificarl a cosi tanto che sia una specie di setta protestante sta agendo.
ricordatevi che i protestanti no hanno il tabernacolo perche' non credono alla reale presenza. e quindi non si inginochiano
rosa

Stefano ha detto...

Micus, io non mi avveleno l'anima per nulla.

Ma continuare a dire che questo decreto è in linea con l'articolo 3 del SP è semplicemente assurdo.

L'articolo dice che "Le comunità degli Istituti di vita consacrata e delle Società di vita apostolica, di diritto sia pontificio sia diocesano" possono celebrare il Rito Tradizionale ma "la cosa deve essere decisa dai Superiori maggiori a norma del diritto e secondo le leggi e gli statuti particolari. "

CHI SONO I SUPERIORI MAGGIORI? Non vi è una differenza posta dal SP! Gli Istituti di Diritto Pontificio non sono trattati separatamente! Se si doveva dipendere DIRETTAMENTE dalla Santa Sede, almeno in questo ambito, sarebbe stato specificato! In questo caso il Superiore dell'Istituto ha deciso di adottare il Rito Tradizionale. Dove sta il problema? Un Superiore nono può decidere di applicare un Rito Cattolico e LATINO per il suo Istituto?

Dante Pastorelli dal web ha detto...

Leggo in qualche blog che il problema dei FI non sia semplicemente la Messa antica: il dissenso sarebbe determinato dal carattere roccioso e dagli atteggiamenti dispotici del fondatore p. Manelli che imporrebbe ai frati, in parte riluttanti, un ascetismo intollerabile. Tutto ci sta, non conoscendo io questo frate che tuttavia mi risulta da fonrte sicura assai dotto e capace. Ma mi chiedo: come avrebbe suscitato tante vocazioni quest'ambiente guidato da questo superiore se fosse davvero così disumano? D'onde sarebbero venute tante vocazioni se i giovani non avessero visto nell'Ordine così com'era impostato un luogo di formazione sicuro per discernere e poi realizzare la propria missione sacerdotale? Boh!
Ma se questo è il problema, perché i dissidenti non se ne son distaccati per entrar in altre famiglie religiose meno rigide? E cosa c'entra il divieto di celebrar la Messa antica persino privatamente senza l'autorizzazione dell'autorità superiore con le lagnanze di una minoranza contro il superiore? Gatta ci cova. Ci devon esser altri problemi, interni ed esterni. Non ho la sfera di cristallo, m qualche supposizione è legittima
Nella lettera del Commissario romano ai Frati si insiste sul sensus ecclesiae, sulla comunione con Roma: ma quando mai questa Congregazione da Roma s'è allontanata o ha minacciato l'unità della Chiesa? Hanno accettato il biritualismo: non è questa una prova di grande e filiale sottomissione alla suprema Autorità?
E' mia impressione che alla base ci sia un groviglio di lotte interne e di appelli ad un giurisdicismo deteriore che ha smosso i nemici curiali del Summorum Pontificum, sempre che l'imput non sia proprio venuto dalla Curia. Ci devon essere, temo, contrasti giuridici interni ed esterni all'Ordine che dovranno esser sciolti rapidamente. Fo un esempio terra terra: se una famiglia religiosa persegua l'istituzionalizzazione del VO, senz'altro deve deliberar l'autorità preposta ad approvar statuti o costituzioni. Quindi la S. Sede è l'autorità. Ma i FI davvero perseguono l'istituzionalizzazione del VO? Non mi sembra, dato il loro notorio, e parziale peraltro, biritualismo di cui già ho detto. Inoltre, trattandosi del rito tradizionale, ritengo che l'autorità competente sia l'Ecclesia Dei. Nei singoli conventi l'autorità preposta dovrebb'essere, almeno mi sembrerebbe logico, il superiore maggiore. Ma non entro in problematiche di cui son digiuno.
A noi non resta che far giunger ai bravi Frati, insieme alle preghiere, la nostra solidarietà. Se ci sono state intemperanze da parte di qualcuno sui puniscano, ma non si mortifichi l'Ordine e non si dissolva un patrimonio di pietà che fa onore alla Chiesa. Auspico che i frati accettino con filiale docilità il commissariamento, espongano con esattezza senza nulla tacere, i motivi dei contrasti intestini, sappiano resistere nell'obbedienza a tentativi di snaturare il loro carisma e tornino presto ad edificare con la loro vita e la loro parola i fedeli che li seguono e li amano. Non diano ascolto agl'interessati inviti alla ribellione, ove ve ne fossero. Tutti gli ordini religiosi han dovuto affrontar ostacoli anche gravissimi prima che la strada si spianasse davanti a loro.
E allora lasciamo tempo al tempo. La mia paura, però, è che ci saran divisioni dolorose. Temo che da Roma venga imposto il silenzio a chi, come p. Lanzetta, cerca di raddrizzar le gambe storte dei modernisti conciliari con argomentazioni inattaccabili.

Anonimo ha detto...

"E allora lasciamo tempo al tempo. La mia paura, però, è che ci saran divisioni dolorose. Temo che da Roma venga imposto il silenzio a chi, come p. Lanzetta, cerca di raddrizzar le gambe storte dei modernisti conciliari con argomentazioni inattaccabili."

Capito, mic?

Anonimo ha detto...

Il Dante è come sempre occhio e volo d'aquila. Frutti di anni di resistenza....

Amicus ha detto...

1) Prima di tutto una precisazione: il famoso articolo 3 del Summorum Pontificum, da alcuni invocato a 'giustificazione' del provvedimento vaticano, e che prevede il permesso del Superiore per la celebrazione VO, riguarda esclusivamente la Messa Conventuale o comunitaria, E NON la celebrazione individuale, che invece resta assolutamente libera. Questo iniquo commissariamento colpisce invece anche la celebrazione privata VO, contraddicendo ed abrogando - in questo caso - platealmente il Summorum Pontificum.

2) Sarebbe un errore separare le due questioni della S. Messa VO e delle ripetute e documentate critiche al koncilio da parte di ottimi teologi FI, come il P. Lanzetta ad esempio. Questo porterebbe a non comprendere i reali motivi di questo intervento a gamba tesa nei confronti di P. Manelli e della sua linea tradizionale. I teologi FI hanno dato evidentemente un fastidio tremendo alla gerarchia conciliare criticando in modo serrato e inconfutabile il Vat. II. Solo mons. Gherardini (oltre la FSSPX, ovviamente) aveva osato tanto. Ma il Gherardini poteva ancora essere tollerato, evidentemente, vista l'età, speravano - come avevano sperato con Mons. Marcel Lefebvre - che lasciasse presto questo mondo per seppellire con lui le sue critiche.
Per i FI il discorso era invece diverso, tutti teologi giovani e decisi. Ergo...
Adesso voglio vedere chi tra loro si azzarderà a portare avanti la difesa della Fede con la critica agli errori conciliari.
E' calata la mannaia e i FI verranno completamente conciliarizzati.

mic ha detto...

Amicus,
ho spostato questo tuo intervento nel nuovo articolo nel quale ho pubblicato la riflessione di Gnocchi e Palmaro da Corrispondenza Romana, che ci fa uscire da questa mia momentanea impasse, piena di buona volontà, ma alla fine monca...

Continuiamo la discussione lì :)

Anonimo ha detto...

Ame sembra che chi scrive l'articolo non conosca per niente padre Stefano e la fonte diretta è dalla parte dei "ribelli". P. Stefano Manelli non ha mai imposto, ma consigliato, dall'alto tanto che conosco più di un sacerdote che non ha mai celebrato il VO. Solo che quando uno mette il proprio io sopra l'obbedienza, tutto diventa difficile e opinabile. Da quello che so san Massimiliano diceva che Dio illumina i superiori e non gli inferiori.

Coerenza ha detto...

Mi domando come mai alcuni Frati si siano ribellati a Padre Manelli, allora l'obbedienza dove sta? Si obbedisce solo quando piace?
Comunque è giunta l'ora di decidere dove stare, mi pare che queste cose disdicevoli non possano capitare a chi ha fatto la scelta di servire Dio integralmente e onorarlo solo con una Messa degna nonostante le ingiurie e le persecuzioni. Si voleva stare sicuri dicendo tutte e due le mese pur capendo che solo una di queste onora veramente Dio? Bene, si vede che a Dio la cosa non piace, dunque arriva la prova e l'ora di decidere. Obbedire innanzi tutto a Dio o offenderlo per obbedire agli uomini, che non lo servono bene? Questo è il dilemma. L'obbedienza è sempre fatta per il bene, mai per il male.

mic ha detto...

A questo punto prendo maggiormente in considerazione l'ipotesi che coi tempi che corrono, alcuni giovani non abbiano capito o non abbiano saputo accogliere una disciplina rigorosa.

E, mentre la ribellione (soprattutto plateale) fa danni immensi, un'obbedienza magari sofferta, dà sempre frutti.

Personalmente non posso giudicare.

Contemplata ha detto...

Soy argentina y coincido con Mazzarino: "Bergoglio ha vietato ai FI la Messa Tradizionale. Il resto non c'entra. Altro che chiarezza questo è fumo!"
Los que lo conocen saben que ese es el punto. Obviamente va a empezar así, en una orden con problemas.

Repito: il resto è fumo, FUMO!!

Saludos