martedì 18 giugno 2013

Ginevra. Documento sul dialogo cattolico-luterano "Dal Conflitto alla Comunione". Quid?

Aggiornamento. Parole di un Sacerdote sul sofisma «non è “raccontare una storia diversa”, ma “raccontare la storia diversamente”»: "se io non chiamo più il cieco, cieco, ma non vedente, gli ho forse ridato la vista? E così va avanti un certo ecumenismo gerarchico tutto di facciata. Se fossi protestante, mi offenderei per tutti questi giochetti, perché nel Magistero ecclesiale c'è scritto che non sono in comunione ed è la verità, non riconosco tutti e sette i sacramenti perciò non posso essere in comunione. E allora, o si prende il coraggio di fare apostasia fino in fondo e si dica che il Concilio di Trento fu anticattolico, oppure la si finisca di prenderci in giro. Certo che la storia può essere raccontata anche a fumetti, addolcita nelle scene, romanzata, ma se è di storia che si vuol parlare, sempre quella delle condanne di Trento è e rimane, qui mi pare che Satana sta giocando alla grande e vorrà offuscare le apparizioni di Fatima e condurre la Chiesa a rinnegare se stessa...
Nel 2017, ha concluso, non obbedirò ad alcuna richiesta di festeggiamenti, lo trascorrerò in adorazioni Eucaristiche, Rosari e Confessioni..."
Vedi articolo: Riflessione sul "dialogo dottrinale" e sul Documento "Dal conflitto alla comunione" (con i luterani) [qui]

Riprendo da Radio Vaticana, la notizia del giorno.
Veniamo al punto condensato in una domanda: « L’intenzione di questo documento – come è detto specificamente – non è “raccontare una storia diversa”, ma “raccontare la storia diversamente”. Cosa significa questo, esattamente? Come si procede su questa strada? » Che ha provocato questa risposta: « divisioni nella Chiesa spesso si fondano su malintesi e su interpretazioni diverse dei medesimi contenuti di fede e delle stesse convinzioni teologiche ».
Il testo del documento ancora non lo trovo disponibile in rete; per cui non posso esprimermi più precisamente. Per ora, vi lascio - costernata quanto basta - alla lettura del resto, che ripropone indefettibilmente la "commemorazione della Riforma" come se fosse un evento da festeggiare in quanto « evento ecumenico e dovrà chiamarci a una testimonianza comune, sottolineando quanto condividiamo piuttosto che porre in risalto quanto ancora ci divide ». 
Non faccio commenti. Di parole ne abbiamo già dette tante; ma vi richiamo al documento pubblicato dal blog sul "falso ecumenismo" e su quanto abbiamo espresso in proposito in precedenti articoli qui - qui - qui - qui - qui. Buona lettura, discussione spero costruttiva e poi preghiera e ancora preghiera ché, al momento, altro non ci resta....

Guarire il ricordo della divisione e collaborare per giungere a una ritrovata unità, passando “dal conflitto alla comunione”. E “Dal Conflitto alla Comunione” è anche il titolo del documento sul dialogo cattolico-luterano illustrato ieri in conferenza stampa a Ginevra, alla presenza del cardinale Kurt Koch, presidente del Pontificio Consiglio per l’Unità dei Cristiani. Il porporato è stato invitato alla presentazione degli eventi celebrativi per il 2017, con i quali la Federazione luterana mondiale ricorderà i 500 anni dalla Riforma. Sull’importanza del documento, Philippa Hitchen ha chiesto a mons. Matthias Turk responsabile delle relazioni cattolico-luterane del dicastero pontificio:

R. – It is a very important landmark: after so many centuries of conflict and…
È una tappa davvero molto importante. Dopo così tanti secoli di conflitti e malintesi – che hanno portato perfino a guerre tra nazioni e tra persone all’interno di uno stesso Paese, come tutti sappiamo dalla storia – questo è il primo anniversario della Riforma che possiamo affrontare insieme, ecumenicamente. Come ha detto Martin Jung, il segretario generale della Federazione luterana mondiale, la commemorazione della Riforma sarà un evento internazionale, ma dovrà essere un evento ecumenico e dovrà chiamarci a una testimonianza comune, sottolineando quanto condividiamo piuttosto che porre in risalto quanto ancora ci divide.

D. – L’intenzione di questo documento – come è detto specificamente – non è “raccontare una storia diversa”, ma “raccontare la storia diversamente”. Cosa significa questo, esattamente? Come si procede su questa strada?

R. – The reasons for Church division are very often misunderstandings and different…
Le ragioni che portano a divisioni nella Chiesa spesso si fondano su malintesi e su interpretazioni diverse dei medesimi contenuti di fede e delle stesse convinzioni teologiche. Nel comune dialogo ecumenico internazionale, abbiamo saputo riscoprire i fondamenti comuni, le basi comuni che abbiamo sulle questioni di fede, e abbiamo saputo affermare che questi punti non sono più motivo di divisione tra le Chiese. Il nostro documento riassume tutti questi passi come la raccolta di ciò che abbiamo in comune e si proietta nel futuro, alla ricerca del prossimo passo nella comune testimonianza al mondo di oggi.

D. – Quali potrebbero essere questi passi, secondo lei, nell’urgente bisogno di una testimonianza comune nelle nostre società sempre più secolarizzate?

R. – The question of God is very important, as also Pope Benedict put it very…
La questione di Dio è molto importante, come anche Papa Benedetto ricordava con forza, ma ce ne sono altre ancora. Noi dobbiamo rendere testimonianza davanti a Dio, Creatore e Salvatore, a Gesù Cristo e allo Spirito Santo. Questo Dio Trino è quello in cui noi ci riconosciamo ed è quello che ha istituito la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica, che siamo noi. Dobbiamo superare le nostre divisioni e rappresentare quello che Gesù Cristo stesso ha istituito per noi: solo questo potrà convincere persone di tutte le età, soprattutto in questi nostri tempi.

D. – Il documento sottolinea anche l’importanza che i Pentecostali e i nuovi Movimenti cristiani esercitano sulla ricerca di riconciliazione…

R. – We are in an intense contact with all Christian denominations…
Noi manteniamo contatti intensi con le denominazioni cristiane a livello universale e questo documento potrebbe essere un testo di partenza per ogni tipo di dialogo ecumenico, non soltanto tra la Federazione luterana mondiale e la Chiesa cattolica, ma anche per quanto riguarda il dialogo con altri interlocutori ecumenici, perché esso parla delle intenzioni di fondo delle riforme della Chiesa, che sono sempre necessarie, e parla del nostro rapporto con Dio.

46 commenti:

Dante Pastorelli su Raffaella Blog ha detto...

No, non si tratta di interpretazioni diverse dei contenuti della fede e malintesi.
Si tratta della struttura gerarchica della Chiesa voluta da Cristo e fondata su Pietro, delle Verità rivelate, dei Sacramenti che dai luterani sono stati rigettati e accusati di blasfemia, di abominio, a cominciare dal sacerdozio ministeriale e dalla S. Messa.
Si dialoghi pure, ma non si parli di "comunione", ch'è cosa diversa e consiste nel ritorno nell'unico ovile e sotto l'unico Pastore e nell'accettazione di tutte le Verità che la Chiesa Romana Cattolica ha custodito integralmente contro scelte arbitrarie e frantumazioni.

ma ha detto...

Il porporato è stato invitato alla presentazione degli eventi celebrativi per il 2017, con i quali la Federazione luterana mondiale ricorderà i 500 anni dalla Riforma.


sempre meglio, sempre avanti così!
e secondo voi,
la SS.MA VERGINE
proteggerà e benedirà questa "celebrazione" ? ?
e Nostro Signore sarà arcicontento ? ?

Caterina63 ha detto...

Io direi che resta palese una risposta, e più di una, che diede nel 1988 l'allora cardinale Ratzinger ad un documento che si voleva essere firmato in "comunione" con Roma, ma che Ratzinger appunto frenò....

si parlava proprio della Chiesa e della salvezza, qui trovate il testo integrale:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19881118_chiesa-salvezza_it.html

ritengo che alcune risposte dell'allora futuro Pontefice valgono ancora oggi, fino a quando queste riflessioni non troveranno, per l'appunto, quei cambiamenti all'epoca auspicati ma mai raggiunti ;-)

così rispondeva Ratzinger:

Il giudizio della Congregazione per la Dottrina della Fede è dunque sostanzialmente positivo. Non lo è però fino al punto da ratificare l’affermazione conclusiva (n. 32) secondo la quale la Chiesa cattolica e la Comunione anglicana « si trovano d’accordo sugli aspetti essenziali della dottrina della salvezza e sul ruolo della Chiesa all’interno di essa ».

- Il documento è redatto in un linguaggio di natura prevalentemente simbolica che ne rende difficile un’interpretazione univoca, necessaria tuttavia là dove si intende arrivare a una dichiarazione definitiva di accordo.

A riguardo del capitolo « Chiesa e salvezza »:

– il ruolo della Chiesa nella salvezza non è solo quello di renderle testimonianza, ma anche e soprattutto di essere strumento efficace — in particolare per mezzo dei sette sacramenti — della giustificazione e della santificazione: questo punto essenziale dovrebbe essere meglio elaborato, a partire principalmente da « Lumen gentium »;

– è importante in particolare operare una più chiara distinzione tra la santità della Chiesa in quanto sacramento universale di salvezza, e i suoi membri i quali, in parte, cedono ancora al peccato (cf. n. 29).



Non mi sembra che da allora le cose siano cambiate io per il 2017 festeggerà i 100 anni dalle apparizioni di Fatima e regalerò, a Dio piacendo, Rosari a gogò....
il resto della gerarchia faccia quello che vuole, tanto oramai è chiaro, ognuno può fare quel che vuole...

mic ha detto...

Su cosa si basa la comunione - che comunque è il Signore a fare e non le volontà umane, perché la vera comunione è solo in Lui - se "quel che divide" sono questioni fondamentali, dalle quali è nato un drammatico scisma che ha dato uno scossone non da poco alla crisi dell'Occidente?
E parliamo del Santo Sacrificio della Messa che non è un convivio fraterno; della Presenza Reale di Gesù nell'Eucaristia; della Vergine Maria; dell'Immacolata Concezione; della Comunione dei Santi; del primato petrino...

E' più che giusto dialogare, ma non a rischio di ulteriore omologazione da parte cattolica e di versamento di altro Reno nel Tevere, che ce n'è fin troppo...

Anonimo ha detto...

"...non è “raccontare una storia diversa”, ma “raccontare la storia diversamente”."

è un sofisma. Cosa cambia nella sostanza?

Anonimo ha detto...

Ma la messa cattolica, nella maggior parte dei casi, è già un "convivio fraterno". Si tratta solamente di ufficializzare...
Oreste

Luisa ha detto...

Anonimo Luisa ha detto...
Quando già tempo fa avevo letto che Koch stava preparando un documento in comune con i protestanti per celebrare l`anniversario della Riforma mi sono raggelata, ma che cosa c`è da celebrare?
Forse quell`evento devastante, quella ferita?
Oggi vedo che le cose si stanno precisando.
Dal momento che i protestanti non faranno nessun passo indietro, anzi, celebreranno la Riforma, chi continuerà a fare passi in avanti per sopprimere, come diceva Bugnini, le pietre d`inciampo alla riunione, se non i cattolici?
Fino a dove andranno i dialoganti?
E a che cosa sono pronti a rinunciare?

Caterina63 ha detto...

rileggevo questo passo:
L’intenzione di questo documento – come è detto specificamente – non è “raccontare una storia diversa”, ma “raccontare la storia diversamente”.

e ne ho finito di parlare ora al telefono con un amico sacerdote di 38 anni.
mi ha fatto notare che siamo davvero nell'ipocrisia più becera.... e mi ha spiegato il perchè:
innanzi tutto sembra la classica regoletta matematica: cambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia....
se la storia dice tu hai rigettato il primato petrino, c'è poco da ribaltare e da spiegare diversamente, e non fu un malinteso;
se i testi stessi di Lutero parlano chiaro contro la Presenza Eucaristica e Paolo VI non a caso nella enciclica Mysterium Fidei ricondanna altri termini e ribadisce il valore del termine transustanziazione, non fu incomprensione o malinteso, c'è solo da convertirsi da parte loro;

infine siamo all'uso dei termini del politicamente corretto... e mi ha fatto questa domanda: quali termini sono stati oggi modificati per il politicamente corretto?
semplice, mi ha detto:
oggi non sei più un DEFUNTO, ma UN DIVERSAMENTE VIVO ;-)
non sei un handicappato, ma UN DIVERSAMENTE ABILE....

se io non chiamo più il cieco, cieco, ma non vedente, gli ho forse ridato la vista?
e così va avanti un certo ecumenismo gerarchico tutto di FACCIATA ;-)
Io se fossi protestante, mi ha concluso, mi offenderei per tutti questi giochetti perchè nel Magistero ecclesiale c'è scritto che io non sono in comunione ed è la verità, non riconosco tutti e sette i sacramenti perciò non posso essere in comunione
e allora, o si prende il coraggio di fare apostasia fino in fondo e si dica che il Concilio di Trento fu anticattolico, oppure la si finisca di prenderci in giro.

Certo che la storia può essere raccontata anche a fumetti, addolcita nelle scene, romanzata, ma se è di storia che si vuol parlare, sempre quella delle condanne di Trento è e rimane, qui mi pare che Satana sta giocando alla grande e vorrà offuscare le apparizioni di Fatima e condurre la Chiesa a rinnegare sè stessa...
Nel 2017, ha concluso, non obbedirò ad alcuna richiesta di festeggiamenti, lo trascorrerò in adorazioni Eucaristiche, Rosari e Confessioni...

^__^

Louis Martin ha detto...

Dal Catechismo maggiore di san Pio X

883 D. È necessaria a tutti i cristiani la lettura della Bibbia?
R. La lettura della Bibbia non è necessaria a tutti i cristiani, ammaestrati come sono dalla Chiesa, però è molto utile e raccomandata a tutti.
884 D. Si può leggere qualunque traduzione volgare della Bibbia?
R. Si possono leggere quelle traduzioni volgari della Bibbia, che sono riconosciute fedeli dalla Chiesa cattolica, e sono accompagnate da spiegazioni approvate dalla Chiesa medesima.
885 D. Perché si possono leggere le sole traduzioni della Bibbia, che sono approvate dalla Chiesa?
R. Si possono leggere le sole traduzioni della Bibbia che sono approvate dalla Chiesa, perché essa sola è legittima custode della Bibbia.
886 D. Per mezzo di chi possiamo noi conoscere il vero senso delle Sacre Scritture?
R. Il vero senso delle Sacre Scritture noi possiamo conoscerlo solo per mezzo della Chiesa, perché solo la Chiesa non può errare nell'interpretarle.
887 D. Che dovrebbe fare il cristiano se gli venisse offerta la Bibbia da un protestante o da qualche emissario dei protestanti?
R. Se ad un cristiano venisse offerta la Bibbia da un protestante, o da qualche emissario dei protestanti, egli dovrebbe rigettarla con orrore, perché proibita dalla Chiesa; che se l'avesse ricevuta senza badarvi, dovrebbe tosto gettarla alle fiamme, o consegnarla al proprio parroco.
888 D. Perché la Chiesa proibisce le Bibbie protestanti?
R. La Chiesa proibisce la Bibbie protestanti perché o sono alterate e contengono errori, oppure, mancando della sua approvazione e delle note dichiarative dei sensi oscuri, possono nuocere alla Fede.
Per questo la Chiesa proibisce eziandio le traduzioni della Sacra Scrittura già approvate da essa, ma ristampate senza le spiegazioni dalla medesima approvate.

Anonimo ha detto...

Romano chiede Mic:

In quale senso si possa celebrare il 500° anniversario della Riforma senza cadere sotto le anathema del Concilio infallibile di Trento?

Se Papa Francesco celebra quest'anniversario, si possa dire che è apostato, auto-dimesso dal Pontificato?

Domande serie, grave è non negabile..

Angelo ha detto...

http://www.tempi.it/giovanni-paolo-ii-santo-miracolo-approvato-wojtyla#.UcChhdhIOpU

Evviva! Una velocità che stupisce, ma attendiamo l'articolo di Cavalcoli o di qualche bravo frate dell'Immacolata a giustificare l'ennesimo affronto. Rilevo con grande tristezza e sgomento che le canonizzazioni sono infallibili. Amen, quindi.

Louis Martin ha detto...

Scusate la brutalità, ma è chiaro o no a tutti che hanno cambiato la religione di Cristo?

E' chiaro che non è una questione teologica? E' chiaro che non è un problema di "decoro" della Messa? E' chiaro che non è un problema di linguaggio? E' chiaro che è un problema di rapporti "diplomatici" con altre religioni o con il mondo laico? E' chiaro che non è un problema di italiano o di latino? E' chiaro che non è un problema di polifonico o di gregoriano?

Insomma: è chiaro che è un problema DI FEDE?

Amicus ha detto...

Certo che è un problema anzitutto di Fede. La Fede Cattolica in gran parte della Gerarchia è stata soppiantata da quella neomodernista-teilhardiana, ora trionfante.
Che volete, è il diavolo ecumenico. Pardon, il dialogo ecumenico...

hpoirot ha detto...

oggi su Gloria TV :

La Chiesa Luterana afferma:
"L'Omosessualità é parte della Creazione"

www.gloria.tv/?media=460944

mic ha detto...

Una testimonianza personale.

Oggi nella Chiesa ci sono troppi 'cattivi maestri' e sull'onda dell'enfasi che si dà all'ecumenismo, molti fedeli vengono convogliati anche dalle parrocchie nei cosiddetti Gruppi ecumenici di ogni tipo e lì tutto si diventa tranne che cattolici...

Esempio di formazione spuria: ricordo un incontro ecumenico (del SAE), cui ho partecipato anni fa come rappresentante parrocchiale. Non c'era né un sacerdote o perlomeno un teologo cattolico, mentre era presente un pastore. Dunque la bilancia non faceva altro che pendere dalla parte protestante, anche perché le letture erano tratte dalla Bibbia interconfessionale.

Ovviamente molti rappresentanti parrocchiali si abbeveravano a quella fonte. Comunque non ho mancato di dare la mia testimonianza quando si parlava di "opere della legge". Mentre ho immediatamente suscitato le reazioni allergiche di diversi ascoltatori, stranamente il pastore, che moderava la riunione, ha permesso che continuassi a parlare fino in fondo e ho avuto l'impressione che ascoltasse con attenzione.

E qui c'entra anche il discorso della Traduzione del testo biblico di riferimento richiamata dal catechismo di San Pio X, da un post di Lous Martin. Sapete cosa ho scoperto in pochi minuti e da tre sole righe? Nella lettura del testo di Paolo 2 Cor 5,18 ... ha affidato a noi il ministero della riconciliazione: la parola ministero era letta annuncio della riconciliazione.

Ebbene, sicuramente il discorso sul "ministero della riconciliazione" è molto più ampio, ma venendo al sodo: i protestanti hanno abolito il Sacramento della Penitenza e dunque leggere annuncio anziché ministero ha il suo perché, ma è una traduzione che falsa il testo originale (ed anche qui ho fatto la mia osservazione, perché dal testo greco del Merk ricordavo la parola diaconia, che di certo non è annuncio ma è o ministero o servizio...) Quando l'ho detto non hanno replicato. E il mio 'collega' di parrocchia mi ha detto sorridendo che ero stata l'unica a parlare cattolico....


Però, siccome questa è prassi generalizzata, mi chiedo: perché i fedeli cattolici devono adeguarsi? E perché vengono mandati allo sbaraglio in questo modo da un clero indifferente distratto e lontano?

Se poi diciamo che il Concilio (non serve nominarlo tanto ne esiste uno solo valido, ormai!) ha cambiato la coscienza di sé che ha la Chiesa e tante altre cose, ci dicono che siamo tradizionalisti sorpassati, oggi siamo diventati addirittura pelagiani e per di più tardi di cuore...

Non è che come cattolici siamo messi davvero male?

Ma andiamo avanti con fiducia e speranza nelle Promesse del Signore, il Pastore Bello, lo Sposo che custodisce la Sua sposa... Almeno Lui lo sa QUAL E' LA SUA SPOSA!!!!

hpoirot ha detto...

a Caterina (occhialoni-oni-oni rosa) che ci cita un card Ratzinger annata 1988, ricordo che meno di 2 anni fa Ratzinger da papa ha invece detto :

1) http://www.youtube.com/watch?v=zVbVVNqEnoM
che celebreremo insieme l'anniversario Lutero nel 2017

2) "...volgiamo quindi insieme il nostro sguardo all'anno 2017, che ci ricorda l'affissione delle tesi di Martin Lutero sulle indulgenze cinquecento anni fa. In quell'occasione luterani e cattolici avranno l'opportunità di celebrare in tutto il mondo una comune commemorazione ecumenica ... come professione COMUNE della nostra fede nel Dio Uno e Trino, nell'obbedienza comune a Nostro Signore e alla sua Parola... "

udienza a una delegazione luterana tedesca: http://www.zenit.org/article-25321?l=italian

3) (ri)leggete qui : "Quando Sant'Agostino accusa BXVI d'inseguire una falsa unità..." http://it.gloria.tv/?media=260278

diceva sant'Agostino:
“In molti punti, gli eretici sono con me, in qualche altro no;
ma a causa di questi pochi punti in cui si separano da me,
non serve loro a nulla di essere con me in tutto il resto”
( S. Agostino., In Psal. 54, n. 19; PL 36, 641).

Ratzinger ha fatto fa l'esatto contrario: ha cercato l'unità NEI SOLI PUNTI che uniscono, spesso a scapito della dottrina.

4 Ancora nel 1961 il codice di diritto canonico colpiva di scomunica chi avesse partecipato attivamente a un culto non cattolico, se vi fosse stato un qualunque rischio di scandalo.

Ratzinger da papa ha spesso e volentieri presidiato funzioni religiose bicefale catto-luterane (benedicendo alla fine l'assemblea dei fedeli riuniti
in tandem col pastore/pastoressa di turno) e accettato da papa che il Direttorio per l'applicazione dei principi e delle norme sull'ecumenismo (n. 137) autorizzi a mettere le nostre cappelle a disposizione delle "comunità cristiane acattoliche".

mic ha detto...

diceva sant'Agostino:
“In molti punti, gli eretici sono con me, in qualche altro no;


Lo ricorda e lo spiega bene Gherardini in "La Catholica".

Lontano ha detto...

X Louis Martin, commento delle 21.25

Certo che è un problema di fede, nato col "mitico" concilio e cresciuto poi coi reverendi figli dei fiori. L'ambito più eloquente di tale mutamento è la liturgia. Anche se in giro c'è chi lo crede e chi lo propaganda ancora, le riforme della lex orandi liturgica seguite al "mitico" CV2 non sono certo di sola natura pastorale. I riformatori della liturgia avevano ben chiara una alterazione della lex credendi attraverso la modifica della lex orandi. Se si legge, infatti, quanto chiesto dalla SC e quanto è invece stato fatto e si continua a fare, si constata un abisso enorme. Dato che il "mitico" concilio, per volere di papa Giovanni, non doveva discutere di materie di fede era logico che per modificarle bisognasse usare una strada diversa.

Aggiungo poi che è singolare la premura con cui certuni si prodigano a ricucire la parte di tunica strappata da lutero. Quanto zelo Signor mio! Trovo meno entusiasmo e meno interesse nel ricucire la rottura con i fratelli ortodossi... chissà perchè... avete anche voi questa percezione?

hpoirot ha detto...

vedi Caterina, Ratzinger ha detto varie cose "buone" ma per ognuna di esse (dico bene ognuna) ha anche detto, prima o poi, l'esatto contrario confermando cosi' quello che S.Pio X diceva dei modernisti:

"Il modernismo é la più perniciosa delle eresie perché leggi una loro pagina e sei EDIFICATO dalla dottrina, la giri e sei in piena eresia"

Un altro esempio?
Papa Ratzinger ha detto testualmente: "Il CV2 non ha cambiato niente in materia di FEDE"

... e papa Ratzinger ha detto testualmente: "Nel 2017 luterani e cattolici celebraranno in tutto il mondo la professione COMUNE DELLA NOSTRA FEDE in Dio"

Vedi Caterina come agisce Ratzinger ? Abbiamo una (nuova) FEDE comune coi luterani ... e ci dice che non é cambiato niente in materia di fede!
Col CV2 é cambiato TUTTO, specialmente la DEFINIZIONE stessa della fede!

hpoirot ha detto...

Ora trovami, Caterina, in 1962 anni di storia due papi qualunque (anche a distanza di un millennio) che si sono contradetti la metà di quanto si é contraddetto Ratzinger in un anno...

Non ce n'é neanche uno !

Luisa ha detto...

Guardiamo a ciò che ci unisce e non a ciò che ci divide!

Ma come no!
Anche se per farlo dobbiamo, noi cattolici, lasciar perdere cammin facendo la Presenza reale, il Primato petrino, i Santi e Maria, sono bazzecole, sono pietre d`inciampo, togliamole, non fanno che impedire la riunione.
I protestanti non rinunceranno a niente, i soli a fare un passo dopo l`altro verso di loro sono i cattolici, allora che riunione è?

mic ha detto...

Quando "ciò che divide" sono principi fondamentali la cui alterazione o obliterazione altera la fede, guardare a "ciò che unisce" è una soluzione miope e strumentale, solo di facciata che si disinteressa della sostanza.

Anonimo ha detto...

Tanto zelo per dialogare con il nulla. La "chiesa" luterana è limitata ad alcune regioni della Germania e ai paesi scandinavi, dove peraltro ha ormai scarsissimo seguito, molto, molto minore di quanto ne abbia (ed è già poco) la chiesa cattolica nei paesi cattolici. Al di là di ogni altra considerazione, nel 1517 si celebrerà un cadavere, un fallimento, chi vorrà associarsi in nome dell'ecumenismo è servito.

mic ha detto...

Ovviamente, Anonimo, i luterani non sono che il punto di partenza. L'articolo parla chiaramente, del resto, nell'ultima affermazione

"Noi manteniamo contatti intensi con le denominazioni cristiane a livello universale e questo documento potrebbe essere un testo di partenza per ogni tipo di dialogo ecumenico, non soltanto tra la Federazione luterana mondiale e la Chiesa cattolica, ma anche per quanto riguarda il dialogo con altri interlocutori ecumenici, perché esso parla delle intenzioni di fondo delle riforme della Chiesa, che sono sempre necessarie, e parla del nostro rapporto con Dio."

Dunque è la Chiesa che "si riforma", anche perché dice, in precedenza:
Questo Dio Trino è quello in cui noi ci riconosciamo ed è quello che ha istituito la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica, che siamo noi. Dobbiamo superare le nostre divisioni e rappresentare quello che Gesù Cristo stesso ha istituito per noi: solo questo potrà convincere persone di tutte le età, soprattutto in questi nostri tempi.

Dice e si contraddice. Perché, se la SS Trinità ha istituito la Chiesa cattolica apostolica che siano noi, è come se rappresentare quel che Gesù Cristo stesso (nel quale è la SS. Trinità) ha istituito per noi sia qualcosa di diverso ancora da definire.
E' comunque un discorso fumoso, che non sta né in cielo né in terra... E mi spiace che non ci sia neppure un sacerdote a rilevare tutte queste vere e proprie storture nonché abominevoli e strumentali acrobazie mentali.

don gianluigi ha detto...

Il tema dell'Ecumenismo testimonia come non è responsabilità dell'attuale Papa l'irenismo falso e ipocrita che guida i rapporti tra cattolici e protestanti. Poirot giustamente ricorda le parole di Benedetto XVI che salutavano il V centenario della Riforma come un'occasione per celebrare la comune fede. Ma prima di lui fu Giovani Paolo II a celebrare Lutero come un santo: «Quest’anno celebriamo il 450° anniversario della morte di Martin Lutero. Dopo secoli di dolorosa estraneità e di discussione, il suo ricordo ci permette oggi di riconoscere più chiaramente l’alta importanza della sua richiesta di una teologia vicina alle Sacre Scritture e della sua volontà di un rinnovamento spirituale della Chiesa.»
Peggio ancora fece Paolo VI che donò il suo anello vescovile all'arcivescovo di Canterbury, dandogli così un riconoscimento ufficiale, mentre Leone XIII sentenziò che i preti anglicani non erano veri preti per un vizio di forma. Un così netto allontanamento dal vero ecumenismo non può essere imputato a un solo Papa, ma alla sorgente inquinata che lo alimentò.

Angelo ha detto...

Da condividere il commento dell'anonimo delle 8.48. Effettivamente, tutto il mondo moderno consiste nella celebrazione di mortiferi relitti.

mic ha detto...

Prendiamo atto, con realistico sconcerto, delle precisazioni di don gianluigi, che confermano come il problema ha le sue radici nello "spirito del concilio", purtroppo raccolto anche dai papi che, in effetti, lo hanno applicato.

Angelo ha detto...

Diciamo la verità: una soluzione teoretica al problema della crisi della Chiesa non esiste. A parte quella modernistica nelle sue varie forme (anche "conservatrici", qui rilevandosi una particolare e odiosa ipocrisia), delle tesi sul tavolo quella della FFSP e simili è inconsistente; quella della SSPX è contraddittoria (di fatto non è una tesi, ma un atteggiamento pragmatico ingiustificabile a distanza di 50 anni dal "sorgere" del problema); quella sedevacantista formaliter troppo intellettualmente artificiosa. Tuttavia, pur non aderendovi, se proprio dovessi dire qual è la meno assurda, risponderei: l'ultima.

lister ha detto...

Leggo da don Gianluigi:
"Il tema dell'Ecumenismo testimonia come non è responsabilità dell'attuale Papa l'irenismo falso ed ipocrita..."
Ma don Gianluigi ha saltato un "soltanto": Il tema dell'Ecumenismo testimonia come non è responsabilità 'soltanto' dell'attuale Papa...

mic ha detto...

Non è un discorso facile quello della soluzione teoretica, caro Angelo e esula dalle nostre competenze.
Il panorama è di frantumazione e disorientamento: lo dimostrano anche le posizioni che citi.

E' per questo che aderisco a quella che mi sembra la più sensata: vivere l'appartenenza alla Chiesa perenne (che in fondo molti vivono secondo me anche nella FSSPX, che presenta anch'essa diverse "anime").
Per quanto mi riguarda, non posso che rimanere nella "chiesa visibile" nonostante sia sfigurata, vivendovi la indubbia passio Ecclesiae che non possiamo sapere quanto durerà.

mic ha detto...

Il tema dell'Ecumenismo testimonia come non è responsabilità 'soltanto' dell'attuale Papa...

Questo Papa, da quel che intravediamo finora, è l'acceleratore della parabola trasformante innescata dal concilio e applicata dapprima in maniera soft o per lo meno non così evidente coram populo. Oggi, sembrano cadute anche molte maschere...

Anonimo ha detto...

Eppure ai parlamentari francesi ha detto qualcosa di chiaro...di abrogare le leggi contrarie al vangelo...

Anonimo ha detto...

Giovanni paolo II sarà probabilmente canonizzato entro l'anno.
C'è un fatto: che il papa Francesco finora non ha mai citato, nemmeno di striscio, il beato GPII, neanche domenica scorsa.
Sarei più cauto...nell'esprimermi oltre che nel canonizzarlo. Temo che sia un'altra mossa che, se da un lato porterà tanta gente a riavvicinarsi alla chiesa, dall'altro potrebbe essere occasione di facili ricatti da parte dei nemici della chiesa... Tante zone d'ombra e personaggi oscuri del pontificato wojtiliano potrebbero "danneggiarne" la santità e gettare discredito sulla chiesa. Ricordiamo che il card. Sodano si astenne dal testimoniare al processo...

mic ha detto...

Eppure ai parlamentari francesi ha detto qualcosa di chiaro...di abrogare le leggi contrarie al vangelo...

Non ha detto proprio così, Anonimo.
E' stato molto, mooolto generico: Ha detto testualmente.
"Il vostro compito è certamente tecnico e giuridico, e consiste nel proporre leggi, nell’emendarle o anche nell’abrogarle."

A me pare ovvio che leggi ingiuste vadano abrogate, così come non andrebbero proprio diramate.
Ma non sarebbe più efficace e più proprio di un Papa parlar chiaro ad un uditorio tra cui ci sono persone che hanno subito e altre che approvano una recente legge che grida vendetta? E magari indicarne i motivi che siano di monito a tutti?

marco ha detto...

leggo questo: http://www.affaritaliani.it/cronache/vaticano-lobby-gay-l-indagine-non-autorizzata-di-affaritaliani-tutto-nasce-da-vatileaks-la-storia13062013.html

e cerco di ...salvare Bergoglio...
Per ora sta conquistando i cuori dei fedeli e non, perché quando ricomincerà la bufera si salvi quanto più salvabile possibile.
E' stata scelta una persona "pulita" per un'operazione delicata e grave che poteva essere condotta soltanto a "quattro mani" di cui due esperte (Benedetto)
Per il bene della Chiesa.
Letta cos' la vicenda strana degli ultimi mesi mi infonde un po' di speranza.
Certo, ci farebbe piacere un papa che parlasse chiaro...ma credo che nel modo in cui hanno conciato la Chiesa - vuoi o non vuoi, traspaia o no...anche i due papi lo sanno bene - anche un novello s. Pio X o pio XII...avrebbero potuto fare ben poco. Salvo ricominciare da una ricostruzione interna della "cabina di proiezione" (=S. Sede). Vedremo, vedranno. A noi solo preghiera e fiducia.
La storia lo dirà ai posteri.

Lontano ha detto...

Concordo col precedente commento di Angelo delle 10.58. Credo anch' io che non esista una soluzione ai problemi della Chiesa soprattutto perchè anche se la si trovasse mancherebbe chi la fa applicare, dato che ognuno fa quello che vuole. Sta implodendo tutto e pian piano arriveremo a vederne delle molto belle. Non basterà un cambio di scarpe a fare miracoli duraturi. Ci sono più luterani e zwingliani nella chiesa cattolica che nelle loro rispettive confessioni quindi credo basti guardare a "casa propria" per fare ecumenismo senza andare tanto distante. L'ecumenismo tanto decantato è tenuto in piedi apposta per soffocare pian piano la chiesa Cattolica quindi non occorre stupirsi se per attuarlo occorre rinunciare ai pilastri della fede. Basti pensare alle categorie arcobaleno che lo promuovono e si capisce qual è il fine.

Lontano ha detto...

Scrive anonimo delle 12.06:
"C'è un fatto: che il papa Francesco finora non ha mai citato, nemmeno di striscio, il beato GPII, neanche domenica scorsa".

Non so quanto piaccia papa Giovanni Paolo II a Bergoglio. Faccio un esempio: se Lei ha notato, gent. anonimo, Giovanni Paolo II ha sempre condannato la teologia marxista della liberazione dato che sulla sua pelle ha provato quanto bene si stava sotto questa ideologia. Ha avuto solo delle fioche aperture. Mentre il serafico vaticano attuale fa comarella nel suo studio coi teologi della liberazione dicendo pure loro di non preoccuparsi se la dottrina della fede li tiene sott'occhio. E' un esempio ma può essere un punto di partenza per capire. Certo, anche la seconda parte del suo discorso contiene argomenti importanti. Aggiungo: le pare una cosa normale che mentre il papa soffre e muore nel suo letto, al segretario venga in mente di far spillare due boccette di sangue per farne successivamente reliquie?

Anonimo ha detto...

Conclude "Affari italiani"
...
VATILEAKS E FATIMA- Come se non bastasse, dicono Oltretevere che poco dopo l'elezione Bergoglio avrebbe ricevuto, assieme al dossier Vatileaks, anche il Segreto di Fatima. I lettori sanno che il Segreto è stato rivelato nel 2000: ma mancherebbe un'ultima parte, sulla quale ha anche scritto il giornalista e scrittore cattolico Antonio Socci nel decennio appena trascorso, che sarebbe una sorta di “commento teologico” al Segreto. Non si sa se sia stato scritto per iniziativa di Suor Lucia Dos Santos, la veggente di Fatima morta nel 2005, o se sia stato suggerito dalla Madonna alla veggente nel corso di un'apparizione successiva al 1917 (il Segreto venne steso per iscritto negli anni '40 ed è accertato che Lucia ebbe altre apparizioni della Madre di Dio nel corso della sua vita). Bene: il commento conterrebbe un riferimento all'apostasia di massa dalla fede (di cui parla Socci nel suo “Il quarto segreto di Fatima”), ma anche una frase sibillina che suonerebbe più o meno così: il Papa non sarà sicuro neanche nella sua casa e sarà tradito da persone a lui vicine. Vatileaks? Chissà: ma nel maggio 2010, in volo per Fatima, Benedetto XVI dice ai giornalisti: “Quanto alle novità che possiamo scoprire oggi in questo messaggio, è anche che non solo da fuori vengono attacchi al Papa e alla Chiesa, ma le sofferenze della Chiesa vengono proprio dall'interno della Chiesa, dal peccato che esiste nella Chiesa”. Nella Chiesa.

mic ha detto...

Credo anch' io che non esista una soluzione ai problemi della Chiesa soprattutto perchè anche se la si trovasse mancherebbe chi la fa applicare

Umanamente attualmente sembra non esistere; ma de fide la soluzione c'è e beato chi la vedrà.

d. Luigi ha detto...

...noi la vedremo, spero, vedremo il trionfo del Cuore Immacolato di Maria, come p. Pio disse ad un fanciullo negli anni '60.
Da parte nostra occorre fare il possibile per affrettarlo: preghiera, rosari, sacrifici, penitenza, primi sabati...vale a dire la devozione al Cuore Immacolato di Maria, che Dio stesso ha voluto stabilire nel mondo.

Anonimo ha detto...

"Questo culto mezzo protestante e mezzo cattolico è teatro, non è più un mistero".

Chi disse queste parole?
Ascoltate, almeno con lui siamo tutti d'accordo (o quasi):
https://www.youtube.com/watch?v=AdfZOJF7GP4

Micus

Louis Martin ha detto...

"... almeno con lui siamo tutti d'accordo (o quasi)"

Tutti dovremmo essere d'accordo. Ma non tutti hanno ancora compreso i meriti immensi di Monsignore.
Ciò che più conta è che carico de quei meriti si è presentato al cospetto del Signore.
"Invero, secondo il detto
dell’umile san Francesco, quanto ciascuno è ai tuoi occhi, tanto egli è; e nulla di più. "

Caterina63 ha detto...

caro haiport.... tu mi scrivi:

... e papa Ratzinger ha detto testualmente: "Nel 2017 luterani e cattolici celebraranno in tutto il mondo la professione COMUNE DELLA NOSTRA FEDE in Dio"

siccome lo hai virgolettato ;-) portami ora il testo integrale da dove hai estrapolato la frasetta perchè NON esiste in alcun testo di Benedetto XVI ;-)
Diverso è un discorso che fece appena eletto Papa e che parlò di "fede comune nella Santissima Trinità" e perciò distingueva il dialogo interreligioso dal dialogo ecumenico ma che la fede nella Trinità NON era sufficiente per far parlare di COMUNIONE....
leggi la Communionis Notio e la Sacramentum Caritatis dove ribadisce che la Chiesa si esprime in tutti e sette i Sacramenti....
Spiegò anche, insistendo molto, che quando parliamo di COMUNIONE non intendiamo affatto NELLA CHIESA ma nella fede in Gesù Cristo la quale però, se non si è nella Chiesa, resta INCOMPLETA

questo è Ratzinger che conosco nei suoi scritti e catechesi da Papa... il tuo non so da dove lo estrapoli... ;-)
ciao!

hpoirot ha detto...

il tuo non so da dove lo estrapoli... ???

Caterina ti avevo già messo il link, e te lo rimetto:

http://www.zenit.org/it/articles/udienza-del-papa-a-una-delegazione-della-chiesa-evangelica-luterana-tedesca

Ratzinger pronuncio' testualmente queste parole durante l'usienza a una delegazione della Chiesa Evangelica Luterana Tedesca nel Gennaio 2011.

Vi parla 2 volte della FEDE: quella che ti ho citato e questa

"Nonostante le differenze teologiche che continuano a esistere su questioni in parte fondamentali, è cresciuto un «insieme» fra noi, che diviene sempre più la base di una comunione vissuta nella fede e nella spiritualità fra luterani e cattolici."

Per Ratzinger esiste una NUOVA FEDE COMUNE con i luterani.

E non é "il mio" Ratzinger da cui estrapolo...

mic ha detto...

Che sia cresciuto un "insieme tra noi" dimostra maggior confidenza sul piano umano, ma la "comunione nella spiritualità" può darsi solo nella Verità.
Poiché conosciamo che le differenze teologiche esistenti non sono su questioni fondamentali solo in parte, che dire?
La perplessità è d'obbligo. Certe sfumatute possono creare le premesse per la prosecuzione di relazioni e di incontri; ma la Chiesa deve "insegnare" (con autorità e carità) non "dialogare" per cercare insieme la verità che essa già custodisce, confessa e vive... Almeno così dovrebbe essere.

rafminimi@infinito.it ha detto...

Fw: un link interessante ed alcune mie note

Voglio fare solo qualche piccola chiosa:
1) QUANDO FU tolta la scomunica agli "Ortodossi" (io li chiamo foziani), ci fu chi pensò di toglierla anche a Lutero. Personalità di spicco dell'ambiente protestante di mezzo mondo SI RIBELLARONO. Fecero notare che, qualunque iniziativa si fosse presa a Roma, per loro, meritarsi la scomunica inflitta a Lutero era ancora oggi motivo di onore;
2) cOME ben sanno coloro che mi conoscono da tempo, ho una formazione da cattolico ultra-democratico e filo-ecumenico come non mai. Coerentemente a tale formazione, ho frequentato TANTO la sinistra politica, QUANTO ambienti protestanti. Ed il primo testo critico sull'ecumenismo, lo ho letto proprio in tali ambienti:D. MORRIS "Unità ad occhi chiusi". il Senso di tale testo era che, in concreto, l'ecumenismo interessa solo quei gruppi e quei personaggi che non hanno più vero legame ( e men che meno fedeltà) con i riformatori del XVI Secolo. Anzi, solo coloro che non hanno vera identità. Ho avuto anni fa dei confronti su internet con protestanti (vi invito a pregare per tutti i protestanti, per quelli con cui mi sono confrontato e per tutti gli ex-cattolici che, scandalizzati dal post-Concilio hanno abbandoanto la Chiesa), non ultime con due ex-suore. Loro non hanno dubbi: il dialogo ha senso solo se sono loro ad insegnare. Comunque si tratta di figure non legate alle chiese storiche, che, a ragione, accusano di "progressismo";
3) Da studi vari, risulta che Lutero, si fece monaco senza vocazione, solo per sfuggire al magistrato, in quanto l'amico che sarebbe morto ucciso dal fulmine, in raltà sarebbe stato ucciso proprio da lui. Certo che , se le cose stanno così, per lui le indulgenze erano senza efficacia. Con un omicidio sulla coscienza mai confessato, presumibilmente neppure al confessore, quali indulgenze avevano frutto? Ogni attività sacramentale della sua vita è stata, ripeto, in tal caso, sacrilega. Senza contare che le circostanze della sua morte, lasciarono da subito pensare ad un suicidio. Comunque, è conosciuto l'epistolario con la mamma. La madre gli chiede se, per salvarsi, deve lasciare la Chiesa Cattolica. Lui risponde di no. In omaggio al detto protestante che recita: le Chiese non salvano (ma credo che si tratta di una elaborazione più recente, sconosciuta al tempo)? O perchè, come sembra che scriva in altri punti:"TUTTI VUOLE INGANNARE SALVO SUA MADRE"?
Ne avrei ancora qualche cosa da dire, ma mi fermo qua. Tanto più che temo proprio che ciò scrivo sia letto in modo superficiale e grossolano.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI